Право на правозащиту

Карэн Агамиров: «Право на правозащиту» – такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: лидер Общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев, депутат Государственной Думы России Андрей Савельев, бывший мэр города Пятигорска Владимир Шестопалов и чебоксарский правозащитник Игорь Моляков.

Мы будем сегодня говорить, приводить конкретные примеры преследования людей порядочных, нормальных, не жуликов и оттого не соответствующих параметрам сегодняшней российской действительности. На гребне волны новой России новая порода людей – от людского в ней разве что две руки и две ноги. Не вписавшиеся в поворот подвергаются безжалостным гонениям, а защищают их не уничтоженные пока еще правозащитники, не потерявшие совесть депутаты, не продавшиеся журналисты, просто люди, не потерявшие человеческое лицо. Все, что направлено на защиту прав человека, называется правозащитой, и право на правозащиту принадлежит тем, кого заглатывает пасть российского левиафана. Так вот, она почти уже проглотила бывшего мэра города Пятигорска Юрия Шестопалова, который с нами на телефонной связи сейчас.

Скажите, пожалуйста, за что вы фактически получили 2,5 года условно? Радио Свобода делал об этом материал, но широкие массы мало знают об этом сфабрикованном деле, о том, что нормальный, честный мэр города Пятигорска, отказавшийся участвовать в воровской приватизации, попал под жернова этого самого левиафана и получил 2,5 года условно. Плюс еще, по-моему, запретили вам два года занимать должности в государственных учреждениях, да?

Владимир Шестопалов: Да, это правильная информация.

Карэн Агамиров: Пожалуйста, еще раз расскажите нам.

Владимир Шестопалов: История для нашего времени достаточно прозаичная и достаточно грустная. Всенародно избранный подавляющим большинством избирателей города Пятигорска 14 марта 2004 года, я оказался после того, как попытался действовать в рамках законов и, скажем так, исторических решений президента и правительства по наведению элементарного порядка в государстве, под прессом, который, конечно, закончился пока не в мою пользу. Но очень надеюсь, что справедливость восторжествует и я вернусь к исполнению своих обязанностей, которые мне поручил народ в городе Пятигорске. А все очень просто. Я просто-напросто затронул незаконные приватизационные сделки, не допустил разбазаривания курортных земель. Сегодня КавМинВоды и Пятигорск являются федеральным курортом. Была разработана программа создания международного уровня курорта, а оказалось, что на эти земли уже был положен глаз определенных людей. И самое страшное, что этих людей поддерживала прокуратура города Пятигорска, прокурор, и прокурор Ставропольского края, слава богу, бывший. Ну, и дальше, понятно, силы оказались не равны, и на сегодняшний день – осуждение.

Карэн Агамиров: Дело было абсолютно сфабриковано, даже нет нужды о нем говорить, какие-то путевки, поездки – как обычно это делается. Владимир Алексеевич, а ведь до вас был мэром Пятигорска Юрий Васильев, который сегодня возглавляет Бюджетный комитет Государственной Думы России.

Владимир Шестопалов: Да.

Карэн Агамиров: Так это что, все с него началось, получается?

Владимир Шестопалов: Нет, она прошла при нем. И дело в том, что акт, который сегодня существует в природе и направлен генпрокурору по Южному федеральному округу нашим полпредом Козаком Дмитрием Николаевичем, и там все изложено. И этот документ, в общем-то, очень красноречиво говорит о том, что здесь происходило. Это официальный документ.

Карэн Агамиров: Гору Машук тоже продали под коттеджи, говорят.

Владимир Шестопалов: На сегодняшний день 12 июля протест прокуратура края и города Пятигорска по части документов принятых нормативные акты вынесла. Но, в принципе, конечно, сделка была проведена, мягко говоря, противозаконно, потому что первая и вторая охранные зоны, зона формирования источников оказалась продана за 340 с копейками тысяч – 37,5 гектара – в частные руки под сады и огороды. Конечно, это беспрецедентный случай нарушения закона! Причем все это началось буквально 29 сентября, в первый же день, как только мое дело было отправлено в суд прокурором края. На следующий же день спешно оформляли эту сделку, и 14 декабря она уже была закончена. 29 сентября 2005 года начата – и 14-го записаны были все средства, для того чтобы эту незаконную сделку оформить. Слава богу, вроде бы сейчас нормализуется ситуация.

Карэн Агамиров: Пока не нормализуется, на данный момент пока ничего не изменилось. Только скажем нашим радиослушателям, что купило гору Машук общество с ограниченной ответственностью «КавМинЭкоцентр» - так называется. Видимо, для своих сотрудников. Я был на этой горе в детстве, помню хорошо ее, лазил на нее. А сегодня, видите, по бросовой цене совершенно…

Владимир Шестопалов: За сколько они продали? Какие цены? 37 гектаров, по-моему, на общую сумму 346 тысяч рублей. Это, получается, 100 рублей за сотку. Вдумайтесь в эти цифры!

Владимир Шестопалов: Даже 90 рублей.

