Михаил Соколов: В нашей программе участвует п редседатель Комитета Государственной Думы России по экономической политике, предпринимательству и туризму Валерий Драганов. Мы поговорим сегодня на главную тему – это винный кризис.
Валерий Гаврилович, вы что пьете – вино, водку?
Валерий ДрагановВалерий Драганов:Я, как правило, пью вино и очень люблю виски. Иногда я с большим удовольствием могу выпить рюмку перцовки, но лишь немного, поскольку она просто вкусна. А достичь легкого куража или легкой эйфории, как это было давно-давно, в молодости, от водки, по-моему, возможности никакой нет. Поэтому вино – это абсолютное удовольствие. Но дело в том, что я «винный» человек, я винодел, происхожу из винодельческой семьи, и вино с детства всегда на столе. Поэтому я вино предпочитаю другим напиткам.
Михаил Соколов:Ну и как, есть у вас, что выпить сейчас? Старые запасы, наверное?
Валерий Драганов:Я, видимо, нахожусь в более выгодном положении. Действительно, у меня запасы очень большие. Тем более что и прошлый урожай удался. А у меня очень много братьев, сестер, мы - семья виноградной Бессарабии – осенью пополняем свои запасы, свои погреба. Я не могу похвастаться, что у меня есть погреб в Москве, но винный ящик достаточно плотно наполнен.
Михаил Соколов:А как там с пестицидами?
Валерий Драганов:Да все нормально.
Михаил Соколов:Санитарный врач-то вас не атакует?
Валерий Драганов:Ведь юрисдикция Геннадия Георгиевича Онищенко простирается на территорию России, а я промышленными поставками со своих виноградников не занимаюсь. Поэтому вожу в личной ручной клади. Уверяю вас, там все хорошо с пестицидами.
Михаил Соколов:Валерий Гаврилович, вот вчера я был в известной сети «Metro» - и три вида вина, которые худо-бедно можно назвать вином. Есть еще так называемое российское «вино», но, на мой взгляд, виноматериалы весьма сомнительного качества... в пакетах. И вот это все безобразие с дефицитом уже месяц продолжается. Ну, если заглянуть на разные сайты в Интернете, то там в ваш адрес, в адрес Думы, в адрес разных других организаций любители вина, в общем, выражаются нецензурно.
А в то же время вы говорите о том, что «закон, который принимала Дума, - это закон правильный, хороший, он никогда не будет дискредитирован». Какие у вас основания так говорить? Что, закон совсем не виноват в том безобразии, которое происходит в реальности?
Валерий Драганов:Нет, он абсолютно не виноват. Поскольку закон, я по-прежнему считаю, правильный, своевременный. И это был ответ на вызов общества. Другое дело, что вопрос исполнения законов, и этого закона в частности, имеет, к сожалению, свои плохие последствия в силу неисполнения рядом его участников реализации этого закона. И неоднократно об этом говорилось.
И я готов еще раз адресатов затронуть. Начну с депутатов Государственной Думы. Закон был ровно год назад выпущен, президент его подписал. И мы начали напоминать бизнесу, правительству, всем заинтересованным лицам, организациям, причастным и не причастным, что нужно адаптироваться в новых условиях, рынок вынужден измениться.
И вот какие его должны были постигнуть изменения. Всего лишь четыре денатурирующие добавки вводились – керосин, бензин, битрекс, кротоновый альдегид. И если хотя бы две капли в стакан воды или в спирт поместить, то человеческий организм просто не выдерживает. А раньше таких добавок денатурирующих были десятки, а то и сотни. Отсюда и «паленая» водка.
Мы вывели из-под действия закона предпринимателей без образования юридического лица. Абсурдно сегодня звучит из моих уст, что это надо было делать, и я тоже этому способствовал, поскольку в компетенции комитета, наряду с экономической политикой и предпринимательству, малый бизнес и так далее.
Михаил Соколов:Вот они и стонут сейчас, что вы их разорили.
Валерий Драганов:Я вам хочу сказать, что это рисковый бизнес, это бизнес, который имеет свою специфику. И государство должно регулировать его, в том числе, и не очень популярными методами. Поэтому эта часть бизнеса была выведена совсем не потому, что она не вызывает доверия или там недобросовестные участники, а всего лишь потому, что они ведут не в полном объеме бухгалтерскую отчетность и налоги по-другому платят. Да и сами-то они не являются производителями. И иногда получая и продавая, добросовестно заблуждаясь, тот или иной товар заведомо ненадлежащего качества.
Михаил Соколов:Но для этого сертификация же есть. Люди сертификат на спиртное получают. Настоящий или не настоящий – должны разбираться контролирующие органы. Правда?
Валерий Драганов:Соглашусь. И на этом точку поставлю. Мы их вывели из-под действия этого закона.
Михаил Соколов:В общем, изничтожили. Давайте дальше доказывать, что закон хороший.
Валерий Драганов:Да. Мы повысили так называемый «входной билет» на этот рынок или ограничили его рядом условий, заменив не оправдавшую себя региональную акцизную политику. Конституционно экономическое пространство было разорвано и появилось очень много региональных правил, а войти той или иной водке на другую территорию было совершенно невозможно. И мы покончили с акцизными региональными складами и ввели новые условия.
