Александр Генис: Соломон, сегодня в эфире внеурочный выпуск нашей ежеквартальной рубрики “Зеркало”. Мы не могли дождаться урочного срока: слишком уж много накопилось новостей в американской прессе и слишком много разговоров о России для того, чтобы упустить шанс, чтобы рассказать о том, как Америка воспринимает происходящие перемены в российской политике.
Прежде всего, кончились те времена, когда Россия была на последних страницах газет. Теперь я с ужасом открываю «Нью-Йорк Таймс», потому что Россия всегда занимает в ней первое место. Я бы сказал, со времен перестройки не было такого внимания к России, как сейчас. Мне кажется, что среди очень многих статей и аналитических материалов, репортажей, очерков, снимков - всего, чего угодно, самое важное, что мы можем сказать о нынешнем этапе это подробный анализ в прессе поведения Обамы по отношению к России. Речь идет не о тактике, а о стратегии. Обама четко и ясно дал понять, что попытки вести переговоры с Путиным на прежних основаниях в целом закончились. Точка взврата пройдена и «холодная война» в общем-то началась. По крайней мере, до тех пор, пока Обама в Белом доме, Вашингтон оставил надежду найти общий язык с Путиным. И это означает, что мы вступили в новый этап российско-американских отношений, который, к сожалению, очень напоминает старый этап - «холодную войну», которую мы с вами хорошо помним как ветераны предыдущей «холодной войны». Мы вернулись в то состояние, с которого, собственно говоря, начали свою жизнь в Америке.
Соломон Волков: Я для начала бы заметил относительно термина «холодная война», что это оксюморон. Что такое «холодная война»? Если она холодная, то это не война. Я думаю, что в свое время термин этот был введен в оборот скорее может быть «ястребами» с обеих сторон как термин повышенной опасности, если угодно. Потому что, что такое «холодная война» - значит выстрелы не гремят, бомбы не взрываются. Тем не менее, если это война, то под нее можно увеличить военные бюджеты и на одной, и на другой стороне. Война бывает только одна, как осетрина первой свежести должна быть только, так война бывает только одна — горячая, если она холодная, то это уже не война.
Александр Генис: Я, конечно, с вами не могу согласиться, потому что и выстрелов хватало, и бомбы взрывались. СССР и Америка вели войны через своих сторонников и противников. Всякая война того времени — это была война между СССР и Америкой в конечном счете, будь то Африка или Вьетнам. Короче говоря, крови хватало. И смысл «холодной войны» заключался в том, чтобы выжить, балансируя на краю пропасти. Вся идея «холодной войны» заключалась в том, чтобы заменить войну. В этом смысле я с вами согласен, что «холодная война» была вместо «горячей войны». Главная цель «холодной войны» было сдерживание, защитная тактика, это была постоянная защита от советской агрессии, не дать агрессивному коммунизму захватить свободный мир. Вот в этом и заключался смысл долго периода противостояния двух супердержав, который кончился, но не так уж надолго.
Историки сегодня говорят часто, что Первая и Вторая мировая война — это одна война, которую разделяет перемирие в 20 лет. Вот я сейчас думаю: нельзя ли нам сказать, что «холодная война» того времени и нынешняя — это всего лишь одна и та же война с перемирием, которые пришлись на новую демократическую, так сказать, Россию?
Именно поэтому так трудно принять сейчас эту новую реальность. Мне кажется, что до последнего времени все думали, что произошла какая-то ошибка, какой-то страшный сон, дурман, не может быть, чтобы 20 лет Россия шла в одну сторону, а потом взяла и развернулась. Потому что стране очень трудно повернуться. Ведь государство как танкер в реке, ему очень сложно повернуться, к тому же, совершенно непонятно, как и для чего это делается. Что бы ни говорили аналитики про мотивы Путина, я все равно не могу понять, как можно 20 лет строить взаимоотношения со всем миром - за это время накопилось множество, которые связывают Запад с Россией, и вот теперь они по одной перерезаются. Перерезаются те ниточки, которые соединяют Запад и Россию и помогают России входить в цивилизованное пространство. Столько усилий, столько денег, столько энергии было потрачено, вплоть до Олимпиады, о которой мы с вами недавно говорили - ведь она должна была показать, что Россия — это равноправная часть планетарной цивилизации. А теперь Россия становится все больше и больше государством-изгоем.
В этой связи я хотел бы поговорить сегодня не о государственных отношениях, а о культурной политике, я хотел бы поговорить и о нас с вами, о том, как мы представляем себе жизнь в этом новой - или, если угодно - старой ситуации.
Соломон Волков: Без политики — это мое твердое убеждение, культура не существует, она всегда существует в политическом поле. Тут есть один парадокс. Нам с вами, как людям, которые прошли через первую так называемую «холодную войну», этот парадокс, по-моему, очевиден. А именно: культура, как это ни может показаться странным, в условиях «холодной войны» культурные отношения между двумя соперничающими державами необязательно страдают, а даже иногда бывает, что наоборот значение культуры в такой напряженной политической и даже предвоенной ситуации возрастает, потому что культура становится единственным каналом, через который возможен вообще какой бы то ни было обмен.
В связи с этим я напомню о другом термине периода «холодной войны» - это так называемая «пинг-понговая дипломатия». Он был введен в связи с отношениями между Соединенными Штатами и Китаем, когда первой ласточкой в наметившемся улучшении отношений между Китаем и Соединенными Штатами стали встречи национальных команд по пинг-понгу. И то же самое, мне кажется, может произойти и сейчас. Потому что в тот момент, когда прекращаются контакты военных экспертов, экспертов в области безопасности, экспертов в области экономики, во всех других областях, в области культуры, во всяком случае теоретически, такие контакты могут сохраниться и даже может быть усилиться.