Карэн Агамиров: Да, 90 рублей за сотку горы Машук – это, конечно…

Владимир Шестопалов: Ну, это все понятно, это беспрецедентно, конечно.

Карэн Агамиров: Владимир Алексеевич, вы написали открытое письмо президенту России, вы все-таки мэром были, и я подтвержу, что Шестопалов был народным мэром, потому что действительно его избрал народ. Видимо, не ожидали этого другие претенденты, что он может пройти на народной волне. И когда его снимали, то были достаточно сильные митинги в городе ведь. Правда, они, естественно, прошли, само собой, там ничего не изменилось, но, тем не менее народ активно поддерживал вот вы написали письмо президенту, пишете: «Владимир Владимирович, ваше искреннее желание побороть коррупцию воспринято жителями города Пятигорска с особым чувством, так как мы на себе испытываем давление, вседозволенность прокуратуры, бессовестность суда…» - и так далее.

Реакция какая-нибудь есть в администрации? Вы пишите, что уже обращались в вашу администрацию и ранее неоднократно.

Владимир Шестопалов: То, что сейчас наконец, скажем так, прокуратура начала опротестовывать то, о чем раньше отвечала людям, что все законно, я думаю, что это как раз реакция президента. Потому что в 2004 году в городе Геленджике прошел Госсовет, где президент очень четко поставил задачу перед всеми: в максимально сжатые сроки российские – Большие Сочи и КавМинВоды – превратить в курорт мирового уровня. И мы этим вопросом как раз и занимаемся. И я думаю, что реакция президента сегодня ставит на место зарвавшихся ребят.

Карэн Агамиров: И вот мэра Пятигорска сейчас преследуют. Лев Пономарев, вы знаете об этом деле, да?

Лев Пономарев: Мы писали об этом.

Карэн Агамиров: Но вот он выдвинул тезис, что президент – как главный правозащитник, как гарант Конституции – в данной ситуации у него есть надежда, что президент…

Лев Пономарев: Я должен сказать, что он привел пример, и в этом смысле он, может быть, и прав. Но мы видим как раз на этом примере основной дефект управления нашего государства: если президент узнает про что-то, то, может быть… В данной случае это оказалось очень полезным, что-то может сдвинуться с места, а на самом деле такое огромное государство, как Россия, конечно, управляться так не может. И вот здесь несколько раз звучало слово «прокуратура» и чаще в негативном плане. Только сейчас, когда президент скомандовал прокуратуре – прокуратура стала что-то делать. Значит, до этого прокуратура была абсолютно заказным органом, понимаете. Вот этот пример показывает, что на самом деле это повсюду так. Вообще управляемость в государстве потеряна.

Есть только две стабильные системы, как мир показал, более-менее стабильные на годы, - это либо диктатура, к которой сейчас многие призывают в России, либо демократия, которая тоже является вполне стабильной системой. Я являюсь сторонником демократии. Это стабильная система, и она может сотни лет существовать. И государство может развиваться и преуспевать в условиях демократии. А диктатура – все равно рано или поздно она рухнет. Более того, диктатура угнетает людей. Как мы знаем, у нас диктатура была в советское время, погибли миллионы людей, есть и другие примеры диктатур – фашистские диктатуры и так далее. Возникает вопрос: к чему идет страна? Вот при той прокуратуре, которая сейчас существует, при тех судах и правоохранительных органах страна идет к диктатуре, причем ускоренными способами. И противодействуют этому гражданские организации, гражданское общество так называемое, вот оно противодействует прокуратуре. И сейчас, конечно, усиливается давление на гражданские организации, и они подпадают под статьи закона.

Недавно принят закон об экстремизме, и там прямо написано, что так называемые экстремистские выступления против чиновников высокого уровня караются законом, клевета против чиновников карается законом. Более того, оправдание… допустим, если я буду обвинять государство в государственном экстремизме, а таких примеров у меня есть масса, начиная с войны в Чечне, я буду сам подвергнут наказанию по этому закону. Поэтому идет уничтожение общества, мы семимильными шагами идем именно к диктатуре.

Карэн Агамиров: Тем не менее, правозащитники в вашем лице руки не опускают, да?

Лев Пономарев: Нет, конечно, всегда остается какая-то надежда. И что любопытно, к нам приходят люди со всей России, которые говорят: «Слушайте, мы так жить больше не можем. Помогай нам, мы хотим сделать правозащитную организацию. Научи нас, как заниматься правозащитной деятельностью». Сотни людей в год ко мне приходят из небольших сел, каких-то поселков.

