Почему поляки поддерживают украинцев? Если "Крымнаш" для русских, то почему не "Львовнаш" для поляков? Разговор в Варшаве о польско-украинских культурных связях. Солидарность протеста. Гражданское общество и уважение к личности. Почему поляки увозили на лечение всех пострадавших в Киеве – и бойцов Майдана, и бойцов “Беркута”? Конструкция постсоветского на украинском, польском и русском пространствах. Почему итоги распада Восточного блока и Советского Союза для трех стран оказались различными? Как были преодолены исторические последствия «украино-польской войны», то есть геополитических конфликтов ХХ века?
Елена Фанайлова: Свобода в Польском ПЕН-Центре в Варшаве. C его директором Адамом Поморским и с Сергеем Жаданом, украинским поэтом, писателем, переводчиком и мегазвездой, мы будем говорить об украинском и польском мире. Поскольку есть такой конструкт, который называется «русский мир», я решила поговорить о польско-украинском, или украинско-польском мире. У России сейчас как бы есть культурно-исторические претензии к Украине, что Украина, мол, наша. Так вот, Украина в такой же степени и польская, и австро-венгерская…
Адам Поморский: И в большей степени украинская.
Елена Фанайлова: Совершенно верно, она в самой большой степени украинская. Например, киевские люди, когда русские бросаются к ним в объятия, говорят: нет-нет, этих проекций нам не надо, мы хотим быть украинскими-украинскими. Первый вопрос. Я извиняюсь, Сергей, что мы возвращаемся к эпизоду вашего жестокого избиения в первых числах марта, когда противники нового украинского курса…
Адам Поморский: Сепаратисты, как сейчас говорят.
Сергей Жадан: Да, их сейчас так называют, раньше это слово не употреблялось.
Елена Фанайлова: Тогда Адам Поморский вывозит вас в Варшаву на лечение. Так вот, вопрос. Если бы я давно не знала вас обоих и была бы русским журналистом, я бы сказала: "Почему это поляк Поморский помогает украинцу Жадану?" С другой стороны, я задала бы вопрос, почему никто из русских писателей не помогает писателю Жадану?
Сергей Жадан: А я бы еще спросил, почему никто из украинцев не помогает? Ну, это шутка, конечно, но думаю, что для меня это было вполне естественно.
Адам Поморский: Есть значительное число поляков, которые знают Сергея Жадана, любят то, что он пишет, любят его лично в Польше. Он популярный писатель.
Елена Фанайлова: Знаете, в России тоже любят Сергея Жадана.
Адам Поморский: Может быть. Наши друзья литовцы тоже хотели тогда Сергея спасать в этом положении, но оказалось, что польская организация заработала быстрее других, и все. А то, что вытаскиваем человека, который чудом уцелел от суда Линча, это ведь, можно сказать, эпизод, но этот эпизод чуть не стоил ему жизни, и самое естественное желание – помочь, спасти. Почему мы удивляемся таким вещам?
Елена Фанайлова: Я не удивляюсь, для меня это история вполне логична. Я знаю 20-летие развития польско-украинских культурных, литературных отношений. Это история фестивалей, книгоиздания совместного, история общих проектов. Опять же, была бы я недобрым журналистом, я бы с подозрением начала спрашивать, что это – польская экспансия в Украину?
Адам Поморский: Великопольская! (смеется)
Елена Фанайлова: Да. Наверное, поляки давно хотели Украину от России увести. Вот в таких терминах тоже обсуждается это все. Расскажите про культурные связи, литературные связи.
Сергей Жадан: В некотором роде, могу сказать, это экспансия и есть – культурная, не политическая и не идеологическая. И в этом ничего плохого я не вижу. Польша в культурном плане очень активно присутствует в Украине. Здесь я вижу причину прежде всего в том, что, кроме каких-то исторических связей, исторического бэкграунда, в Польше очень хороший культурный менеджмент, очень хорошая культурная институциализация. У них есть несколько структур государственных, которые активно занимаются промоцией своей культуры за границей. А ближайшая заграница для Польши – это Украина. Эта экспансия, она же двусторонняя, на самом деле, потому что украинцы тоже активно идут навстречу и много делают совместно с Польшей. Это, на самом деле, образец того, наверное, как нужно строить культурную политику с соседним народом.