Новая акцизная марка – это уже не просто защита акциза, гарантия акциза, но, главным образом, электронный паспорт. На нее наносится информация, и, по сути дела, с этой информацией продукт «живет». Он попадает с помощью ставшей уже пресловутой Единой государственной системы учета и контроля в руки государства. И здесь прослеживается монополия государства на информацию.
Михаил Соколов:А зачем каждую бутылку-то отслеживать? Это, знаете ли, «учет и контроль при социализме» - безумие такое. Вот эта система и сошла с ума, и не может работать.
Валерий Драганов:Да большевики не умели не только придумать надлежащую экономику, а они и ту уродливую, которую придумали, не могли учесть! И все это ленинские сказки и его последователей о том, что социализм этот и есть учет... Это не для нашего разговора. Потому что наш учет базируется на автоматической обработке любой капли спирта, вошедшей вот в эту систему учета.
Михаил Соколов:Так вот она и не работает, система-то.
Валерий Драганов:Сама система работает. Правительство очень медленно вводило соответствующие нормативные акты, в результате чего она и давала сбои.
Но у меня вот какое предложение. Пусть правительство самокритично скажет, работает оно или нет. А сегодня для меня важно ответить вот на какой вопрос. Наряду с тем, что бизнес не торопился отстаивать свои интересы в судах, заявлять иски и требовать от правительства и от того, кто виноват, возмещения убытков, правительство не торопилось по принципу, что «все, что скажем, бизнес исполнит», и ошиблось, безусловно. Оно не выпустило своевременно правовые акты. И это субъективные причины последствий.
А есть еще одна серьезная объективная причина, которую средства массовой информации почему-то не замечают. Но я готов вам вот что сообщить. 150 миллионов литров на рынке были фальшивыми. И сегодня эти миллионы литров не могут попасть на полки, потому что они не могут преодолеть эти барьеры.
Михаил Соколов:Валерий Гаврилович, ну что ж вы... Можно же выехать за пределы Москвы – все нормально продается. Вы считаете, что весь левый, «паленый» алкоголь ушел куда-то и сидит там в засаде? Нет, он продается совершенно спокойно. В коррумпированной экономике это все происходит. Да, не на виду, да, не в крупных сетях, да, не в центре Москвы. Но вполне нормально.
Знаете, я вот сейчас в Московскую область езжу. Не «паленое», а просто вино, которое было изъято, которое не промаркировано, которое портится сейчас на складах из-за неработающей системы ЕГАИС, оно потихоньку продается в маленьких магазинах. И правильно, что оно там продается.
Вот вы хотели в первой редакции закона вообще заставить уничтожать эти немаркированные бутылки, а надо было дать людям реализовать все это дело. Как деньги: одни выводятся постепенно, а другие вводятся. А так это какое-то безобразие получилось.
Валерий Драганов:Дали такую возможность.
Михаил Соколов:Что ж вы дали?! В один день все исчезло с полок.
Валерий Драганов:Итак, были определены сроки, в течение которых импортная продукция может ввозиться по старым маркам, и этот срок определялся 1 марта. А находящиеся в обороте отечественные продукты такого свойства могут до 1 июля также по старым маркам оборачиваться на рынке. А правительство опаздывало, как мы уже с вами знаем, с инструкциями.
Бизнес ждал. У бизнеса было три надежды: что правительство проснется, депутаты дрогнут, отложат закон или вовсе его изменят. И третья надежда не безосновательная, поскольку 60 процентов этого хаотического, слаборазвивающегося, отчасти убогого рынка, притом, что 40 процентов – это цивилизованный рынок, - это криминализованный рынок, А они-то думали, что они по-прежнему скупят не только чиновников, но и контролеров, в общем, будут жить так, как и жили. Этого не случилось.
И тогда, подозревая, что все, в конце концов, сведется к тому, что случилось сейчас, я и мой первый заместитель господин Медведев внесли поправку, очень здравую поправку. Она датируется январем. И было сказано, что мы предлагаем этот срок свести к другим датам: «1 марта» перенести на «1 июля», а «1 июля», соответственно, на «1 января 2007 года».
Правительство самонадеянно полагало, что этого не надо делать. И когда оставалось до указанного в законе срока переноса три дня, зачем же мне... я берегу свою репутацию, как и мои коллеги, и какой смысл мне добиваться принятия этого закона, когда уже истекли не только сроки принятия самого закона, но и истекают сроки, когда он должен был работать.
Михаил Соколов:А общественные нужды? Репутация выше или общественные нужды?
Валерий Драганов:А к общественным нуждам это не имеет никакого отношения. Потому что это был последний рычаг влияния и давления на правительство.
Михаил Соколов:То есть правительство должно было само сесть в лужу, да?
Валерий Драганов:Нет, оно должно было дать на законопроект положительный отзыв, чего оно не сделало. И сегодня, я думаю, неспроста президент спрашивает с некоторых представителей правительства.
Михаил Соколов:Ну а они в отпуск уходят. Вот господин Фрадков дал указание навести порядок и ушел в отпуск. И все нормально.