Карэн Агамиров: Даже бесплатно, бессребреники…

Лев Пономарев: Бесплатно, да. Вообще, если говорить о правозащитниках, надо сказать, что это призвание, конечно. Призвание, может быть, довольно характерное для России. Я не очень люблю мифы, знаете, национальные мифы, в том числе и российские национальные мифы, что русский человек духовен и так далее. Я думаю, каждый народ может сказать про себя это. Тем не менее, такие мифы существуют – о российских, русских бессребрениках. Так вот, такие люди есть, и они часто очень угнетают свою семью, потому что он защищает не свои интересы больше, он готов своими интересами поступиться, забыть их, а защищать своего соседа, рвать на себе рубаху ради него. И идут суды. На самом деле у нас сейчас задача какая? Обучать вот этих вот стихийных правозащитников, тех, кто занимается правозащитной деятельностью по призванию. А я утверждаю, что это призвание – правозащитник. Это как художник, поэт, это призвание. И надо, чтобы этих люди были профессиональными, и это мы делаем, мы обучаем людей работать в судах.

Карэн Агамиров: А как дух их сохранить? Ведь они же видят, что в государстве происходит.

Лев Пономарев: Во-первых, дух сейчас крепнет, это первое. Здесь есть некоторый момент такой: когда начинают угнетать население…

Карэн Агамиров: Армейская поговорка есть на этот счет.

Лев Пономарев: Да, есть такая армейская поговорка, и таких людей сейчас, конечно… это вызов некий обществу, вызов, я бы сказал, нации – ее стараются причесать, засунуть в одно место. Поэтому такие люди появляются. Конечно, здесь есть определенная граница. Сейчас пока у нас диктатуры нет, сейчас у нас, я бы сказал, полицейское государство. Полицейское государство – это когда каждый полицейский чертит круг вокруг себя и говорит: «Я здесь главный, я начальник на этом участке». И вот сейчас Россия разделена на такие участки, где каждый милиционер, каждый прокурор очертил себе круг и там сбирает дань. Конечно, страна сейчас, по существу, разваливается. И в этих условиях, конечно, правозащитники еще могут существовать. Конечно, их уничтожает полицейский на этом участке, но благодаря тому, что много очень противоречий между этими полицейскими, существовать правозащитники могут. Но, конечно, если возникнет диктатура, то всех выстроят, будут построены лагеря, оставшиеся правозащитники уйдут на кухню и станут диссидентами, как это было в советское время.

Карэн Агамиров: Правозащитой занимаются многие, и я уже говорил, что это и собственно правозащитные организации, и депутаты Государственной Думы. Здесь сидит Андрей Савельев, и я знаю, что к вам очень много народу обращается, у которого самые элементарные права нарушены. Я сразу дополнить хотел, скоро и политики станут тоже преследуемыми по закону об экстремизму, и в вашем лице тоже.

Андрей Савельев: Они уже преследуются, просто это не так видно. А скоро, думаю, будет видно, когда пойдут судебные процессы, а я ожидаю их в самое ближайшее время.

Карэн Агамиров: Шестопалов ведь тоже политик, бывший мэр Пятигорска.

Андрей Савельев: Я думаю, что депутат, в принципе, если это депутат низового уровня, он реализует народное представительство, он и должен быть ходатаем по народным нуждам. И правозащитные организации или индивидуальные правозащитники должны замыкаться на депутата, использовать его статус. И я, собственно, этим занимаюсь. У меня есть несколько групп, которые со мной работают и которые по определенным направлениям стремятся добиться справедливости или индивидуально для кого-то. Есть еще и маленькие, тихие дела, которые иногда удается решать, но чаще всего нет. Есть дела более громкие – украли миллиард долларов, – в конце концов, доходишь до президента, но президент у нас как гарант не реализует свою функцию.

Карэн Агамиров: Вы здесь с Шестопаловым расходитесь во мнениях, да, насчет гаранта?

Андрей Савельев: Да, я расхожусь во мнениях – просто по своей практике. Может быть, он не так часто обращался к президенту. Я обычно обращался где-то в финале, проходя все круги ада, все административные структуры, и прокуратуру, и администрации на местах, краевые, областные администрации, правительство, администрацию президента, и наконец – к президенту, как гаранту: вот я прошел весь путь, у меня подборка документов, вот мои аргументы, почему именно президент должен решать. Но президент ни разу не решил ни большую проблему, которую я предлагал разрешить, ни маленькую, индивидуальную, которая показывает, насколько цинично по отношению к индивидуальной судьбе действуют иногда те же самые правоохранительные органы, которые, в общем-то, должны стоять на страже закона. Но они почему-то стоят на страже частных интересов.

Карэн Агамиров: А пару примеров может привести (потому что, видите, гору Машук продали), что-то из того, что на слух воспринималось бы?

Андрей Савельев: Многие помнят ситуацию с Музеем-усадьбой Архангельское, где был захват части территории. Вот сейчас я вновь начал заниматься этим делом, когда случайно вдруг обнаружил, что там снова в этом ландшафтном заповеднике снова начали выгораживать территорию, просто начали строить забор.

Карэн Агамиров: Архангельское хотят уже захватить?

Андрей Савельев: Уже было год назад, даже полтора где-то года назад, и общественность боролась с этим.

Карэн Агамиров: А кто на нее посягает?