Тут другая проблема наблюдается, и связана она как раз с политикой Обамы в отношении России, о которой вы говорили вначале. Мне кажется, что наблюдатели в России, когда они обсуждают политику Обамы по отношению к России, забывают о том, что Америка — это страна с двухпартийной системой, в которое отношение между партиями и их влияние не всегда равнозначное. Если бы было равнозначное, то невозможны были бы победы на выборах одного или другого кандидата, кто-то всегда побеждает, значит какая-то партия остается в меньшинстве. Тем не менее, вторая партия, даже если она остается в меньшинстве, способна в значительной степени влиять на политические решения. Мы видим, как позиция республиканцев вынуждает, мне так кажется во всяком случае, Обаму на какие-то шаги, которые сам Обама от себя может быть и не предпринял бы. Вспомните слова кандидата от республиканцев на пост президента Митта Ромни о том, что Россия представляет собой геополитическую угрозу номер один для Америки. И как тогда, когда эти слова были сказаны, они были встречены мейнстримной американской прессой — его все высмеяли.
Александр Генис: Вы знаете, Обама повторил эти слова и сказал, что по-прежнему он стоит на свой позиции: Россия не претендовать на ведущую роль в современном мире, ибо Россия прозябает на задворках экономики. Это региональная держава, способная оказывать влияние лишь на свое непосредственное окружение, как сказал Обама.
Соломон Волков: Он обороняется. Потому что если вы почитаете комментарии республиканцев, то увидите, как они напирают именно на это обстоятельство, что тогда в свое время наш кандидат-ресупбликанец все сказал правильно, а сейчас Обама вынужден занимать оборонительную позицию.
Александр Генис: Я думаю, что не только республиканцы вынуждают Обаму к острой реакции на политику Путина, Не надо забывать, что Америка не только двухпартийная, но и демократическая страна. Гигантское влияние на Обаму, как на любое правительство, оказывает общественное мнение. И конечно, все общественное мнение Америки возмущено агрессией Путина. Кроме всего прочего в Северной Америке очень много украинцев, скажем, в Нью-Йорке, есть целый украинский район. Украинское лобби в США (как и в Канаде) очень сильное.
Да и так уж невежественны американцы в области географии, чтобы не знать, что такое Украина. В России часто говорят о том, что американцы не могут найти Украину на карте. Неправда. Все это не так, конечно. Я специально обратил внимание, какие письма пишут в редакцию «Нью-Йорк Таймс», сколько в них знаний о России. Например, один профессор, а профессоров в Америке полмиллиона, пишет, что нынешняя ситуация в России больше всего ему напоминает слова Плеве (вообще неплохо, если в Америке кто-то знает, кто такой Плеве), который сказал во время русско-японской войны: «Вы не понимаете русской внутренней ситуации. Нам нужна маленькая победоносная война, чтобы избавиться от революции». Такой проницательный комментарий из Америки далеко не каждый русский может сделать.
Вернемся к культуре. По-моему, чрезвычайно любопытно Ваше мнение о том, что культура может выжить в эпоху конфронтации. Мне кажется, что это очень важно для нас с вами. Дело в том, что когда мы говорим по радио о том, о чем сегодня все думают - об Украине и агрессии России, то мы в первую очередь обращаемся не к своим сторонникам. Иначе это бы означало “проповедовать хору”, как говорят в Америке.
Соломон Волков: Проповедовать церковному хору.
Александр Генис: Preaching to the choir. Конечно, церковный хор будет всегда с проповедником согласен. Но я всегда представляю наших слушателей людьми достаточно независимыми и отнюдь не во всем с нами согласными.
Соломон Волков: Да и слава богу, как говорится.
Александр Генис: Конечно. Весь смысл нашей работы заключается в этом. И мне кажется, именно в такой ситуации, когда 80% россиян поддерживают курс Путина, может быть очень важно говорить не о том, что раздражает эти 80%, а о том, что бесспорно для них — о музыке, о живописи, о культуре, об американских писателях, которых мы все любим. Во времена «холодной войны», той самой первой «холодной войны», самым главным в Америке были не авианосцы, а мягкая сила.
Соломон Волков: Джаз.
Александр Генис: Джаз, кино. Хемингуэй стоил всех эсминцев вместе взятых.
Соломон Волков: И добавлю я, что да, американцы тогда понимали, что в ответ на приезд Ойстраха и Гилельса в Америку на гастроли из Советского Союза нужно послать первоклассный американский симфонический оркестр филадельфийский, бостонский или нью-йоркский.
Александр Генис: Или Ван Клиберна.
Соломон Волков: ... который один растопил столько льда в этой «холодной войне».
Александр Генис: Помните, как Сталин говорил: сколько у Папы Римского дивизий? Так вот, еще неизвестно, чего стоит один оркестр.
Соломон Волков: Или даже один пианист, если это Ван Клиберн.
Александр Генис: Именно поэтому я вижу большой смысл в сегодняшней нашей работе. Потому что если «холодная война» вернулась, то нам остается только одно: делать то, что мы делали всегда — возвращаться к здравомыслию и делиться тем, что мы любим, попробовать переубедить одного человека за другим. Мы этим занимались 30 лет назад, и мы будем делать это сегодня.