Валерий Драганов:Кстати, о господине Фрадкове. Господин Фрадков, как председатель правительства, несет ответственность не только за глобальные реформы, но и за социальные. Так вот, алкоголь – это не столько экономическая категория, сколько социальная. Потому что 70 тысяч или 100 тысяч смертей – это из этой же оперы. И это - его личное невнимание к этому вопросу, что он не потребовал от своих министров своевременного реагирования на запросы или постановления депутатов. Это не потому, что я хочу в очередной раз наше правительство упрекнуть, а это то, что не только я вижу.
Так вот, эти сроки не были перенесены. И теперь случилось то, что случилось. На самом деле это позор, на самом деле это ужасно, это нарушение прав опять-таки реальных, прозрачных собственников, которые опять вне конкуренции. Раньше конкуренцию нарушали подпольные производства, а сегодня конкуренцию нарушило само, если хотите...
Михаил Соколов:Государство.
Валерий Драганов:Я бы не стал обобщать.
Михаил Соколов:Хорошо, чиновники, скажем мягче, нерадивые чиновники.
Валерий Драганов:Хорошо. Да, власть, действительно, находится в странном положении.
Так вот, оказывается, можно за считанные недели переналаживать ситуацию. Уже позавчера вице-премьер Александр Жуков докладывал президенту страны и обещал ему в течение полутора недель отладить Единую государственную автоматизированную информационную систему (учет по обороту алкоголя). Может быть... Но теперь уже у меня большие сомнения. Потому что то, что правительство не могло сделать семь месяцев, сможет ли оно это сделать за две-три недели, я не знаю. Но, во всяком случае, это неплохой знак к тому, чтобы ситуацию все-таки поправить.
Михаил Соколов:Валерий Гаврилович, можно, я уточню? Вот эта система - Единая государственная автоматизированная информационная система (ЕГАИС) – ее разработка была поручена структуре Федеральной службы безопасности под названием «Атлас» без конкурса. Структура эта закрытая. Никто не знает, хороша она или плоха. Но некоторые специалисты в области программного обеспечения опять же комментируют, что никакого опыта у нее нет, что здесь нужна была компания с мощностью типа «Microsoft», чтобы такую сложную систему делать. И результат, собственно, предсказуемый – вот этот технологический провал.
Плюс я бы заметил еще одну деталь в работе вот этой «замечательной» системы. Установка одного считывающего терминала стоит порядка 35 тысяч евро. Значит, это выметание с рынка малых, а даже, наверное, и средних компаний.
Ну и последнее. Сумма, которую будет получать вот эта система, подчиненная Федеральной службе безопасности, 239 миллионов долларов ежегодно. Вы знаете, обслуживание системы принесет ее разработчикам примерно 2 тысячи долларов в год на один вложенный доллар. Знаете, за такие деньги, по Марксу, ну, кто угодно будет драться просто как зверь.
Вот я не понимаю, почему так сформулирован государственный интерес. Или, наоборот, понимаю, и думаю, что поэтому так вяло идет борьба за то, чтобы отключить эту систему. Все понимают, что с чекистами бороться бессмысленно.
Валерий Драганов:Знаете, вопрос борьбы с чекистами лично в мою повестку дня не входит. Более того, этот вопрос правительства, и в законе эта система отнесена к компетенции правительства, поскольку исполнение и регулирование - этот инструментарий находится также в компетенции правительства.
Говорить о том, что мы не знали об этом, безусловно, я не стану. Но я знаю и о том, что 8-10 компаний в Министерстве экономики, в Министерстве сельского хозяйства и в других причастных министерствах, а их семь, которые согласовывали этот закон, они там были ангажированы. Каким образом они там между собой соревновались, и соревновались ли вообще, я не знаю.
Михаил Соколов:Я разве разобраться нельзя? Например, депутатский запрос, расследование...
Валерий Драганов:Безусловно, если эта система не заработает или будет работать плохо, то мы будем разбираться. И я уверяю вас, что в сентябре-октябре эта тема не останется без внимания.
Но хочу вам сказать о том, что имея в виду анализ рынка, в том числе и на предмет виновных, ответственных, мы вот что обнаружили. Большая часть бизнеса не торопилась и не торопится подключаться к этой системе.
Михаил Соколов:Так дорого, наверное.
Валерий Драганов:А вы знаете, что эксплуатация системы за счет бюджета происходит. Это была принципиальная позиция депутатов. Мы задали вопрос, и пока мы не получили на него ответ, мы не приступили к формулированию второго чтения. А именно, единая система должна финансироваться из средств бюджета, и бюджет должен на себя взять издержки. В противном случае, бизнес немедленно переложит их на потребителей, это так.
Михаил Соколов:Но цены растут!
Валерий Драганов:Не могу сказать, что цены растут.
Михаил Соколов:В рознице цены на алкоголь начали подниматься. Не сильно, но поднимаются.
Валерий Драганов:Я думаю, что это фактор тревоги рынка, его панического настроения, что, безусловно, не оправдывает моих ответов, или кого бы то ни было. Но я думаю, что в первую очередь это.
Вы знаете, повестка дня одной заинтересованной стороны очень часто не совпадает с повесткой дня другой заинтересованной стороны. Я с вами согласен. Вы подразумеваете, хотя прямо еще не сказали, что депутаты – это представители народа, и они должны учитывать вот этот компромисс. И мы учитываем. Мы понимаем, что прибыль прозрачных компаний – это, в конце концов, налоги, это, в конце концов, качественное питие.