Андрей Савельев: Там разные ООО, общества с ограниченной ответственностью. И там все-таки, как оказалось, два участка закрепились в собственности у этих «о-го-го». И прокуратура области все это мирно воспринимает. Они попытались опротестовать, им арбитражный суд отказал – они успокоились. А там дальше продолжается. Вот они захватили два участка и дальше еще хотят кусок отрезать – известная Аполлонова роща, где в центре рощи стояла фигура Аполлона, и местные жители такое название дали. Такое уникальное историческое место, и вот там начали выгораживать очередной забор. Как бы я вначале этой деятельности приобщился, поскольку там недалеко живу, и случайно заметил.

Карэн Агамиров: И президент об этом прекрасно знает, да?

Андрей Савельев: Я думаю, что и о многих других делах он прекрасно знает, просто ему недосуг, и вообще ему заниматься этим… Ну, есть такие большие проблемы, как капитализация «Газпрома», как великая энергетическая держава, транзит электроэнергии в Китай – вот это масштабно, «восьмерка» заседает, на антикварной посуде обедает – вот это ему интересно. А судьба отдельного человека…

Например, я очень долго разбирался, когда молодой парень просто оказался под колесами автомобиля милицейского начальника, который решил проехать через парк, где движение машин запрещено. И то ли в сумерках, то ли из каких-то циничных, хулиганских побуждений этот мелкий милицейский чиновник наехал на молодого парня. Парень превратился в полного инвалида, который не может за собой ухаживать. И на финише – никто не виноват. Не виноват врач, который его лечил, непрофессионал, который сделал ему операцию. Не виноват этот милицейский начальник, который по службе характеризуется позитивно, поэтому ему дали условный срок, и он продолжил свою деятельность. Не виновато чиновничество, которое никак не обеспечило, не может или не хочет поддержать этого человека, попавшего в беду. И в конце концов, пройдя все круги ада, я обратился к президенту, как гаранту: вы защитите этого человека. Это же его судьба, он не виноват, что превратился в инвалида, кто-то его превратил, есть виновники. Ладно, вы не хотите виновников называть, но какая-то помощь может быть оказана? Не может. Президент такими мелочами не занимается. Но тогда кто-то другой должен заняться. Депутат вот занимается, но тоже – как станет такая стоит: есть общество, а есть государственные органы.

Я тут не соглашусь. Это уже не к диктатуре идет, диктатура – это все-таки не беззаконие, а это жестокий закон. А это тирания, причем тирания мелкого, подлого начальника, который чувствует, что над ним никакого закона нет, то есть он может творить все, что угодно. Над ним только есть другой начальник, и вот начальник для него – закон, а писаный закон - ничто. Вот Государственная Дума абсолютно вхолостую работает, иногда просто, может быть, способствуя преступности, если она принимает Лесной кодекс, который поможет захватить ландшафтный заповедник Мураново, где подожгли здание Музея-усадьбы, или Архангельское, тоже ландшафтный заповедник. Вот Лесной кодекс позволит это сделать, то есть это такая провокация преступности, которая перешагивает через традиционные нормы морали. Вот такие законы вред наносят, а огромное количество всякой законодательной шелухи, которая идет, никто не собирается ее соблюдать, то есть это работа вхолостую. И наступает какое-то отчаяние. Вот избирают депутата, который хочет действовать в интересах народа, но столько препон, что эффективность – где-то 3-5 процентов из всех дел, которые у меня ведутся, не больше.

Карэн Агамиров: Из того, что удается отстоять, да?

Андрей Савельев: Да. Иногда какие-то возбуждаются уголовные дела, иногда удается отстоять, например, право собственности на какой-то маленький участок, когда человека просто незаконно лишили. Вот есть у нас Южное Бутово, всем известное, и такие сюжеты просто цепочкой идут там.

Карэн Агамиров: Сплошь и рядом. И вот вопрос – об эффективности правозащиты. Андрей Савельев, депутат, говорит, что удается в 3-5 процентах случае отстоять людей. Это очень мало, конечно, но все-таки пусть даже одному человеку помог – и то хорошо. Но вот это вот отношение властей, как Андрей Савельев говорит, что жизнь и судьба отдельного человека никого не интересует, президента в том числе.

Лев Александрович, а у вас какая статистика, у Движения «За права человека»?

Лев Пономарев: Понимаете, тут все-таки крупная организация, у нас работает больше 10 человек в аппарате и много волонтеров. И когда человек сам занимается своей судьбой, не складывает руки, то, конечно, процент больше. Довольно много из обычных дел, я имею в виду, когда нет заказа власти, высокой, Кремля нет заказа, тогда мы можем решить, работая на противоречиях власти, местной и федеральной, и мы можем добиться. Допустим, крупный успех, который всем известен, - Благовещенск, когда милиция избила граждан. Ничего нельзя было сначала сделать, прокуратура все покрыла, но когда мы обратились в Генеральную прокуратуру, добились того, что Элла Памфилова из аппарата президента обратилась, тогда мы все-таки возбудили уголовное дело, и милиционеры сейчас под судом находятся. Опять-таки мы там проигрываем суды уже, но сам факт того, что это произошло – осуждение милиции, что произошло коллективное наказание целого города, это стало известно. Можно привести и другие примеры.