Адам Поморский: Это не только польско-украинские отношения. У нас сразу после падения коммунизма началась волна интереса к литературе, к культуре наших соседей, маленьких народов и побольше, как украинцы, например. И самое удивительное, что люди, особенно молодежь, затребовали настоящую литературу в польских переводах, украинскую, болгарскую, литовскую, чешскую, словацкую, белорусскую. И вся эта волна поднялась тогда, и я помню, что в Москве в 2005 году была такая встреча со мной, организованная Польским центром, и я сказал россиянам, что они прозевали становление культурного региона средне-восточной Европы. Сейчас, к сожалению, они подключились к уничтожению этого региона. То, что делается в Украине, это и есть опасность уничтожения этого. В политической точки зрения этот регион держался на одном неплохом мотиве. За четверть века посткоммунистической модернизации здесь, в стомиллионном регионе, не пролилась ни одна капля крови в межэтнических конфликтах. Я не говорю о Югославии. Балканы, Кавказ – это другое дело. Как и вся Россия – другое дело. А граница нашей зоны, этого региона – как раз граница территории, где кровь не лилась. Сейчас она полилась, и здесь есть угроза для всех.
Елена Фанайлова: Многие наши слушатели и зрители не верят вам, а верят Владимиру Путину, который утверждает, что русских военных на Востоке Украины нет.
Сергей Жадан: Я думаю, что люди, которые верят Владимиру Путину, ваше радио не слушают.
Елена Фанайлова: Нет, таковые слушатели у нас имеются. Возможно, они по долгу службы это делают, но они регулярно пишут разные комментарии на наш сайт.
Сергей Жадан: Я хотел бы добавить к тому, что сказал Адам. Прозевали, не прозевали, как выстраивает Россия свои культурные взаимоотношения, на самом деле, в отношениях культурных между Украиной и Россией сейчас очень трагический момент. Они и строились в последнее время очень сложно…
Елена Фанайлова: Очень сложно, конечно, и ценой частных усилий. Институциональности нет.
Сергей Жадан: Да, институциональности нет ни у вас, по большому счету, ни у нас. Какие-то фонды, приватные инициативы, кто-то делает фестиваль, кто-то привозит кого-то… Все это преодолевалось через очень мощный идеологический, политический пресс, взаимные комплексы, проблемы, обвинения, концепты русского мира, украинской национальной идеи. Все это не сближало народы, конечно. И только в последние годы что-то начало получаться, нормальный диалог начался. И я понимаю, насколько сложно будет все это сохранить или перезагрузить, возобновить или снова строить. Понятно, как в Украине сейчас многие люди относятся к России, как в России многие люди относятся к Украине.
Адам Поморский: Но многие слушатели Радио Свобода не верят в то, что вы сейчас говорите. (смеются)
Елена Фанайлова: Я бы продолжила – даже наши литературные коллеги разошлись по разным лагерям. Не все, но есть люди, с которыми мы, Сергей Викторович, чувствовали себя в одном эстетическом лагере…
Сергей Жадан: Ну, или с которыми был некий компромисс, некая договоренность, что вот мы не делаем шаг влево или вправо, и на этой лужайке мы можем между собой нормально коммуницировать, читать стихи, переводить стихи, находиться в состоянии культурного диалога.
Елена Фанайлова: Оказалось, что для многих "Крым наш", и ничего, видимо, с этим не поделаешь.
Адам Поморский: Когда я слышу о русско-польском диалоге, я всегда спрашиваю, о каких формах диалога мы говорим. Является ли, например, допрос диалогом, или это уже не диалог?
Елена Фанайлова: Прекрасно, пан Адам, вы заостряете нашу дискуссию до такой степени, что теперь давайте допрашивать друг друга. Я хотела допросить вас по какому поводу. У меня есть идея, что то, с чем мы сейчас разбираемся, а мы разбираемся сейчас и русско-украинской войной, и с польским присутствием на этом нашем общем смысловом поле, - вот я думаю, что мы разбираемся с постсоветским синдромом, с советским концептом, с которым Польша разобралась уже 25 лет назад, в этом году 25 лет распада так называемого советского блока, а Украина и Россия до сих пор разбираются. Я имею в виду патерналистские отношения между человеком и государством. Я имею в виду серьезную коррупционную систему. И, наконец, я имею в виду эту огромную культурную волну ностальгии по советскому миру, которая, как мне кажется, в Украине тоже существовала. Я в последние годы ездила в Украину довольно много и наблюдала примерно те же тенденции, что в России, то есть тенденцию к дегуманизации в общем смысле и тенденцию к ностальгии по миру советского.