(Музыка)
Александр Генис: Одной из крайне любопытных публикаций, посвященных российской ситуации сегодня, была большая статья в журнале «Нью-Йорк ревю оф бук» - это очень элитарный орган, где печатаются лучшие писатели всего мира. Это тот самый орган, который Бродский мечтал перенести на русскую почву, даже нашел редактора для него — Виктора Голышева, великого нашего переводчика. К сожалению, из этого ничего не вышло, я до сих пор об этом жалею. В этом издании печатаются большие очерки, статьи, которые позволяют понять, что думает писатели разных стран о жизни, о политике. Эти обзорные эссе позволяют дать срез сознания того или иного общества. И вот сейчас они обратились к Владимиру Сорокину, попросив его рассказать о том, что он думает о сегодняшней России. Это специально для англоязычных читателей: Сорокин на экспорт. Мне кажется, нам стоит обсудить этот материал.
Соломон Волков: Это блестящее эссе, я должен сказать сразу. И опять-таки я подчеркну, что я к Сорокину отношусь с величайшим восхищением и считаю его «День опричника» самым может быть важным художественным произведением всей постсоветской эпохи. Мне так кажется, что если когда-нибудь будет писаться история, а она, конечно, будет писаться, постперестроечной культуры, то «Дню опричника» будет посвящаться отдельная глава. У меня есть хорошие знакомые, которые со мной не согласны, которые наоборот доказывают, что ранний Сорокин — это гениально, а в «Дне опричника» он решил пойти навстречу вкусу массовой аудитории, я с этим категорически не согласен. Я считаю, что «День опричника» - это редкая удача в том смысле, что писатель что-то такое угадал очень важное. Поэтому он всегда будет актуальным.
Александр Генис: ... Типун вам на язык...
Соломон Волков: Как «Борис Годунов» во все эпохи актуален, каждая новая эпоха интерпретирует «Бориса Годунова» по-своему, оказывается, что у этой оперы, именно оперы Мусоргского, в гораздо большей степени, чем у трагедии Пушкина, всегда современное звучание. Я думаю, что именно это произойдет со «Днем опричника». Да, я понимаю Вашу реплику, может быть это грустно, но такова реальность.
Александр Генис: Я с вами спорить не стану. Я давно и часто говорю о том, что Сорокин, на мой взгляд, единственный писатель нашего поколения, который заслуживает Нобелевской премии. Но в отличие от вас, я высоко ценю и его ранние книги, особенно «Норму». Но ранний Сорокин и поздний Сорокин — это два разных писателя; Он очень сильно изменился именно в связи с политическими событиями. Мне всегда казалось, что Сорокин играет для нашего поколения ту же роль, что Солженицын играл для предыдущего поколения.
Соломон Волков: Совершенно с вами согласен.
Александр Генис: Я понимаю, что Солженицын в гробу бы перевернулся, если бы такое услышал. Но тем не менее, у них гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд. Например, интерес к науке. У Солженицына была физика, которая всегда его очень волновала.
Соломон Волков: Да, он же был учителем.
Александр Генис: Кроме всего прочего у него есть и пьеса об этом. А Сорокина интересовала биология, потому что главная наука сегодня - генетика. Характерно и то, что они оба пришли к столкновению с государством. Как это ни поразительно, Сорокин сегодня играет ту же роль, что играл Солженицын — он возмутитель порядка. Единственная у меня претензия к Сорокину связана с тем, что он вообще пишет. Я бы ему запретил писать раз и навсегда, потому что все, что он ни напишет, всегда сбывается — и это ужасно. Вы помните, в этой серии книг, начатой «Днем опричника», есть такой эпизод: собираются российские граждане и торжественно сжигают свои заграничные паспорта. Настолько это близко к сегодняшнему дню, что не может не пугать.
Но вернемся к его эссе.
Соломон Волков: У меня от него осталось противоречивое ощущение вот в каком плане. Как художественное произведение это эссе мне чрезвычайно понравилось. Это блестящий очерк, как я уже сказал, и он читается на одном дыхании, все в порядке.
Александр Генис: Давайте скажем, о чем этот очерк.
Соломон Волков: Это воспоминания Сорокина о путче 1991 года и его итогах, о приходе Ельцина к власти - с проекцией на сегодняшний день. Вот тут, я должен сказать, во многом позицию Сорокина не разделяю. Потому что он говорит о том, что та революция, которую он называет «бархатной революцией», ельцинская революция 1991 года, не привела к тем результатам, которые он, Сорокин, ожидал. И он, Сорокин, хотел бы, чтобы та «бархатная революция» была бы более - есть английское слово “violent”, которое переводится как «насильственная», но это не совсем правильные дает обертоны - так вот, Сорокину бы хотелось, чтобы та революция была более насильственной, более жестокой, более кровавой.
Александр Генис: Более радикальной.
Соломон Волков: А я считаю, что в данном случае Сорокин выступает как типичный писатель-романтик, а вовсе не как трезвый политик и не как бюргер, не как гражданин. Я здесь употребляю слово «бюргер» в позитивном смысле слова. То есть он говорит: жаль, что тогда люди не пошли на площадь сражаться с омоновцами, снайперы, подполье, что они не разбили статью Дзержинского.
Александр Генис: Короче говоря, он хотел бы, чтобы вместо «бархатной революции» был московский Майдан.
Соломон Волков: Но в данном случае мне хочется задать Сорокину встречный вопрос: а он хотел бы, чтобы его дети пошли бы на Красную площадь и там бы оказались под пулями снайперов?