Михаил Соколов:Но потери-то бюджета громадные за этот месяц.
Валерий Драганов:Кстати, эти потери связаны не с перебоями рынка. И опять-таки не судите меня строго, потому что это уже просчитано, это связано с отсутствием нелегальной продукции на рынке. Потому что они не платили налоги, когда производили, но они вынуждены были оплачивать издержки, в том числе и официальные, когда они появлялись на прилавках.
Но на самом деле я с вами согласен, это можно посмотреть. Мы сейчас и пытаемся. Очень трудно применить методику, потому что большой процент нелегального обращения.
Хочу вам сказать, что сегодняшний наш разговор, понятно, не последний.
Михаил Соколов:Да уж, хочется надеяться.
Валерий Драганов:Но думаю, что после того, как правительство... вынужден признать, что опять президент обратил внимание на то, что правительство должно было давно само заметить. По крайней мере, эти меры должны сейчас стабилизировать рынок. Мне известно, что каждый день, едва ли не каждый час идет конкретная, точечная проработка взаимодействия самой системы с правительством и бизнесом, и правительство помогает, содействует бизнесу начать эту работу.
Одним из правомерных, на мой взгляд, хотя и поздних шагов правительства можно считать разрешение декларировать этот счет, эти данные так называемым ручным способом. Он может быть на электронном носителе, он может быть на бумажном носителе. То есть если раньше неподключение автоматически лишало возможности продолжать производство, то сегодня это не так. Но это временная мера.
Михаил Соколов:Валерий Гаврилович, вот наши слушатели пишут нам на пейджер: «Лучше бы закрыли производство водки в Северной Осетии и в Кабардино-Балкарии. Это был бы действительно удар по «черному» производству».
Валерий Драганов:Вы знаете, мы сейчас проверяем... Вот вы меня сейчас тянете за язык, и я думаю, что я напрасно, что называется, на это ловлюсь. Но раз уж рот открыл... Идут тревожные сигналы с Юга, что как раз там и не торопятся. И мы сейчас хотим понять, с чем это связано. Потому что ряд предприятий являются высокооснащенными. И намерены ли они работать потом... Наверное, намерены, раз у них производство... и ряд производств просто хорошие плательщики налогов. И нам известно об этом. Не думаю, что эта заминка связана с какими-то неожиданностями, например, не соответствовать требованиям закона.
Михаил Соколов:И слушатели присылают вопросы на пейджер. Валерий интересуется, за что вы обидели косметическую продукцию. Кстати, я тоже видел сообщение, что закон о госрегулировании нуждается в новой редакции, из которой нужно убирать парфюмеров и фармацевтов, полагают представители «Опоры России», это организация среднего бизнеса. «Надо разделить: спирт и водка – отдельно, а духи – отдельно,поскольку разное производство, реализация и назначение». Кстати, Герман Греф считает, они уже за такие изменения. А вы, похоже, против, Валерий Гаврилович?
Валерий Драганов:Министр Греф поспешил. Герман Оскарович явно поспешил. Потому что невозможно регулировать деятельность корпорации. Необходимо регулировать объекты. А объектом является оборот спирта и спиртосодержащей продукции, которая может присутствовать в парфюмерии, в алкогольной продукции и так далее. Мы знаем, что этот продукт...
Михаил Соколов:Ну, Брынцалов спирт, конечно, разливал по канистрам, и это правда, я сам это видел. И разные настойки на боярышнике тоже в аптеках продаются. Но уж как-то с парфюмерией... это сложно.
Валерий Драганов:Я не могу согласиться с тем, что мы парфюмеров обидели. Намек на то, что апрель-май-июнь ознаменованы такими жаркими дебатами: зачем подключать к ЕГАИС? Так я могу напомнить, что депутаты пошли навстречу парфюмерам и вывели из-под регулирования гели, масла, кремы в аэрозольных упаковках и многое другое. И оставили только то, что на самом деле представляет собой явную жидкость.
Михаил Соколов:А что с духами? Думаете, французские духи пить будут?
Валерий Драганов:Я вообще не знаю, что будут пить. Но там есть спирт, и этим все сказано. Но почему «Тройной одеколон» должен подлежать контролю, а французские духи – нет?
На самом деле я вам хочу сказать, что на сентябрь-октябрь такие консультации намечены. И мы будем углубляться не столько в эту часть, сколько в акцизную часть. Потому что парфюмеры справедливо опасаются, что общая акцизная политика в отношении их продукции может способствовать удорожанию самого бизнеса.
Михаил Соколов:Валерий Гаврилович, знаете, получилось ведь так, что пострадали те, кто дисциплинированно платил акцизы. Вот те, кто импортировал алкоголь, и именно вино... В России с производством вина, как вы знаете, плоховато, так вот они-то платили на 100 процентов, никакого, так сказать, «черного» вина здесь не было. Ну, можно придираться к качеству грузинского и молдавского... вот этой жидкости, которая разная была. Но, тем не менее, господин Онищенко как-то ее чохом всю упразднил – и хорошую, и плохую. И сейчас-то нет этого вопроса. А акцизы платили, по-моему, все те импортеры. А вы их придушили. Я еще раз говорю, 35 тысяч за терминал евро, знаете, это очень приличная сумма.