Но главная проблема все-таки, мне кажется, сейчас заключается в том, что у нас построено, я еще раз скажу, полицейское государство, когда никто из государственных структур не выполняет свои задачи, в частности, правоохранительные органы, которые должны стоять на страже интересов человека. Человек – это пыль, песок. Мы просто их заставляем, мы тратим годы, чтобы заставить их работать.

Карэн Агамиров: Совершенно не нормальное явление – правозащитные организации заставляют правоохранительные структуры выполнять свои функции.

Лев Пономарев: И причем чем дальше, тем хуже.

Карэн Агамиров: Хуже, вы это чувствуете?

Лев Пономарев: Конечно! И по поводу функций гаранта Конституции. Конечно, президент не выполняет никакие функции гаранта Конституции, и конечно, он не может знать каждое дело мелкого человека, это правильно, но у него должен быть тогда инструмент гаранта прав человека. Есть Комиссия по правам человека, которую возглавляет Элла Памфилова, и она очень человек отзывчивый, я сам могу сказать, но у нее работает там буквально 5 человек, то есть у нее аппарат меньше, чем у меня. И что она может сделать? Если в Конституции написано, что президент – гарант прав Конституции, должен быть мощнейший аппарат гаранта прав человека.

Карэн Агамиров: Может быть, нет в этом интереса просто?

Лев Пономарев: Конечно, нет. Просто Путин - человек, который не интересуется правами человека, вот и все. Правильно было сказано, что он интересуется глобальными проблемами, геополитическими, а вот просто человек его не интересует, вот и все.

Карэн Агамиров: Спасибо, Лев Пономарев. У нас на связи Лада Леденева, наш корреспондент из Пятигорска. Вот Владимир Алексеевич Шестопалов, которого можно назвать народным мэром… Можно, я думаю, его так назвать.

Лада Леденева: Безусловно, потому что это был народом избранный мэр, совершенно неожиданно избранный для такой правящей верхушки, будем так говорить, Пятигорска.

Карэн Агамиров: Нас интересует вопрос, а что люди? Они же избрали, в конце концов, и мы говорим о правозащите, столько людей, столько населения – и фактически они тоже не смогли ему помочь отстоять свои права, да?

Лада Леденева: Получается, не смогли. Но дело в том, что люди поддерживали мэра, поддерживали очень горячо. Это сотни в основном, конечно, пожилых людей, потому что когда шли судебные заседания, продолжалось следствие, естественно, это было рабочее время, учебное время, и молодежь и работающие люди не могли его поддерживать, но бабушки и дедушки часами стояли около Пятигорского городского суда под проливным дождем, на холоде, потому что их не пускали в зал заседания, и они поддерживали. Единственный инструмент, которым они могли в данном случае оперировать, - это митинги в его поддержку. Поддерживала печать в той или иной степени, естественно, независимая пресса. Тем не менее, все закончилось не в его пользу.

Карэн Агамиров: Лада, а чем вы объясните, что все распродается, в том числе, в Пятигорске, гору Машук продали, - а куда люди смотрят, как они все это переносят? Какая моральная реакция у людей на такие бессовестные нарушения их прав? Это же их общее право – гора та же самая.

Лада Леденева: Безусловно. Вы знаете, люди митингуют, и совсем недавно произошла ситуация с продажей в частную собственность, передачей в долгосрочную аренду Комсомольского парка. Это парк, где стоит огромный памятник героям Великой Отечественной, где большой, 10-метровый монумент Павке Корчагину, у которого в трех метрах перед носом – строительная площадка, стена. Это ужасно некрасиво и больно старикам, которые все это строили, сажали эти деревья, вековые уже деревья. Очень красивый, зеленый парк. Так вот, митинги продолжаются, наверное, уже все лето.

Карэн Агамиров: Этот парк тоже хотят приватизировать?

Лада Леденева: Этот парк уже приватизирован, еще при господине Васильеве, который является главой Бюджетного комитета Государственной Думы, а прежде он возглавлял город Пятигорск, работал мэром.

Карэн Агамиров: А там построят какие-то дома, коттеджи, в этом парке? Кто его приватизировал?

Лада Леденева: Там шесть строительных площадок. Нам говорят, что там будут детские площадки, роллеродром и всяческие развлечения. Но уже сейчас известно из кулуарных источников, что это будут казино, ночные безобразия, как это принято на Кавказе, как нигде, наверное. Это передано в частную собственность со сроком аренды на 49 лет, как это принято по законодательству. И город сейчас говорит, что у нас нет средств для того, чтобы выкупить это обратно. Власти испугались, поскольку в последний раз жители крушили строительные площадки, ломали заборы, перекрывали автотрассу и раскачивали машины, стучали по ним. Испугалась милиция, испугались власти – и временно приостановили строительство. А что касается людей, то, в общем-то, наверное, не хватает организованности, не хватает какого-то лидера, который мог бы их возглавить в этом правозащитном движении. Местные правозащитные организации можно пересчитать по пальцам, и у меня иногда складывается такое ощущение, что они попросту отрабатывают зарубежные гранты, потому что они действуют очень и очень выборочно, избирательно, незаметные какие-то ситуации, какие-то частные проблемы решают, а чтобы возглавить…