Александр Генис: Знаете, тут тот редкий случай, когда я могу вам ответить на этот вопрос однозначно. Дело в том, что я познакомился с Сорокиным буквально через несколько дней после путча. Сорокин ходил под пули в 1991 году, туда, где стреляли, он рисковал своей жизнью. То есть он-то как раз туда ходил. И это было героическим поступком. Вы помните, считалось тогда, как и сегодня, что в России наше поколение больше свободы не увидит. В 1991 году во время путча многие решили, что “опустилась тьма на город”.
Все кончилось инача. Но интересна реакция Сорокина на этот судьбоносное событие. Он мне сказал, что нет, это не переубедило его в том, что в жизни есть что-то значительное и настоящее. Он сказал: «Мы все живем в онкологической палате. Мы все ждем, когда умрем от рака жизни, потому что все люди обречены на смерть. На Западе палаты уютные, обои в цветочек, может быть, света побольше, улыбаются нянечки. На Востоке - онкологическая палата похожа на ГУЛАГ. Но так или иначе, кончится это одинаково”.
В те годы, самое начало 1990 годов, Сорокин был концептуалистом-метафизиком, которого интересовал Платон, а не политика. Но с тех пор многое изменилось. И сегодняшний Сорокин откровенно сказал, что считает себя Оруэллом, считает себя автором, который борется с тоталитарным режимом Путина. Он совершенно недвусмысленно объявил себя политическим писателем. Именно поэтому в этом его эссе он как бы расписывается, в том, что поменял свои взгляды.
Что же касается содержания - нужно ли было сбрасывать Дзержинского, то он пишет о том, что им тогда сказали, мол, нужно было дождаться крана, грузовика, иначе памятник рухнет и что-то поломает. “И мы испугались, - пишет он, - что рухнувший истукан разрушит подземные коммуникации, а теперь Дзержинского хотят поставить на старое место. Не было бы этого Дзержинского, если бы тогда его разломали на части”. Т
Другими словами, если бы тогда вставшая, поднявшаяся Россия уничтожила КГБ, как уничтожили гестапо в Германии, то может быть не было сегодняшней ситуации. И я очень хорошо понимаю эту реакцию Сорокина, и понимаю ужас, который он испытывает от того, что его поколение завоевывали свободу и отдало ее в руки того же самого КГБ, которое их преследовало.
Я, кстати, с Сорокиным говорил об этом. Он мне сказал однажды, что его хотели посадить в 1980-е годы, ему сказали, что надо уезжать. А он решил иначе: “Я никуда не уеду, потому что мне интересно досмотреть до конца, интересно и что происходит, а в лагере я наберу там много новых слов”.
Очень похоже на Сорокина, правда? Вот это мужественная позиция, отражается и в его эссе. Она меня очень привлекает, потому что вспомним, что происходило в ГДР, где немцы сумели обезопасить штази. В Северной Корее начальство показывает подчиненным фильм, о том, как бывшие штази, полковники секретной полиции, вроде Путина, продают карандаши в метро, потому что их ни на одну работу не берут. И этот фильм показывают всем труженикам северокорейского КГБ, как бы оно там ни называлось, для того, чтобы они знали, что их ждет в случае переворота. Так что я могу понять сильные эмоции Сорокина, которыми он поделился с читателями “Нью Йорк ревю оф букс”.
(Музыка)
Александр Генис: В связи с последними событиями я хотел бы вернуться сегодня к одной уже довольно давней публикации. Книжное обозрение “Нью-Йорк таймс” - «Бук ревю» - несколько месяцев назад напечатало статью о том, как читалась запретная литература во времена советской власти. Автор этой статьи обращается среди прочего к Пелевину, потому что раз уж мы вспомнили Сорокина, то хорошо бы поговорить и о Пелевине.
Соломон Волков: Она, кстати, тоже указывает на «День опричника», как на центральную книгу постсоветской литературы.
Александр Генис: И правильно, Сорокин и Пелевин и есть центральные авторы постсоветской литературы. Пелевин там говорит, что никогда на Западе не поймут, чем для нас была запретная литература. Например, роман «Мастер и Маргарита», который вернулся через 30 лет после того, как был написан, и изменил нашу жизнь раз и навсегда. Как хорошо пишет Пелевин, “при этом, роман Булгакова даже не потрудился быть антисоветским”. Речь в статье идет о том, что в нынешней ситуации запретные книги уже не играют никакой роли, они уже не нужны.
Соломон Волков: Просто нет запретных книг.
Александр Генис: Не было. Потому что сейчас ситуация может развернуться совсем иначе.
Соломон Волков: Вот мы посмотрим, как она развернется. А сейчас запретных книг пока что в России нет, как и нет интереса к литературе, потому что литература не указывает, как мне кажется, практического выхода или, во всяком случае, она не указывает выхода из той ситуации, который мыслящим людям может показаться практическим. В этой связи я как раз еще раз напомню об эссе Сорокина, как очерк писателя-романтика, каковым я теперь буду всегда считать Сорокина, это блестящее произведение, но как практический совет или путь для какого-то возможного действия, по-моему, это совершенно негодный опус.
Александр Генис: В русской жизни двести лет литература была вместо политики, пора бы уже политике занять место литературы.
Беда в том, что тут все являются одинаково наивными, включая гения. Вы помните, как Бродский сказал: «Жизнь в России навсегда изменится, если люди прочтут Платонова». А жизнь изменилась, когда люди прочли «Шестерки умирают первыми». В общем-то, конечно, я ничего не жду от запретной литературы, но я знаю, что если начнут зажимать гайки, то литература как всегда вернет себе то место, которое она занимала раньше, а именно станет отдушиной для запертого духа. Именно поэтому мы так читали «Мастера и Маргариту» и это, конечно, очень печально. Потому что я мечтаю о той литературе, которая не имеет никакого отношения к политике и не может ее заменить.