Валерий Драганов:Это приличная сумма. И я не оправдываю в данном случае того, что случилось. Несмотря на то, что большая часть продукции ввозилась нелегально.
Но в данном случае мы говорим о легальном обороте.
Михаил Соколов:Ну, про нелегально – это к таможне вопрос. Вы когда-то ею руководили. Там много всего интересного происходило с тех пор, как вы перестали быть руководителем таможни.
Валерий Драганов:Увы, и при мне было много безобразий.
Михаил Соколов:А после вас не было?
Валерий Драганов:И я свое отборолся. Но вы знаете, к чему я пришел. Либо таможенники, прокуроры, милиционеры и представители Лубянки не готовы к антикоррупционным кампаниям, либо экономика на разных этапах ее развития либо создает условия для такой борьбы, либо нет. Так вот, в середине 90-х годов (а мне уж совсем не повезло, я перед дефолтами и в постдефолтный период руководил Таможенной службой страны) практически помышлять об этом было невозможно. Потому что встала «кровеносная» система, банки не работали.
Но, тем не менее, помнится мне, на 2,5 миллиарда потенциальной, упущенной выгоды государства в результате транснациональной контрабандной акции... Мы разработали довольно слаженно крупную операцию, в которой участвовали МВД, ФСБ. И бывший генеральный прокурор Юрий Скуратов, почему-то будучи уверенным в том, что без премьер-министра ему не обойтись... видимо, путаясь в принципах Монтескье. Как мы помним, нам известный философ и правовед завещал принцип разделения несколько в другом виде. Но, одним словом, Скуратов написал письмо Евгению Максимовичу Примакову и поставил под сомнение, что такую акцию можно реализовать. И Евгений Максимович прислушался к генеральному прокурору, о чем я искренне сожалел. И это я вам говорю как пример толерантности, способности властей в нужное время сосредоточиться или на стопроцентном, совершенно бесполезном контроле, либо по принципу управления риском, рисками уметь организовывать, готовить крупные операции и выявлять истинную преступность.
А что происходит сегодня. Сегодня большая часть «грязных денег» либо отмыта, либо выведена в легальный оборот. Не удалось ее где-то отловить. И где-то она себя применила.
Михаил Соколов:Ну и пусть себе работает теперь. Куда деваться-то?..
Валерий Драганов:Так я к этому и веду. И пусть она себе работает. И она работала до тех пор, допустим, в том же алкогольном рынке, пока вот эта угроза смерти, ухудшение здоровья, культуры потребления и вообще деградации и отдельных людей, и семей, чуть ли не целых поселков, не заставили власть ответить на этот вызов.
И я вам скажу, что весьма драматично все это происходило. Только-только новая, четвертого созыва Дума пришла, образовался комитет, я был избран председателем комитета, и в мою компетенцию этот сегмент рынка попал. И я пришел на конгресс алкогольных компаний, представители которых собрались в «Президент-Отеле». И я обратился к ним своеобразно. Я сказал, что необходим закон, рынок плохо развивается, рынок закрыт и большая часть криминальна. Я сказал: «Напишите сами закон». Неделю никто не отвечал. Они не поверили мне.
И я второй раз обратился к ним. А потом их представителям я сказал: «Мы действительно хотим, чтобы бизнес сам написал закон. Потому что мы не сможем написать то, чего мы не знаем. Мы не можем исследовать теневую часть досконально. Вы знаете, какие процессы происходят внутри вашей сферы».
И тогда был сформирован беспрецедентно большой экспертный совет – в 180 человек, и представители самого разного бизнеса вошли в него. И то, что априорное большинство, которое... а я за этим проследил, было обеспечено в экспертном совете представителям бизнеса, сыграло свою позитивную роль. Уже не чиновники и политики диктовали волю, а бизнес доказывал. И мне кажется, что в этом есть и своя доля подавления коррупции или квазикоррупции, я не знаю, как ее назвать, когда мы вскрывали не следствия, а причины и условия. И почему-то мне до сих пор кажется, и я уверен в том, что этот закон свою миссию и свою роль сыграет.
Михаил Соколов:Ну да, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Сергей из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Валерию Драганову. Здравствуйте.
Слушатель:Добрый вечер. Вы пригласили очень компетентного гостя. Если позволите, я скажу по всем трем сферам – вина, минеральные воды и парфюмерия. Во-первых, вина. Сейчас в Питере появились очень интересные вина. На них написано «Алазанская долина», «Саперави». И написано, что это сделано в России. С новыми акцизными марками. Но «Алазанская долина» по цене 33 рубля за 0,7 литра. Ну, представляете, что там такое.
Михаил Соколов:Называется «виноматериал».
Слушатель:Да, я понимаю. Но пить это невозможно. Это просто, извините, какая-то отрава. Все коньяки, которые раньше шли... я грешен, люблю хороший коньяк, но вот все дагестанские коньяки, которые сейчас доступны, они оказались почему-то фальшивыми.