Сергей Жадан: Ну, она не могла не присутствовать. Мы с вами находились и находимся частично в общем информационном поле, и если человек с утра до вечера смотрит русское телевидение, наверное, многие вещи он понимает так же, как понимает гражданин России, который живет с той стороны украинско-российской границы. И эти тенденции – советская ностальгия, реваншизм советский, большая империя, большая победа, деды воевали – те вещи, которые должны восприниматься нормально, они давно переведены в некую идеологическую плоскость и воспринимаются в таком контексте. То есть победу во Второй мировой войне можно воспринимать только через советскую призму, историю - только через советское видение, и любой отход от этой концепции сразу же трактуется не просто как антисоветчина, этот термин даже пропал из обихода, а сразу ты становишься фашистом. Если ты не воспринимаешь товарища Сталина и его вклад в победу, ты сразу становишься фашистом.
Елена Фанайлова: В России еще термин "пятая колонна" существует.
Сергей Жадан: У нас это тоже активизировалось в последнее время, раньше у нас не было этого термина. У нас были фашисты и антифашисты.
Адам Поморский: Во-первых, с этой войной у вас традиции, я бы сказал, брежневские. Потому что этот образ, эта картина войны, о которой идет речь, это никакой не опыт, это не личная память, а это брежневский продукт. И причем легко сказать, чего в этой картине не хватает. Не хватает тыла, не хватает лагерей, не хватает фильтрационных лагерей, и не хватает Холокоста. Где штрафные батальоны? Высоцкого еще помнили, когда "в прорыв идут штрафные батальоны", а сейчас куда они делись? И еще одного не помнят. Я слышу эти пропагандистские завывания, что 600 тысяч российских, советских мальчиков лежат в польской земле, погибших, а вы знаете, что это такое? Это баталистика. А куда делись голодные лагеря советских военнопленных, которых немцы голодом заморили как раз на польской территории? А вы знаете, что в Польше повсюду на месте этих лагерей повсюду есть мемориалы? И наши власти как раз заботятся об этих кладбищах, хотя это, конечно, не кладбища. А с другой стороны, еще одна проблема. Вы говорите, что это советская ностальгия. А может быть, не советская ностальгия, а российская проблема идентификации?
Елена Фанайлова: Возможно, это так. Кто мы такие…
Адам Поморский: Оказывается, идентификация только отрицательная: там враг, здесь враг – значит, мы, свои, должны сплотиться, а вокруг враги. Помните, в перестроечное время все цитировали Багрицкого:
"Оглянешься – а вокруг враги;
Руку протянешь – и нет друзей;
Но если век скажет: "Солги", солги.
Но если век скажет: "Убей", - убей".
Тогда цитировали как раз в отрицательном плане, а сейчас…
Сергей Жадан: Это вернулось, история сделала круг.
Елена Фанайлова: А как полякам все-таки удалось разобрать этот советский конструкт? Есть такой миф в России, что полякам было легко бороться с коммунизмом, потому что у них был враг – Советский Союз. Сейчас добавляется, что и Россия тоже была врагом, поляки и остальные народы Восточной Европы объединились против общего врага, поэтому они так легко и успешно сбросил ярмо коммунизма. Что вы думаете про эту волшебную историю?
Адам Поморский: Я думаю, что это проекция собственного поведения. Я как раз сказал о том, что клетка ищет птиц. Это идентификация в отрицательном плане, повсюду ищут врага, повсюду вокруг враги. На самом деле это как в сталинское время. Это, во-первых, закрывание страны. Россия закрывается от мира. Во-вторых, как поверить, что все вокруг враги? Это бред какой-то! А может быть, миру наплевать? Зачем ему быть таким активно вражеским?
Елена Фанайлова: Когда я первый раз попала в Америку, обнаружила, что американцы вообще не интересуются русскими. А русские убеждены, что американцы только о них и думают!
Адам Поморский: А вы думаете, что все ваши соседи, все эти маленькие страны… Хотя там есть, конечно, после Украины тем более, страх перед Россией, но вы думаете, что они интересуются только тем, чтобы зажарить и съесть русских на обед? (смеются)
Елена Фанайлова: Я думаю, что они вообще не интересовались.
Сергей Жадан: На Украине-то сейчас точно думают о России! Так же как и в России – об Украине. Даже социология показывает, что россияне сейчас главными врагами считают американцев и украинцев.
Адам Поморский: А на самом деле не так?
Елена Фанайлова: Жалко, что у нас не интерактивная программы, мы бы тогда спросили радиослушателей, что они про это думают. Это такая конспирологическая теория. Я даже знаю, что на Украине многие, кто поддерживали Майдан, как-то не уверены, что американцы не участвуют в этом всеобщем заговоре. Обаме же встретился с Порошенко практически на наших глазах – конечно, это заговор мировых сил!