Соломон Волков: А я, пожалуй, жду, когда литература опять будет говорить о политике и будет этим заинтересовывать молодых читателей.
Прежде всего, кончились те времена, когда Россия была на последних страницах газет. Теперь я с ужасом открываю «Нью-Йорк Таймс», потому что Россия всегда занимает в ней первое место. Я бы сказал, со времен перестройки не было такого внимания к России, как сейчас. Мне кажется, что среди очень многих статей и аналитических материалов, репортажей, очерков, снимков - всего, чего угодно, самое важное, что мы можем сказать о нынешнем этапе это подробный анализ в прессе поведения Обамы по отношению к России. Речь идет не о тактике, а о стратегии. Обама четко и ясно дал понять, что попытки вести переговоры с Путиным на прежних основаниях в целом закончились. Точка взврата пройдена и «холодная война» в общем-то началась. По крайней мере, до тех пор, пока Обама в Белом доме, Вашингтон оставил надежду найти общий язык с Путиным. И это означает, что мы вступили в новый этап российско-американских отношений, который, к сожалению, очень напоминает старый этап - «холодную войну», которую мы с вами хорошо помним как ветераны предыдущей «холодной войны». Мы вернулись в то состояние, с которого, собственно говоря, начали свою жизнь в Америке.
Соломон Волков: Я для начала бы заметил относительно термина «холодная война», что это оксюморон. Что такое «холодная война»? Если она холодная, то это не война. Я думаю, что в свое время термин этот был введен в оборот скорее может быть «ястребами» с обеих сторон как термин повышенной опасности, если угодно. Потому что, что такое «холодная война» - значит выстрелы не гремят, бомбы не взрываются. Тем не менее, если это война, то под нее можно увеличить военные бюджеты и на одной, и на другой стороне. Война бывает только одна, как осетрина первой свежести должна быть только, так война бывает только одна — горячая, если она холодная, то это уже не война.
Александр Генис: Я, конечно, с вами не могу согласиться, потому что и выстрелов хватало, и бомбы взрывались. СССР и Америка вели войны через своих сторонников и противников. Всякая война того времени — это была война между СССР и Америкой в конечном счете, будь то Африка или Вьетнам. Короче говоря, крови хватало. И смысл «холодной войны» заключался в том, чтобы выжить, балансируя на краю пропасти. Вся идея «холодной войны» заключалась в том, чтобы заменить войну. В этом смысле я с вами согласен, что «холодная война» была вместо «горячей войны». Главная цель «холодной войны» было сдерживание, защитная тактика, это была постоянная защита от советской агрессии, не дать агрессивному коммунизму захватить свободный мир. Вот в этом и заключался смысл долго периода противостояния двух супердержав, который кончился, но не так уж надолго.
Историки сегодня говорят часто, что Первая и Вторая мировая война — это одна война, которую разделяет перемирие в 20 лет. Вот я сейчас думаю: нельзя ли нам сказать, что «холодная война» того времени и нынешняя — это всего лишь одна и та же война с перемирием, которые пришлись на новую демократическую, так сказать, Россию?
Именно поэтому так трудно принять сейчас эту новую реальность. Мне кажется, что до последнего времени все думали, что произошла какая-то ошибка, какой-то страшный сон, дурман, не может быть, чтобы 20 лет Россия шла в одну сторону, а потом взяла и развернулась. Потому что стране очень трудно повернуться. Ведь государство как танкер в реке, ему очень сложно повернуться, к тому же, совершенно непонятно, как и для чего это делается. Что бы ни говорили аналитики про мотивы Путина, я все равно не могу понять, как можно 20 лет строить взаимоотношения со всем миром - за это время накопилось множество, которые связывают Запад с Россией, и вот теперь они по одной перерезаются. Перерезаются те ниточки, которые соединяют Запад и Россию и помогают России входить в цивилизованное пространство. Столько усилий, столько денег, столько энергии было потрачено, вплоть до Олимпиады, о которой мы с вами недавно говорили - ведь она должна была показать, что Россия — это равноправная часть планетарной цивилизации. А теперь Россия становится все больше и больше государством-изгоем.
В этой связи я хотел бы поговорить сегодня не о государственных отношениях, а о культурной политике, я хотел бы поговорить и о нас с вами, о том, как мы представляем себе жизнь в этом новой - или, если угодно - старой ситуации.
Соломон Волков: Без политики — это мое твердое убеждение, культура не существует, она всегда существует в политическом поле. Тут есть один парадокс. Нам с вами, как людям, которые прошли через первую так называемую «холодную войну», этот парадокс, по-моему, очевиден. А именно: культура, как это ни может показаться странным, в условиях «холодной войны» культурные отношения между двумя соперничающими державами необязательно страдают, а даже иногда бывает, что наоборот значение культуры в такой напряженной политической и даже предвоенной ситуации возрастает, потому что культура становится единственным каналом, через который возможен вообще какой бы то ни было обмен.
В связи с этим я напомню о другом термине периода «холодной войны» - это так называемая «пинг-понговая дипломатия». Он был введен в связи с отношениями между Соединенными Штатами и Китаем, когда первой ласточкой в наметившемся улучшении отношений между Китаем и Соединенными Штатами стали встречи национальных команд по пинг-понгу. И то же самое, мне кажется, может произойти и сейчас. Потому что в тот момент, когда прекращаются контакты военных экспертов, экспертов в области безопасности, экспертов в области экономики, во всех других областях, в области культуры, во всяком случае теоретически, такие контакты могут сохраниться и даже может быть усилиться.