По поводу минеральной воды «Боржоми». У меня есть навыки профессиональные, и я определил, что от магазина до источника «Боржоми», который у нас, очевидно, произрос на территории Ленинградской области, «Газель» идет примерно час. Так что надо было бы бороться, наверное, именно с этими ребятами, которые у нас что-то с чем-то смешивают.
И по поводу парфюмерии. Все-таки у нас одна из национальных идей, по-моему, сейчас, кроме гламура, еще и спорт. И вот как спортсмену без туалетной воды, которая содержит спирт, отмыть лицо, например велосипедисту. Или тяжелобольной человек, например, лежит в палате. Ему без таких вещей не обойтись. А этого сейчас нет.
Михаил Соколов:Вот так вот! Видите, как вам, по всем позициям, Валерий Гаврилович, дали отпор. Особенно по поводу поддельных напитков.
Валерий Драганов:А я хочу как раз обратиться напрямую к прокуратуре и к милиции. Это ваши клиенты. Поскольку 33 рубля продукт стоить не может. Один акциз до 30 рублей доходит. Поэтому, пожалуйста, проверьте, что там в Петербурге продается за такую цену. Даже в дореформенные времена на этом рынке считалось неприличным в 45 рублей цену определять.
Михаил Соколов:Так видите, люди-то какие-то покупают, попадаются на это. Так что борьба за здоровье оборачивается, знаете ли, подрывом этого здоровья.
Вот меня, знаете, что беспокоит. Вот то, что происходит значимый провал, в котором участвуют налоговая служба, таможенная служба, Федеральная служба безопасности с этими замечательными разработчиками и так далее. Но по опыту могу сказать, что люди ведь не будут наказаны. Все это сходит абсолютно с рук. И все разводят руками. И вы разводите руками: «Наведем порядок...». Есть же федеральный Центр учета и контроля, который не подтверждал заявки, которые поступали из регионов. Таможенная служба не давала разъяснения по порядку перемаркировки. И если это все перечислять... Это пример полной недееспособности исполнительной власти. И я подозреваю, что это из-за того, что исполнительная власть, она слилась и с судебной, и с законодательной в нечто единое под омофором, скажем так, «Единой России». И общество никого реально не контролирует. Вот люди разводят руками, но ничего сделать не могут.
И премьер-министр уезжает в отпуск, и дает поручение господину Жукову, а господин Жуков за неделю, как вы говорите, обещает навести порядок. Кто ж может обещать в такой ситуации за неделю навести порядок, кроме безответственного человека?! Хотя я к господину Жукову отношусь, как к финансисту, очень хорошо, например.
Валерий Драганов:Все, что вы сказали, имеет место, бесспорно... Ну, нужно признать, что вы правильно говорите, но хотел бы и я, ну, не защититься, а выступить в качестве вашего оппонента.
Михаил Соколов:Пожалуйста.
Валерий Драганов:Уже сегодня, когда рынок, к несчастью, лихорадит, потребляется не меньше, но смертей стало гораздо меньше. Хотя недавно господин Слепак из московского правительства сказал совершенно обратное. Он сказал, что «существенно ситуация ухудшилась».
Михаил Соколов:Может быть, в Москву подвезли этого левого алкоголя?
Валерий Драганов:Но я бы хотел знать, что такое «существенно». Желательно объяснять все на цифрах и на фактах, и было бы лучше, если эти факты будут не трагическими.
Михаил Соколов:Хотя, знаете, ситуация в каких-нибудь ресторанах, она действительно уже потрясает. Вот тут нам, кстати, пишет человек: «Может быть, вы накормите мою внучку, отец которой работает барменом в ресторане и уже несколько месяцев не получает зарплату?». Ну, несколько месяцев – это вряд ли. А вот последний месяц может и не получать, поскольку торговать-то не чем.
Валерий Драганов:Я согласен...
Михаил Соколов: Пивом разве что. Может быть, пивные компании это все пролоббировали?
Валерий Драганов:Вот эта мифическая роль пивных компаний или алкогольных компаний, водочников, когда мы принимали закон об ограничении потребления и рекламы пива, это все, поверьте, не более чем сказки. Хотя пивные компании, как и водочные компании, очень сильные лоббисты. Сумели же они... мы-то собирались эти законы принять гораздо раньше, как алкогольный, так и пивной, но сумели же они протянуть. А любая протяжка – это предложение прибыли или сверхприбыли.
Но, кажется, я не ответил на вопрос по поводу парфюмерии. Я могу еще раз повторить, что сентябрь-октябрь – это продолжение консультаций с парфюмерами.
И вот что я хотел еще сказать. Вы говорили, перечисляя ряд явных недостатков и уже известных фактов, что кто-то что-то не представил, не профинансировал, не уточнил, не разъяснил. Я не думаю, более того, я уверен в том, что Дума в сентябре-октябре обязательно рассмотрит вопрос об алкоголе. Во всяком случае, я к этому готовлюсь. 20-го числа я буду докладывать председателю Государственной Думы Грызлову, именно 20 августа, по совокупности всех проблем, существовавших за этот период. Это будет не просто арифметический счет и анализ рынка, но мы обязательно сосредоточимся на последствиях. И уж конечно, мы свое отношение к отдельным чиновникам правительства, к отдельным министерствам выскажем.