Адам Поморский: Даже и за мир.
Елена Фанайлова: Но поскольку я не являюсь специалистом по заговорам, а являюсь специалистом по словам, давайте еще про образ врага. Мы с Сергеем обсуждали печальную ситуацию с Востоком Украины, нового витка войны, войну слов…
Сергей Жадан: Это война, да.
Адам Поморский: Да, это война, и к сожалению, это война, как говорят русские приверженцы теории войны-мятежа, это сплошная война. Это не война в Восточной Украине. Если кто хочет посеять бурю, посеет грозу. Это война, и здесь уже на самом деле запахло жареным.
Елена Фанайлова: Как говорил один из военных специалистов у нас на сайте, недели три назад, он характеризовал эту войну как гибридную. Это новый такой метод ведения войны – не своими войсками – на территории другого государства.
Адам Поморский: И еще одно, посткоммунистические войны – в Югославии, на Кавказе, - заметьте, все же эти войны велись таким же образом. В Югославии даже противники друг другу на линии фронта оружие продавали. Все эти войны имели общий знаменатель. Во-первых, это был погром тогда уже в гигантских размерах, и этот погром ведется с помощью тяжелейшего оружия: танки, артиллерия, ракеты, авиация. Никто не заботится о мирном населении.
Сергей Жадан: Но, с другой стороны, и само мирное население иногда себе ведет так же.
Адам Поморский: Да, оно вдруг сходит с ума.
Елена Фанайлова: И непонятно, как о нем заботиться. Я к тому, как быстро условно западная и условно восточная Украина овладели эти лексиконом врага и ненависти взаимной. Этого же не было еще месяц назад, а теперь…
Сергей Жадан: Это, на самом деле, завораживает – насколько эти события меняют людей. Действительно, еще зимой, когда разгонялись проукраинские митинги на территории Украины, то есть митинги одних граждан Украины разгонялись другими гражданами Украины с применением холодного оружия, палок, арматуры, - это все казалось чрезвычайно трагическим, это все вызывало недоумение, возмущение, неприятие. И тут проходит две недели – и ты видишь, что в этом противостоянии уже появляются первые жертвы, уже кого-то убили. Проходит еще две недели – кого-то взяли в заложники. Прошла еще пара недель – и у них уже появилось огнестрельное оружие. И уже действительно меняется не только тактика и стратегия, но меняется лексика, уже появляются слова – повстанцы, ополченцы, оккупанты, каратели… Потом это все переходит в стадию непосредственно вооруженного конфликта. И многие в это время просто не понимают, что это уже война. Какие-то украинские военные относятся к этому как к прогулке, какие-то сепаратисты, с другой стороны, говорят: мы в этих стреляем, в этих не стреляем, с этими у нас договоренности…
Елена Фанайлова: В этом есть момент бреда какого-то.
Сергей Жадан: Это бред, и это страшный бред, потому что насилие нарастает. И сегодня ведутся просто фронтальные бои с применением артиллерии, танков, самолетов, и все вдруг вспомнили о гражданском населении. Гражданское население уже недовольно и военными, и сепаратистами. Это мирное население еще два месяца назад радостно приветствовало людей с автоматами, которые приходили в их города, срывали государственные флаги, занимали здания и выбрасывали милиционеров из райотделов. А три месяца назад они же радостно рукоплескали, когда избивали мирных граждан. То есть постоянная мутация создания, появление какой-то новой терминологии, новой ситуации, которая сегодня уже, по-моему, никем не контролируется. И во что это может перерасти, даже страшно себе представить.
Адам Поморский: И это засасывающая ситуация, она засасывает всех.
Елена Фанайлова: А поляки как это воспринимают? И понимают ли они, что происходит?
Адам Поморский: Я думаю, понимают больше, чем можно было предвидеть. По опросам, свыше 70 процентов польского населения как раз опасается такого развития событий – в военном плане, в расширении этого всего. Заметьте, даже нельзя подходящее понятие найти. Чуть ли не сказал – конфликта, но это не конфликт, это другое. Я уже довольно давно задумываюсь над европейскими границами России. Как вы себе, как россиянка, представляете, где эти границы? И как они будут выглядеть? Здесь у вас растет такой рак, на границе, что это вам уже не Крым. Крым – это анклав, а здесь уже… Посмотрите карту. Что, у России не будет в Европе ни одной признаваемой в международном смысле безопасной границы?