Тут другая проблема наблюдается, и связана она как раз с политикой Обамы в отношении России, о которой вы говорили вначале. Мне кажется, что наблюдатели в России, когда они обсуждают политику Обамы по отношению к России, забывают о том, что Америка — это страна с двухпартийной системой, в которое отношение между партиями и их влияние не всегда равнозначное. Если бы было равнозначное, то невозможны были бы победы на выборах одного или другого кандидата, кто-то всегда побеждает, значит какая-то партия остается в меньшинстве. Тем не менее, вторая партия, даже если она остается в меньшинстве, способна в значительной степени влиять на политические решения. Мы видим, как позиция республиканцев вынуждает, мне так кажется во всяком случае, Обаму на какие-то шаги, которые сам Обама от себя может быть и не предпринял бы. Вспомните слова кандидата от республиканцев на пост президента Митта Ромни о том, что Россия представляет собой геополитическую угрозу номер один для Америки. И как тогда, когда эти слова были сказаны, они были встречены мейнстримной американской прессой — его все высмеяли.
Александр Генис: Вы знаете, Обама повторил эти слова и сказал, что по-прежнему он стоит на свой позиции: Россия не претендовать на ведущую роль в современном мире, ибо Россия прозябает на задворках экономики. Это региональная держава, способная оказывать влияние лишь на свое непосредственное окружение, как сказал Обама.
Соломон Волков: Он обороняется. Потому что если вы почитаете комментарии республиканцев, то увидите, как они напирают именно на это обстоятельство, что тогда в свое время наш кандидат-ресупбликанец все сказал правильно, а сейчас Обама вынужден занимать оборонительную позицию.
Александр Генис: Я думаю, что не только республиканцы вынуждают Обаму к острой реакции на политику Путина, Не надо забывать, что Америка не только двухпартийная, но и демократическая страна. Гигантское влияние на Обаму, как на любое правительство, оказывает общественное мнение. И конечно, все общественное мнение Америки возмущено агрессией Путина. Кроме всего прочего в Северной Америке очень много украинцев, скажем, в Нью-Йорке, есть целый украинский район. Украинское лобби в США (как и в Канаде) очень сильное.
Да и так уж невежественны американцы в области географии, чтобы не знать, что такое Украина. В России часто говорят о том, что американцы не могут найти Украину на карте. Неправда. Все это не так, конечно. Я специально обратил внимание, какие письма пишут в редакцию «Нью-Йорк Таймс», сколько в них знаний о России. Например, один профессор, а профессоров в Америке полмиллиона, пишет, что нынешняя ситуация в России больше всего ему напоминает слова Плеве (вообще неплохо, если в Америке кто-то знает, кто такой Плеве), который сказал во время русско-японской войны: «Вы не понимаете русской внутренней ситуации. Нам нужна маленькая победоносная война, чтобы избавиться от революции». Такой проницательный комментарий из Америки далеко не каждый русский может сделать.
Вернемся к культуре. По-моему, чрезвычайно любопытно Ваше мнение о том, что культура может выжить в эпоху конфронтации. Мне кажется, что это очень важно для нас с вами. Дело в том, что когда мы говорим по радио о том, о чем сегодня все думают - об Украине и агрессии России, то мы в первую очередь обращаемся не к своим сторонникам. Иначе это бы означало “проповедовать хору”, как говорят в Америке.
Соломон Волков: Проповедовать церковному хору.
Александр Генис: Preaching to the choir. Конечно, церковный хор будет всегда с проповедником согласен. Но я всегда представляю наших слушателей людьми достаточно независимыми и отнюдь не во всем с нами согласными.
Соломон Волков: Да и слава богу, как говорится.
Александр Генис: Конечно. Весь смысл нашей работы заключается в этом. И мне кажется, именно в такой ситуации, когда 80% россиян поддерживают курс Путина, может быть очень важно говорить не о том, что раздражает эти 80%, а о том, что бесспорно для них — о музыке, о живописи, о культуре, об американских писателях, которых мы все любим. Во времена «холодной войны», той самой первой «холодной войны», самым главным в Америке были не авианосцы, а мягкая сила.
Соломон Волков: Джаз.
Александр Генис: Джаз, кино. Хемингуэй стоил всех эсминцев вместе взятых.
Соломон Волков: И добавлю я, что да, американцы тогда понимали, что в ответ на приезд Ойстраха и Гилельса в Америку на гастроли из Советского Союза нужно послать первоклассный американский симфонический оркестр филадельфийский, бостонский или нью-йоркский.
Александр Генис: Или Ван Клиберна.
Соломон Волков: ... который один растопил столько льда в этой «холодной войне».
Александр Генис: Помните, как Сталин говорил: сколько у Папы Римского дивизий? Так вот, еще неизвестно, чего стоит один оркестр.
Соломон Волков: Или даже один пианист, если это Ван Клиберн.
Александр Генис: Именно поэтому я вижу большой смысл в сегодняшней нашей работе. Потому что если «холодная война» вернулась, то нам остается только одно: делать то, что мы делали всегда — возвращаться к здравомыслию и делиться тем, что мы любим, попробовать переубедить одного человека за другим. Мы этим занимались 30 лет назад, и мы будем делать это сегодня.