Кстати говоря, по продаже Машука, есть организация на Ставрополье, которая называется «Славянский союз», она общественная, и в данном случае она выступила в роли правозащитной, чтобы объяснить администрации, что этого делать нельзя и не стоит. Около 100 машин окружили кольцом – это было в мае месяце, в День Ставропольского края – здание ставропольской администрации и дали продолжительный громкий гудок. То есть они провели такую предупредительную акцию. Наверное, это тоже повлияло. Насколько мне известно, сейчас Машук вернули городу. Под давлением общественности, под давлением средств массовой информации был сделан прокурорский запрос, была проведена проверка.

Карэн Агамиров: Но окончательного, по-моему, нет еще никакого решения.

Лада Леденева: Есть решение, оно уже опубликовано в местной печати, в газете «Пятигорская правда».

Карэн Агамиров: Ну, дай бог, чтобы это было реальностью. Потому что решение, насколько мне известно, могут и принять, а все оставить так, как прежде, чтобы только успокоить людей на время. Но факт остается фактом, что нам Лада Леденева рассказала, наш корреспондент в Пятигорске, что протест людей против нарушения своих прав есть, и все-таки это дает положительный результат зачастую.

Игорь Моляков, правозащитник из Чебоксар, на связи с нами. Вот еще один притесняемый человек, который страдает. Сегодня у нас, видите, самые разные страдающие, притесняемые люди, и политики, и правозащитники, потом будет журналист еще. Скажите, пожалуйста, что с вами происходит?

Игорь Моляков: Я хотел бы поблагодарить за возможность выступить, а также поприветствовать всех участников передачи. Я живу в провинции, в Чувашской республике, и хотел бы сразу сказать о том, что тот бонапартизм – явление, которое в России сегодня имеется, и Путин выстраивает этот бонапартизм власти бюрократии, сросшейся с криминалом. Собственно, давно уже он хорошо описан, и этот московский бонапартизм, он ведь опирается на мелких феодалов и бонапартов, которые находятся на местах – в республиках, в губерниях, в областях. И если в Москве еще удается каким-то образом заявить о своих правах, защитить кого-то, здесь и близость средств массовой информации, то что касается провинции, особенно такой затхлой, как, допустим, Чувашия, то здесь ситуация совсем печальная. И хочу отметить, что все-таки, несмотря на все трудности, поблагодарить хотел бы я Льва Пономарева, его Движение «За права человека», пусть небольшая его группа, но в Чувашии действует. Это люди, которые работают абсолютно бескорыстно, это и Наталья Семенова, и Альберт Иминдаев. И когда я находился в заключении…

Карэн Агамиров: Сколько вы отсидели?

Игорь Моляков: Я сидел в СИЗО полгода, была попытка признать меня ненормальным. Хочу отметит, что в нашу жизнь, как в 70-е – в начале 80 годов, возвращается очень печальная тенденция, она проявляется все чаще: людей, которые имеют собственное мнение, высказывают его, решительно борются с коррупцией, их просто-напросто закрывают в психбольницы. Допустим, тот же активный член пономаревского Движения «За права человека», который действует на территории Чувашской республики, Альберт Иминдаев, его пытались признать ненормальным, держали в течение двух недель в психбольнице, но проведенные тесты показали, что человек абсолютно нормальный. И то же самое произошло и со мной. Что касается ситуации, то, конечно же, необходимо по каждому конкретному случаю защищать, отстаивать права конкретного человека. Собственно, с этого начинается государство правозащитное.

Карэн Агамиров: Вы – преследуемый правозащитник. Тем не менее, вы тоже не опускаете руки и продолжаете даже в своей очень тяжелой ситуации, личной, защищать людей в Чувашии.

Игорь Моляков: Понимаете, здесь правильно сказал Лев Пономарев, это призвание. То есть если ты человек образованный, если ты не быдло, если у тебя есть совесть и ты человек духовный, не бессребреничество, а такая вот духовность, она характерна для России, для русского человека, то ты просто-напросто на беззаконие смотреть не сможешь. Я вот четырежды избирался депутатом Государственного совета Чувашской республики, и полагаю, что работа, пусть и тяжелая, должна вестись на двух уровнях – это конкретная защита маленького человека, его прав, его свобод, помочь от каких-то притеснений правоохранительных органов; но возможна работа и на уровне законодательном в регионах и областях.

Карэн Агамиров: Игорь Юрьевич, а то, что вас посадили, выпустили – это не наложило на вас отпечаток такой, что хватит, мол, надо быть поосторожнее?

Игорь Моляков: Здесь размышляют, почему народ поддерживает, не поддерживает. Народ забит, он просто всего боится. Вернулась атмосфера всеобщего страха, шепчутся там…

Карэн Агамиров: А вы сами-то сейчас не боитесь?