Елена Фанайлова: Фактически это так. И раз вы мне задаете вопрос, как я себя чувствую как россиянка, то как человек еще старого советского мира я бы хотела, чтобы границы оставались в последнем послевоенном переделе. Вот договорились, и слава богу! Я считаю так. Я только что вернулась из бывшей Силезии, там пережили послевоенное перемещение и польского, и немецкого населения на Запад, было столько семейных трагедий после Второй мировой войны, связанных с этим, с установлением границ, с договорами, что я была бы рада, чтобы эти границы больше не трогали.
Сергей Жадан: Все равно не выйдет. А Крым?
Адам Поморский: И зачем кокетничать с венгерскими националистами, которые могут взорвать чуть ли не всю среднюю Европу со своими националистическими ностальгиями?
Елена Фанайлова: Почему я задала вопрос о постсоветском конструкте, я считаю, что это чрезвычайно опасная вещь. Устраивается этот постсоветский конструкт с его новым национализмом. Мне кажется, что, когда речь идет о том, что Украина против России или там Россия против Польши и так далее, это огромная, грандиозная спекуляция. На самом деле, нужно говорить о постсоветском мире с его амбициями, с его ложью, с его большим имперским проектом…
Сергей Жадан: С потребностью реваншизма.
Елена Фанайлова: …с потребностью реваншизма, да, что мы сами крутые. А теперь, оказывается, по опросам русских социологов, русских дико унизили в 1991 году, и все жирные нулевые годы путинского правления мы, оказывается, плохо жили – вот те 86 процентов, которые голосовали за присоединения Крыма. Была и такая позиция в опросах социологов, какие чувства вас обуревали, - оказывается, чувство национального унижения. Русские не жили лучше всех в Европе, оказывается, на эти нефтяные деньги!
Адам Поморский: Это, мне кажется, все трудности с российской идентификацией. Раз нельзя эту идентификацию определить, люди живут обиженными. Это же понятно.
Елена Фанайлова: А мне непонятно.
Сергей Жадан: И это очень удобная позиция.
Адам Поморский: Очень удобная, но это тот же бред, который этим гражданским населением транслируется.
Сергей Жадан: Чувство обиды и образ врага.
Елена Фанайлова: То, что на Востоке Украины, это тоже ментальная конструкция, сформированная русским телевидением?
Сергей Жадан: Наверное, не только. Наверное, все-таки украинское телевидение к этому тоже приложилось, потому что Донбасс – это часть Украины. Но совершенно точно там есть чувство обиды непонятно на что, и эти призывы – услышьте Донбасс – региона, который фактически формировал политику страны последние 15 лет. Янукович появился у нас, как премьер-министр, еще при Кучме. В этом есть инфантильность, я думаю, искренняя: вы нас не слышите, вы нас обижаете. С одной стороны, это чувство обиды, а с другой стороны, образ врага, который был очень легко сформирован: бандеровцы, фашисты, которые идут убивать. А с третьей стороны, еще есть чувство страха, связанный с образом врага. И страх это не парализующий, что люди цепенеют и ничего не делают, а наоборот, это страх, который толкает их к каким-то действиям.
Елена Фанайлова: Вы говорите сейчас ровно то, что говорили московские социологи, что страх и у русских, и в восточных регионах Украины является сейчас жизнестроительной эмоцией.
Адам Поморский: Только жизнеразрушительной, наверное.
Елена Фанайлова: И несмотря на парадоксальность этого заявления, исследования показывают, что это действительно так, что страх движет людьми.
Сергей Жадан: Я был последний раз на востоке месяц назад, когда АТО только начиналось, и бои велись только в Славянске. И это чувствовалось тогда.
Елена Фанайлова: Вы же с ребятами ездили на фестиваль в Луганске.
Сергей Жадан: Да, в это время мы там разговаривали со сторонниками сепаратистов. И неправильно называть даже всех людей, которые не поддерживают Киев, сторонниками сепаратистов. Скорее, это люди, которые не поддерживают сегодняшний Киев или вообще не поддерживают Киев. Это чувствовалось тогда, у кого-то было более ярко выраженный страх: откуда вы приехали, вы не бандеровцы, не "Правый сектор"? – у кого-то это менее, то есть люди просто очень недоверчивые. Но то, что это очень массово, это сразу бросается в глаза. Людям сразу важно узнать, откуда ты, какая у тебя позиция, с кем ты, на чьей ты стороне и зачем ты вообще сюда приехал.