(Музыка)
Александр Генис: Одной из крайне любопытных публикаций, посвященных российской ситуации сегодня, была большая статья в журнале «Нью-Йорк ревю оф бук» - это очень элитарный орган, где печатаются лучшие писатели всего мира. Это тот самый орган, который Бродский мечтал перенести на русскую почву, даже нашел редактора для него — Виктора Голышева, великого нашего переводчика. К сожалению, из этого ничего не вышло, я до сих пор об этом жалею. В этом издании печатаются большие очерки, статьи, которые позволяют понять, что думает писатели разных стран о жизни, о политике. Эти обзорные эссе позволяют дать срез сознания того или иного общества. И вот сейчас они обратились к Владимиру Сорокину, попросив его рассказать о том, что он думает о сегодняшней России. Это специально для англоязычных читателей: Сорокин на экспорт. Мне кажется, нам стоит обсудить этот материал.
Соломон Волков: Это блестящее эссе, я должен сказать сразу. И опять-таки я подчеркну, что я к Сорокину отношусь с величайшим восхищением и считаю его «День опричника» самым может быть важным художественным произведением всей постсоветской эпохи. Мне так кажется, что если когда-нибудь будет писаться история, а она, конечно, будет писаться, постперестроечной культуры, то «Дню опричника» будет посвящаться отдельная глава. У меня есть хорошие знакомые, которые со мной не согласны, которые наоборот доказывают, что ранний Сорокин — это гениально, а в «Дне опричника» он решил пойти навстречу вкусу массовой аудитории, я с этим категорически не согласен. Я считаю, что «День опричника» - это редкая удача в том смысле, что писатель что-то такое угадал очень важное. Поэтому он всегда будет актуальным.
Александр Генис: ... Типун вам на язык...
Соломон Волков: Как «Борис Годунов» во все эпохи актуален, каждая новая эпоха интерпретирует «Бориса Годунова» по-своему, оказывается, что у этой оперы, именно оперы Мусоргского, в гораздо большей степени, чем у трагедии Пушкина, всегда современное звучание. Я думаю, что именно это произойдет со «Днем опричника». Да, я понимаю Вашу реплику, может быть это грустно, но такова реальность.
Александр Генис: Я с вами спорить не стану. Я давно и часто говорю о том, что Сорокин, на мой взгляд, единственный писатель нашего поколения, который заслуживает Нобелевской премии. Но в отличие от вас, я высоко ценю и его ранние книги, особенно «Норму». Но ранний Сорокин и поздний Сорокин — это два разных писателя; Он очень сильно изменился именно в связи с политическими событиями. Мне всегда казалось, что Сорокин играет для нашего поколения ту же роль, что Солженицын играл для предыдущего поколения.
Соломон Волков: Совершенно с вами согласен.
Александр Генис: Я понимаю, что Солженицын в гробу бы перевернулся, если бы такое услышал. Но тем не менее, у них гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд. Например, интерес к науке. У Солженицына была физика, которая всегда его очень волновала.
Соломон Волков: Да, он же был учителем.
Александр Генис: Кроме всего прочего у него есть и пьеса об этом. А Сорокина интересовала биология, потому что главная наука сегодня - генетика. Характерно и то, что они оба пришли к столкновению с государством. Как это ни поразительно, Сорокин сегодня играет ту же роль, что играл Солженицын — он возмутитель порядка. Единственная у меня претензия к Сорокину связана с тем, что он вообще пишет. Я бы ему запретил писать раз и навсегда, потому что все, что он ни напишет, всегда сбывается — и это ужасно. Вы помните, в этой серии книг, начатой «Днем опричника», есть такой эпизод: собираются российские граждане и торжественно сжигают свои заграничные паспорта. Настолько это близко к сегодняшнему дню, что не может не пугать.
Но вернемся к его эссе.
Соломон Волков: У меня от него осталось противоречивое ощущение вот в каком плане. Как художественное произведение это эссе мне чрезвычайно понравилось. Это блестящий очерк, как я уже сказал, и он читается на одном дыхании, все в порядке.
Александр Генис: Давайте скажем, о чем этот очерк.
Соломон Волков: Это воспоминания Сорокина о путче 1991 года и его итогах, о приходе Ельцина к власти - с проекцией на сегодняшний день. Вот тут, я должен сказать, во многом позицию Сорокина не разделяю. Потому что он говорит о том, что та революция, которую он называет «бархатной революцией», ельцинская революция 1991 года, не привела к тем результатам, которые он, Сорокин, ожидал. И он, Сорокин, хотел бы, чтобы та «бархатная революция» была бы более - есть английское слово “violent”, которое переводится как «насильственная», но это не совсем правильные дает обертоны - так вот, Сорокину бы хотелось, чтобы та революция была более насильственной, более жестокой, более кровавой.
Александр Генис: Более радикальной.
Соломон Волков: А я считаю, что в данном случае Сорокин выступает как типичный писатель-романтик, а вовсе не как трезвый политик и не как бюргер, не как гражданин. Я здесь употребляю слово «бюргер» в позитивном смысле слова. То есть он говорит: жаль, что тогда люди не пошли на площадь сражаться с омоновцами, снайперы, подполье, что они не разбили статью Дзержинского.
Александр Генис: Короче говоря, он хотел бы, чтобы вместо «бархатной революции» был московский Майдан.
Соломон Волков: Но в данном случае мне хочется задать Сорокину встречный вопрос: а он хотел бы, чтобы его дети пошли бы на Красную площадь и там бы оказались под пулями снайперов?
Александр Генис: Знаете, тут тот редкий случай, когда я могу вам ответить на этот вопрос однозначно. Дело в том, что я познакомился с Сорокиным буквально через несколько дней после путча. Сорокин ходил под пули в 1991 году, туда, где стреляли, он рисковал своей жизнью. То есть он-то как раз туда ходил. И это было героическим поступком. Вы помните, считалось тогда, как и сегодня, что в России наше поколение больше свободы не увидит. В 1991 году во время путча многие решили, что “опустилась тьма на город”.