Игорь Моляков: Я уже отбоялся. А потом ведь здесь очень простой расчет: я достаточно хорошо известен в республике, и люди смотрят, как я себя поведу. Если я уйду в тень, то, собственно, со мной вопрос будет решен радикально. Если я продолжаю идти по тому пути, который выбрал, продолжаю свою борьбу, свою работу, то тогда молодчики различные поостерегутся разбираться со мной. Так и с Ельциным было. Я думаю, что если бы Борис Николаевич Ельцин в конце 80-х ушел в тень, о нем бы забыли, и потом с ним достаточно быстро разобрались.

Карэн Агамиров: Игорь Юрьевич Моляков, правозащитник из Чебоксар, тоже продолжает свою борьбу, несмотря на то, что сам находится в тяжелой ситуации, продолжает также защищать людей. И ваш девиз, я думаю, тоже – не опускать руки и бороться.

Игорь Моляков: Ни в коем случае!

Карэн Агамиров: Хорошо. У нас зашла в эфир защитник Владимира Шестопалова, бывшего мэра Пятигорска, Ирина Алексеевна Титова. Скажите, пожалуйста, не опускать руки, бороться – вы считаете, что это перспективно в сегодняшней России? Или все-таки лучше подстроиться под власть? Смотрите, Андрей Савельев – депутат Государственной Думы, и он мог, наверное, тоже подстроиться…

Андрей Савельев: И очень многие подстраиваются.

Карэн Агамиров: Ведь предлагали же, да?

Андрей Савельев: Да.

Карэн Агамиров: В кабинеты предлагала заходить?

Андрей Савельев: Предлагали, тяжелые всякие беседы были. «Другого выхода нет, - говорят. – У тебя перспектива будет политическая, если ты будешь действовать так, так и так. А в другой случае не будет перспективы.

Карэн Агамиров: Вот вроде и имя есть, и внешность есть, и доктор политических наук, а вот все выступаете за справедливость.

Андрей Савельев: Да, как-то, видимо, я не вписываюсь в нынешнюю эту тиранию, как я определил режим, принять ее не могу.

Карэн Агамиров: А вот, Ирина Алексеевна Титова, ваш подзащитный, господин Шестопалов, он не мог так подумать, что, может быть, не надо? Ну, стал ты мэром – и используй на полную катушку, воруй и так далее.

Ирина Титова: Вы знаете, действительно, все так. Ведь Шестопалов, если бы он не пошел против действующей сейчас системы, а это именно система, я это поняла уже точно… Я сначала полагал, что там кучка каких-то людей – прокурор города, тот же Васильев, из края поддерживаемая, из Москвы поддерживаемая, - их убрать и все наладится. Теперь я поняла просто после годичной наше битвы, что это никакая не кучка людей, которых можно отстранить и все будет хорошо. Это отстроенная, хорошо налаженная система, причем очень монолитная система, в отличие от людей. Власти действительно стремятся превратить нас в бессловесный скот, в быдло, в «Иванов, не помнящих родства», но им это не удастся.

Я была девять месяцев в Пятигорске, на всем процессе, и видела этих людей. Вы знаете, конечно, у людей уже начинают опускаться руки, потому что бьются второй год за человека, ими избранного, который начал делать для людей, для города и очень много сделал, кстати, несмотря на дичайшее противодействие, казалось бы, тех лиц, того же прокурора города, того же суда, того же Черногорова, губернатора, которые обязаны были его поддерживать, того же президента. Я вот удивляюсь, президент все время говорит о том, что мы должны поднять великую Россию. Но если у него есть такая задумка, это хорошая задумка, и все люди, конечно, «за». Чтобы поднять великую Россию, я рада, что такие люди, как Шестопалов, все-таки есть. И я хочу сказать, что таких людей большинство, к нашему счастью, просто они разобщены, они напуганы. В том же Пятигорске просто идут репрессии против тех, кто начинает поднимать голос, начинает говорить.

И тот же президент, если бы он действительно хотел, чтобы наша Россия стала снова великой, поднялась бы с колен, за что мы, конечно, все только выступаем, он должен, просто обязан, я считаю, таких, как Шестопалов, поддерживать, должен радоваться, что такие люди есть – бескорыстные, которые действительно страдают душой за наш народ, за нашу родину, за нашу Россию, любят ее от всей души и стремятся сделать ее великой и процветающей. Он, как золотые зернышки, должен был бы собирать около себя этих людей, не давать их в обиду и полную свободу действий им давать, поддерживать всячески, а не гноить их так, как гноят сейчас Шестопалова на протяжении года.

Карэн Агамиров: Ну, там не один Шестопалов, осудили не одного Шестопалова по сфабрикованному делу, там и другие фамилии есть нормальных, порядочных людей. Давайте просто назовем эти фамилии, чтобы люди знали.

Ирина Титова: Я хочу сказать, что дело не совсем в Шестопалове. Идет просто уничтожение честных, порядочных людей. Взять дело того же Льва Очкасова, который сидит уже год, осужден. Вы представляете, ему вменили мошенничество…

Карэн Агамиров: Кем он был?