Адам Поморский: Судя по польскому опыту, здесь подключается фактор, о котором политики обычно не думают. Это не то что люди обижены в конкретном смысле, а у них чувство потери достоинства, и происходит революция за достоинство. Это у нас было при "Солидарности", это у нас есть при всех опросах нашей экономической эмиграции сейчас. Это даже не эмиграция, а свободный рынок труда, но люди уезжают из Польши. И потом, когда в Великобритании, Норвегии или Ирландии проводились социологические опросы по заказу правительств этих стран, в этих польских группах, оказалось, что все, несмотря на уровень образования, происхождение из каких-то польских регионов и так далее, все декларируют, что они уехали за достоинством жизни, как они говорят. И здесь, в этих трагических украинских условиях, в восточной Украине и так далее, Я думаю, этот фактор тоже заработал, только он заработал в уже агрессивном виде. Кстати, даже у россиян как раз этот фактор тоже работает. У людей есть какой-то психологический механизм, эмоциональный механизм…
Елена Фанайлова: Это что-то, как говорят психологи, сверхценное, какая-то идея или комплекс идей, связанный с чем-то крайне важным для людей. Они фактически защищают идеалы. Вот сейчас какие-то символические, возможно, и архаические глубоко тоже защищаются вещи, какой-то идейный корпус, связанный с понятием отечества…
Сергей Жадан: Конечно, вряд ли человек возьмет автомат, если его целью является просто смещение какого-то нового губернатора или премьер-министра. Очевидно, им движут какие-то…
Елена Фанайлова: …глобальные идеи, да.
Адам Поморский: А вы обращали внимание, - это всегда все повторяют, только никто не задумывается, - что у нас говорят, что у нас, как всегда, все ненормально? Обращали внимание на понятие ненормальности? У нас все происходит ненормально.
Сергей Жадан: То есть ненормальность как норма.
Адам Поморский: Это напоминает уже почти столетнюю теорию психологических реакций на модернизацию в традиционном обществе. Это называется – релятивное отчуждение, когда люди чувствуют, что у них отбирают их мир, их ценности, смысл их поведения, рациональность, их идентификацию. И тогда они вдруг чувствуют, что у них отбирают их норму. Это же все была наша норма! И здесь уже полилась кровь, и этого не остановить.
Елена Фанайлова: Спасибо за это объяснение, но я правда не понимаю почему.
Адам Поморский: Потому что это угрожает моей норме, отделает меня от меня.
Сергей Жадан: И нужно ликвидировать опасность.
Елена Фанайлова: То есть это оправдывает любые агрессивные действия? То есть Крым давайте заберем, и на востоке это нормально…
Адам Поморский: Понимаете, мы берем Крым – и наконец-то, что-то есть нормальное.
Елена Фанайлова: А почему не "Львов наш"? Почему поляки не говорят: "Львов наш, это зона нашего влияния. Там же такое количество поляков, и в Литве у нас такое количество соотечественников живет. Давайте им поможем! Давайте возвратим наш Львов"?
Сергей Жадан: Если бы мы разговаривали лет 25-30 назад, может быть, так и говорили бы.
Адам Поморский: Я не думаю, что так говорили бы.
Елена Фанайлова: Ведь у поляков были наверняка свои национальные болезни, фантомные боли? Польша когда-то была государством, вполне способным поспорить со многими, и "Львов был наш", так сказать.
Адам Поморский: Если говорить о польском величии, это слишком давняя история…
Елена Фанайлова: Ок, давайте поговорим просто про этот конструкт, про Львов и Западенщину так называемую.
Адам Поморский: Самое страшное, что произошло в Польше, это Вторая мировая война, с 1939 года. Столько крови пролилось, и так менялась страна… Ведь и Польша уже не та, Польша за тысячу лет своей истории никогда не была однонациональным народом, однонациональной культурой, и вдруг после Ялты вдруг озаботились все, чтобы Польша такой осталась. И здесь уже никому не до Львова было и не до Вильнюса. Конечно, есть сантименты, и ресантименты даже бывают, но мы не видим в этом такой убийственной энергии.
Сергей Жадан: Да, травмы есть, и нельзя говорить, что отношения между поляками и украинцами безоблачные.
Адам Поморский: Конечно, нет.
Елена Фанайлова: Об этом в России не так много знают, но была не только русско-украинская война, но была и украино-польская война, и много тоже боли у обоих народов оставалось.
Адам Поморский: Но это не помешало развитию польско-украинских отношений за последние четверть века.