Все кончилось инача. Но интересна реакция Сорокина на этот судьбоносное событие. Он мне сказал, что нет, это не переубедило его в том, что в жизни есть что-то значительное и настоящее. Он сказал: «Мы все живем в онкологической палате. Мы все ждем, когда умрем от рака жизни, потому что все люди обречены на смерть. На Западе палаты уютные, обои в цветочек, может быть, света побольше, улыбаются нянечки. На Востоке - онкологическая палата похожа на ГУЛАГ. Но так или иначе, кончится это одинаково”.
В те годы, самое начало 1990 годов, Сорокин был концептуалистом-метафизиком, которого интересовал Платон, а не политика. Но с тех пор многое изменилось. И сегодняшний Сорокин откровенно сказал, что считает себя Оруэллом, считает себя автором, который борется с тоталитарным режимом Путина. Он совершенно недвусмысленно объявил себя политическим писателем. Именно поэтому в этом его эссе он как бы расписывается, в том, что поменял свои взгляды.
Что же касается содержания - нужно ли было сбрасывать Дзержинского, то он пишет о том, что им тогда сказали, мол, нужно было дождаться крана, грузовика, иначе памятник рухнет и что-то поломает. “И мы испугались, - пишет он, - что рухнувший истукан разрушит подземные коммуникации, а теперь Дзержинского хотят поставить на старое место. Не было бы этого Дзержинского, если бы тогда его разломали на части”. Т
Другими словами, если бы тогда вставшая, поднявшаяся Россия уничтожила КГБ, как уничтожили гестапо в Германии, то может быть не было сегодняшней ситуации. И я очень хорошо понимаю эту реакцию Сорокина, и понимаю ужас, который он испытывает от того, что его поколение завоевывали свободу и отдало ее в руки того же самого КГБ, которое их преследовало.
Я, кстати, с Сорокиным говорил об этом. Он мне сказал однажды, что его хотели посадить в 1980-е годы, ему сказали, что надо уезжать. А он решил иначе: “Я никуда не уеду, потому что мне интересно досмотреть до конца, интересно и что происходит, а в лагере я наберу там много новых слов”.
Очень похоже на Сорокина, правда? Вот это мужественная позиция, отражается и в его эссе. Она меня очень привлекает, потому что вспомним, что происходило в ГДР, где немцы сумели обезопасить штази. В Северной Корее начальство показывает подчиненным фильм, о том, как бывшие штази, полковники секретной полиции, вроде Путина, продают карандаши в метро, потому что их ни на одну работу не берут. И этот фильм показывают всем труженикам северокорейского КГБ, как бы оно там ни называлось, для того, чтобы они знали, что их ждет в случае переворота. Так что я могу понять сильные эмоции Сорокина, которыми он поделился с читателями “Нью Йорк ревю оф букс”.
(Музыка)
Александр Генис: В связи с последними событиями я хотел бы вернуться сегодня к одной уже довольно давней публикации. Книжное обозрение “Нью-Йорк таймс” - «Бук ревю» - несколько месяцев назад напечатало статью о том, как читалась запретная литература во времена советской власти. Автор этой статьи обращается среди прочего к Пелевину, потому что раз уж мы вспомнили Сорокина, то хорошо бы поговорить и о Пелевине.
Соломон Волков: Она, кстати, тоже указывает на «День опричника», как на центральную книгу постсоветской литературы.
Александр Генис: И правильно, Сорокин и Пелевин и есть центральные авторы постсоветской литературы. Пелевин там говорит, что никогда на Западе не поймут, чем для нас была запретная литература. Например, роман «Мастер и Маргарита», который вернулся через 30 лет после того, как был написан, и изменил нашу жизнь раз и навсегда. Как хорошо пишет Пелевин, “при этом, роман Булгакова даже не потрудился быть антисоветским”. Речь в статье идет о том, что в нынешней ситуации запретные книги уже не играют никакой роли, они уже не нужны.
Соломон Волков: Просто нет запретных книг.
Александр Генис: Не было. Потому что сейчас ситуация может развернуться совсем иначе.
Соломон Волков: Вот мы посмотрим, как она развернется. А сейчас запретных книг пока что в России нет, как и нет интереса к литературе, потому что литература не указывает, как мне кажется, практического выхода или, во всяком случае, она не указывает выхода из той ситуации, который мыслящим людям может показаться практическим. В этой связи я как раз еще раз напомню об эссе Сорокина, как очерк писателя-романтика, каковым я теперь буду всегда считать Сорокина, это блестящее произведение, но как практический совет или путь для какого-то возможного действия, по-моему, это совершенно негодный опус.
Александр Генис: В русской жизни двести лет литература была вместо политики, пора бы уже политике занять место литературы.
Беда в том, что тут все являются одинаково наивными, включая гения. Вы помните, как Бродский сказал: «Жизнь в России навсегда изменится, если люди прочтут Платонова». А жизнь изменилась, когда люди прочли «Шестерки умирают первыми». В общем-то, конечно, я ничего не жду от запретной литературы, но я знаю, что если начнут зажимать гайки, то литература как всегда вернет себе то место, которое она занимала раньше, а именно станет отдушиной для запертого духа. Именно поэтому мы так читали «Мастера и Маргариту» и это, конечно, очень печально. Потому что я мечтаю о той литературе, которая не имеет никакого отношения к политике и не может ее заменить.
Соломон Волков: А я, пожалуй, жду, когда литература опять будет говорить о политике и будет этим заинтересовывать молодых читателей.