Например, сегодня я могу в очередной раз удивиться: до сих пор правительство не определило ответственный за эту сферу орган.
Михаил Соколов:А по-моему, ответственность перепихивают друг другу вот в такой ситуации чиновники: никто не хочет заниматься провальным делом.
Валерий Драганов:Да. Но кто-то должен взять на себя ответственность. Я-то полагаю, что Министерство экономики, коль скоро оно выступало жестким противником нерыночных мер, а Минсельхоз поддерживал другую политику, либо должно было идти до конца, либо отдать все Минсельхозу – и пусть тогда Минсельхоз, как правительственный орган, свои интересы пытается провести через депутатов.
Михаил Соколов:Валерий Гаврилович, знаете, чем закончится? Создадут какой-нибудь специальный госкомитет по алкогольной промышленности. Ведь чиновничество-то разрастается, и всякие новые службы создаются. Вот создадут федеральную алкогольную службу. И, как пишет нам Владимир, будет вот так: «Самый доходный вид российского бизнеса – административный рэкет. С этих позиций следует рассматривать винную реформу».
Валерий Драганов:У меня есть предложение: не торопитесь сказать «нет». Этот рынок нуждается не только в государственном регулировании, и я об этом говорил, и вы меня вытерпели, что называется, но и в саморегулировании. И я вам хочу сказать, несмотря на нарицательность некоторых суждений, этот рынок имеет очень мощные саморегулирующие организации. А особенно та его часть, которая работает легально.
Так вот, как бы вы посмотрели на то, чтобы была создана не государственная компания, как вы ее назвали, а некая национальная компания, которая хотя и будет с государством работать, - ведь, в конце концов, государство должно принимать нормативные акты, - но без которой государство не сможет принять то или иное решение. Вы сейчас скажете: «Ну, они сольются еще в каком-нибудь экстазе...».
Михаил Соколов:И деньги с других возьмут.
Валерий Драганов:Но мы с вами можем бесконечно по этому поводу страдать. Но согласитесь, общественный характер вот этой организации, ее саморегулирующий характер, наконец, незакрытая корпорация – это все же лучше, чем...
Михаил Соколов:А туда будут принимать только членов вашей партии «Единая Россия»?
Валерий Драганов:Мы же должности, как вы помните, не делим, не получаем и не предлагаем. Вот пост вице-премьера получил только Александр Дмитриевич Жуков, блистательный, на мой взгляд, депутат, и я думаю, что он вошел уже в историю российского парламентаризма, пожалуй, и все. Так что тут упрек, по-моему, не по адресу.
Михаил Соколов:Давайте мы слушателей подключим. Яков из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. У меня, слушая господина Драганова, как и других господ из Думы, из Совета Федерации, все время возникает вопрос. Все наши законы, они безымянны. Но их же кто-то инициирует. И кто-то их пишет. Не пора ли Думе вместе с Советом Федерации выступить с инициативой персонифицировать эти законы? Например, «закон Иванова» - и мы будем знать, кого ругать. «Закон Петрова», «закон Драганова»... То есть ответственность должна быть. Вот то, кто принял соответствующие законы, например, 212-ый, и их можно перечислять очень долго.
Михаил Соколов:Идея понятна.
Валерий Драганов:Идея правильная.
Михаил Соколов:Валерий Гаврилович, готовы вы этот «алкогольный» закон взять на себя, как «закон Драганова», со всеми вытекающими отсюда последствиями?
Валерий Драганов:Да. Но в истории он останется как закон, который внесло правительство. Но, действительно, я могу смело сказать, что я имею к нему больше отношения, чем правительство, потому что он переработан на 90 процентов. Тот первый вариант, который мы получили от правительства, от него не осталось ничего. Ну, между прочим, это хорошо, когда закон входит одним, а выходит совершенно с другим лицом.
Михаил Соколов:Правильно, хорошо, конечно. Ведь, по крайней мере, то вино, которое не было к 1 июля распродано, его не стали «утилизировать», то есть выливать. А это уже неплохо.
Николай из Ростовской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Я вам звоню из Ростовской области, и хочу рассказать о ситуации, которая... Я не знаю, как там в крупных городах. Но у нас в Ростовской области винно-водочная продукция исчезла из магазинов, полностью исчезла. Может быть, бизнесу и под силу такие нагрузки нести, чтобы производить такой бизнес. Но сейчас подпольная водка расцветает полным цветом.
Михаил Соколов:Да, вот самогонку-то будут гнать, наверное, Валерий Гаврилович.
Валерий Драганов:А мы гнать самогон ведь разрешили в этом законе. Единственное, что мы запретили при этом, продавать его кому бы то ни было, а потреблять самим.
Так уж случилось, что в комитете кроме алкогольного закона, весьма сложного, скандального, и игорный бизнес тоже, и реклама. И везде скандалы, подозрения, сомнения...
Михаил Соколов:Так вы госрегулированием-то увлеклись. Все регулируете, регулируете...
Валерий Драганов:А как же быть?! Это ведь разрешенное зло, если хотите.