Елена Фанайлова: Видимо, Польша как-то фантастически изменилась, не знаю, 20 лет назад, или со времен "Солидарности", или сразу после Второй мировой войны…
Сергей Жадан: И это взаимные изменения. Вы же понимаете, что в Украине тоже есть люди, у которых куча претензий к полякам, особенно среди правых. Здесь важно, что, несмотря на это, наши общества нашли множество точек понимания, и стал возможен диалог.
Елена Фанайлова: Я поэтому и начала наш разговор с того, что я знаю очень хорошо, это культурный менеджмент, польский, в Украине, и украинский в Польше. При всех недостатках, которые мы описали, это…
Сергей Жадан: Украинский энтузиазм в Польше!
Елена Фанайлова: Вот, правильная формулировка – украинский энтузиазм в Польше.
Сергей Жадан: С нашей стороны, да, это больше приватные инициативы.
Адам Поморский: Еще надо вспомнить такие немодные на сегодняшний день слова, как демократия, гражданское общество, и может быть, на таком уровне как раз можно пройти через все эти исторические страшные события.
Сергей Жадан: Только через эти механизмы! Иначе, если на это смотреть с точки зрения идеологии, реваншизма, исторических обид и претензий, просто тупик.
Адам Поморский: Есть еще одна вещь, это старик (нрзб) когда-то сказал: (нрзб). Но одним ему нужно платить – это маленькая доля уважения. Я бы сказал, в личном плане надо себя самого спросить: с уважением ли я отношусь к соседям?
Елена Фанайлова: Пан Адам, вот вы говорите о таких серьезных конструкциях, как гражданское общество, демократия и уважение, и может быть, это главное, что нельзя подделать. Ведь известно, что Владимир Владимирович Путин в своей критики Украины и современной украинской власти…
Сергей Жадан: Критике чистого разума.
Елена Фанайлова: …говорит, что нет там никакого гражданского общества, нет там никакой демократии. Оказывается, такие слова…
Адам Поморский: А разве ваш президент – специалист по гражданскому обществу?
Елена Фанайлова: Он, видимо, последние годы считаете себя таковым. Видимо, его консультанты какие-то доклады по этому поводу ему представляли.
Сергей Жадан: В принципе, прогресс, что Владимир Владимирович в принципе признает факт существования Украины. (смеются) Учитывая его отношение к нашей стране.
Елена Фанайлова: А вот еще одна прекрасная тема возникала в нашей беседе какое-то время назад, тема – с кем вы, мастера культуры? С кем вы оба, мастера культуры, мне совершенно понятно – вы с демократией и гражданским обществом, Адам, а вы, Сергей, с восставшим народом… Я шучу, конечно…
Сергей Жадан: Нет, как говорила Анна Андреевна, я всегда была с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был. Та ситуация, которая сейчас сложилась на Восточной Украине, ее я не воспринимают как конфликт моих и чужих. Для меня это конфликт моих соотечественников. На Донбассе живут мои родители, и я не смотрю, естественно, за ту сторону фронта как на вражескую территорию. Для меня это большая беда, большая трагедия, и я к этому отношусь как к трагедии.
Адам Поморский: Должен сказать, что все-таки шесть десятилетий я уже в этом мире живу, и мне казалось, что я уже никогда в жизни не увижу таких глаз, какие увидел сейчас у некоторых моих украинских друзей. Они будто бы обведены черной линией, и совершенно уже какие-то обесцвеченные и недвижимые в этой черте – от того, что у них происходит, от боли, от переживаний, от страданий. Стоит просто всегда считаться с чужим страданием, и разговаривать о врагах, об опасности имперских фантомов можно всегда. Только надо еще понимать, что за эти вещи, за эти сны какие-то люди платят страданиями, жизнью, кровью. И знаете, собственные счеты давайте будем платить сами, а не заставлять других. Особенно не стоит соседям перебрасывать эти трудности с самим собой.
Елена Фанайлова: Мне было абсолютно понятно, почему поляки оказались на Майдане, почему там работали польские журналисты в большом количестве, почему приезжала гуманитарная помощь, почему простые поляки туда приезжали поддержать всю эту историю. Для многих моих русских друзей это было большим вопросом. Им было непонятно, зачем поляки отправились в Киев.
Адам Поморский: Помните покойного Дмитрия Александровича Пригова, его стихотворение "Поляки вновь поперли на Москву"?
Елена Фанайлова: О, я забыла!