Михаил Соколов:Знаете ли, законы спускаются сверху и противоречат во многих случаях здравому смыслу. А поскольку оппозиция хилая, да и с одной стороны у вас, у вашей «Единой России», - слева, так, собственно, и получается вот так, что сначала понаделаете некачественных законов, а потом начинаете переделывать.
Валерий Драганов:Оппозиции надо было все ниже и ниже спуститься до проблем общества, которое в 90-е годы жило нелегко, и поэтому оппозиции нет в Думе.
Михаил Соколов:Ну, 96 процентов эфира у «Единой России» - это тоже неплохо. Правда? Так что вы не жалуете оппозицию.
Валерий Драганов:Вы знаете, я ведь с нынешней оппозицией... Я не знаю, кого вы имеете в виду. С коммунистами я работал в правительстве Рыжкова - Павлова и отчасти Гайдара – Ельцина. Потом, во времена Гайдара и Ельцина, были другие министры, и я тоже с ними работал.
Михаил Соколов:Да, либералы.
Валерий Драганов:Либералы. Потом появилось «Отечество», «Единая Россия».
Вы знаете, вопрос об оппозиционности – это вопрос о том, что она предлагает, какие конкретные меры. Мне помнятся замечательные предложения по образованию и военной реформе СПС в третьей Думе.
Михаил Соколов:Ну, половину этих предложений-то приняли. Теперь все-таки сокращают воинскую службу до года. Так что частично они своего добились.
Валерий Драганов:Нет, я говорю о том, что когда в то время оппозиция хотела взять микрофон, тогда и брала. Вот она, тогда взяв микрофон, сказала, что это их идея. А между тем, это не совсем так. Но я не сторонник публичного дележа идей. Мне кажется, важно то, кто их воплощает.
Сегодня «Единая Россия» воплощает не только и не столько идеи наших оппозиционеров третьей Думы или нынешней, четвертой, сколько свои идеи. И они заложены в портфеле Государственной Думы.
Вот, скажем, очередной и не очень простой закон об ограничении иностранного капитала в активах русских компаний. Вот я убежденный демократ и рыночник, но я вам хочу сказать, что умные люди, в том числе и крупные компании, понимают, что слово «ограничение» им ничем не угрожает. Просто будут разыграны правила, когда «General Motors» или «Siemens» будут знать, в какие стратегические отрасли они попадут.
Михаил Соколов:Знаете, это зависит от списка. Один список может быть в 100 предприятий или отраслей, а может быть в 2 тысячи. И этого списка-то нет до сих пор. Борьба идет.
Валерий Драганов:А я вам хочу сказать, что депутат за уведомительный метод разрешения этого вопроса, а не за закрытые комиссии, которые будут принимать решения.
Михаил Соколов:А лучше «закрытый список», что нельзя, а остальное - можно.
Валерий Драганов:Очень хорошо. Но главное, чтобы он в законе закреплен был.
Михаил Соколов:Вот беда этого алкогольного закона ведь в том, что там надо было еще кучу всяких постановлений принимать. Закон-то не прямого действия оказался.
Валерий Драганов:Закон все-таки оказался довольно... ну, он во многом прямого действия там, где речь идет, скажем, о здоровье человека или о том, как попасть на этот рынок. Он прямого действия. Будет 10 миллионов уставного капитала – пожалуйста. Будет зарегистрировано оборудование – пожалуйста. Лицензию получишь – пожалуйста. Предприниматель без образования юридического лица – увы, нельзя. А региональные власти занимаются контролем розницы.
Вот сейчас появился мой проект по монополии на сырье. Критикуют его. Но все понимают, что одно звено в цепи контроля над алкоголем, оно не упорядочено – именно та капля спирта, которая производится, и на нее нельзя наклеить марку.
Михаил Соколов:А слушатели вам пишут: «Верните государственную монополию на алкоголь».
Валерий Драганов:Никогда в таком виде, как это было в Советском Союзе. И вообще не думайте, что это панацея. И вообще все разговоры о том, что в Советском Союзе чуть ли не на 30 процентов наполнялся бюджет от алкоголя, – это неправда. Едва ли 13 процентов.
Но я государственную монополию понимаю не как скупку государством частных компаний. Этого делать ни в коем случае нельзя.
Михаил Соколов:Но это же происходит.
Валерий Драганов:Нет-нет, это не происходит.
Михаил Соколов:Ну как же?.. В нефтяном секторе.
Валерий Драганов:Нет, я про алкоголь. А как усиление государственного регулирования за конкретной частью...
Михаил Соколов:Это чтобы к чиновнику ходили с «барашком в бумажке».
Валерий Драганов:Нет. Вы знаете, как в Германии трактуется монополия? Как поддержка производителя спирта в дальних районах Германии, которые не имеют рынка сырья, и поэтому государство берет это как бы себе.
Именно это мы сделаем, если дойдет до ума этот закон и будет выпущен, когда некая компания получит от других компаний, в том числе и частных, цифру, какой объем они на рынок сырья хотят принести, и его учтет. И больше ничего.
Михаил Соколов:Ну что ж, я думаю, что мы еще поговорим с Валерием Драгановым об экономических проблемах России в какой-нибудь из следующих передач.
А я только отмечу, что когда общество трезвеет, то это производит интересный политический результат. И дважды это уже было в России – в 1917 и в 1991 году.
Спасибо.