Адам Поморский: Вот вам ответ на ваш вопросик. Когда-то, еще в глубокие советские времена про одного поэта, который не так выступал на известном собрании против Пастернака в Союзе писателей, говорили, что у него бывают приступы государственного мышления. Может быть, как раз мы имеем дело с каким-то массовым приступом державного идиотизма. Не имперского – державного. И может быть, как раз так и надо к этому относиться.
Сергей Жадан: Поляки же не просто были на Майдане. На Майдане и так было много людей, и без поляков.
Елена Фанайлова: Скажем честно, что и русских было много. Людей, из России приехавших поддержать Майдан.
Сергей Жадан: Да. Но намного более важно то, что, например, скольких майдановцев, людей, которые пострадали в Киеве во время этого противостояния, здесь приняли в госпиталь на лечение. По-моему, это намного более ответственно, и это свидетельствует о том, что между странами, между обществами даже больше взаимодействия. Я вместе с майдановцами лежал в больнице и в Польше, и в Германии я видел этих людей. И что самое главное и важное, там лежали не только со стороны протестующих, там были и солдаты внутренних войск.
Адам Поморский: И так и надо!
Сергей Жадан: Да, если делать что-то, то только так. Потому что в гражданском противостоянии виноваты все, и решать эту проблему можно только сообща. Иначе это не будет решением, а это будет победой одних над другими, что только законсервирует конфликт, но не будет способствовать его решению.
Елена Фанайлова: Сейчас у поляков, у Варшавы есть какой-то дополнительный интерес к Украине? Чем-то занимается ПЕН-Центр в просветительском смысле здесь?
Адам Поморский: Есть. Вообще есть интерес к украинской культуре не со вчерашнего дня. Мы как раз, как Польский ПЕН-Центр, вместе с Украинским ПЕН-Центром и вместе с дирекцией Королевского замка в Варшаве организуем такой цикл лекций про польско-украинские отношения, про историю Украины, про украинскую культуру. События вынудили нас слишком много заниматься современной обстановкой, но все-таки были и поэтические вечера, и эти лекции. К Польскому ПЕН-Центру обратился Королевский замок с просьбой помочь им организовать такой цикл, и, кстати, этот цикл – просто про соседей Польши, и были литовцы, была Россия, сейчас после России – Украина. И мы обратились к нашим украинским друзьям из ПЕН-Центра, вместе эту программу состряпали. И я все время смеюсь, что украинцы это восприняли так, как будто этот король в этом королевском замке еще находится.
Елена Фанайлова: Вот еще что я хотела спросить. Поляки в Литве, лидер польской диаспоры там, который вдруг поддержал имперские амбиции Владимира Владимировича Путина, - поясните нам, пожалуйста, этот сюжет.
Адам Поморский: Это во время выборов, он просто позаботился о голосах русских в Литве. Там тоже есть солидное русское меньшинство. И оказалось, что это вышло, потому что его лозунги сработали, и они получили 8 процентов, за них проголосовали.
Елена Фанайлова: Да, это вам не один процент, не визитка Яроша…
Адам Поморский: Конечно, я спрашивал у польских коллег, литовских поляков, деятелей этой партии, как с этим лидером, но они мне это таким порядком и объясняли, что это просто для выборов. Они подчеркивали, что это его личная инициатива. Но, по-моему, всегда надо хорошо подумать, когда человек в политической жизни поддерживает радикальные шаги, и здесь я не думаю, чтобы это в каком-то более отдаленном времени сработало в пользу поляков. Уже сейчас в Литве, по опросам, впервые получилось, что для какого-то большого процента литовцев – они уже поляков называют врагами после России. И это впервые, как раз после этих выступлений.
Елена Фанайлова: Вот это, конечно, беда… Сергей, украинский писатель среди польских писателей, украинец среди поляков – как ощущения?
Сергей Жадан: Я здесь часто бываю, бывал, и надеюсь, буду. Для меня тут открытия какого-то нет, и я всегда здесь хорошо себя чувствовал. Это не чужая литература, я ее знаю и люблю, перевожу. Вообще это страна, которую, как мне кажется, я несколько знаю и чувствую. Я не могу сказать, что это чужая страна.
Елена Фанайлова: А чем разные поляки и украинцы?
Сергей Жадан: Это отдельный и очень долгий разговор. Они разные.
Адам Поморский: Разные, да. Если вы спросили о языке, для россиян это может быть интересно. Для россиян ведь украинский обычно смешной, для нас, поляков, таким является чешский. Близкородственные языки бывают смешные. Но, с другой стороны, для нас украинский звучит архаический, как какой-то праязык.