Ирина Титова: Он раньше работал в милиции, потом… я даже не знаю, но он был ярый сторонник Шестопалова. Он организовывал митинги, и пострадал человек из-за того, что написал заявление в прокуратуру о том, чтобы разобрались с незаконной деятельностью исполняющего обязанности мэра, который был вместо Шестопалова, по настоянию прокурора города. Прокурор города, вы знаете, наш пострел везде поспел – везде, где надо и где не надо.

Карэн Агамиров: А что спецслужбы, милиция?

Ирина Титова: Вы знаете, удивляюсь. Вообще удивительно, идет подрыв, самый настоящий подрыв основ государственности. Я настолько уважала ФСБ, считала, что там государственные люди, и кому, как ни им, защищать интересы нашей родины многострадальной? Вы знаете, удивительно, но факт: в течение года молчание полное. Те что хотят, то и творят, абсолютное беззаконие, растаптывается полностью закон – и тишина.

Андрей Савельев: То есть там захват власти произошел на самом деле, незаконный захват власти.

Ирина Титова: Да, в начале августа прошлого года произошел под давлением того же прокурора города незаконный захват власти, который продолжается год. Но дело в том, что, понимаете, ясно, что эти господа защищают свои интересы, корыстные интересы. Но ведь самое страшное, что эти интересы далеки от интересов нашей родины, от интересов нашего народа. Им просто плевать на все эти интересы.

Карэн Агамиров: С тем, насколько ФСБ заинтересована в порядке, столкнулся наш корреспондент Юрий Багров, он зашел сейчас в студию. Вот все права есть на гражданство человека, Андрей Николаевич большой специалист по этой части, да?

Андрей Савельев: Да, занимался.

Карэн Агамиров: Юрий Багров до сих пор не может получить российский паспорт.

Юрий Багров: Вот в августе уже два года длится ситуация. В конце августа 2004 года у меня провели обыск сотрудники Федеральной службы безопасности Северной Осетии, руководил обыском начальник отдела контрразведки полковник Сергей Леонидов. Официальный повод – было сказано: «В целях изъятия предметов и документов, использовавшихся для подделки документов, оружие, наркотики, боеприпасы». Меня лишили гражданства через суд, объявив в использовании поддельного паспорта. Решение суда о выдаче мне гражданства якобы не было зарегистрировано в суде – на этом настаивала сторона обвинения. То есть адвокат, в общем-то, обратился к суду с ходатайством провести почерковедческую экспертизу и графологическую печати, но в этом было отказано. В итоге я уже два года не являюсь гражданином России, и я не могу получить гражданство. Я долгое время жил вообще без какого-либо документа, осенью прошлого года, после долгих мытарств, мне удалось получить вид на жительство, и наконец я как-то могу передвигаться. Я до этого вообще был невыездным, я сидел в Северной Осетии и выехать никуда не мог.

Карэн Агамиров: Юра, здесь скрывать-то особо нечего, что вам просто конкретно говорили, что ваши материалы, репортажи ваши оттуда для Радио Свобода…

Юрий Багров: Во-первых, до того времени, когда это все произошло, в Северной Осетии я являлся, пожалуй, единственным журналистом, работающим на западные средства массовой информации. И меня знали как журналиста Радио Свобода. И конечно, я работал и в Северной Осетии, и в Ингушетии, и в Чечне, да, профилактические беседы проводились постоянно. Причем это не были конкретные разговоры, это скорее на уровне намеков, каких-то старых знакомых, которых ты неожиданно встречаешь, о которых ты знаешь, что они уже давно работают в определенном ведомстве, они с тобой проводят профилактическую беседу, что «ты хороший парень, в общем-то, но зачем вот так вот себя губишь…»

Карэн Агамиров: Примерно как Андрею Николаевичу: «Вы же хороший человек, депутат, подающий надежды – и зачем?..»

Андрей Савельев: «Ну, вы же думаете о перспективах… Войдите в наше положение... Подумайте о себе, о своей судьбе…»

Карэн Агамиров: Юра, а что правозащитные организации, кто вам помогал? Вот Human Rights Watch премией даже вас наградила. Естественно, Радио Свобода передавала репортажи и другие, «КоммерсантЪ», «Новая газета». А правозащитники?

Юрий Багров: Вы знаете, с правозащитниками у меня как-то не очень-то сложилось. Я связывался, когда уже был на грани отчаяния, то есть фактически никуда не могу выехать, везде отказы, я позвонил из Владикавказа, так как выехать не мог, Элле Памфиловой. Она мне сказала, чтобы я обращался к ее представителю во Владикавказе. Но тут достаточно забавная ситуация, представитель президента по правам человека в республике Северная Осетия Юрий Седаков – он бывший заместитель председателя КГБ Северной Осетии. Достаточно забавно обращаться к человеку за правозащитой.

Карэн Агамиров: «Ты обращайся, а мы тут рассмотрим…» - примерно из этой серии.

Юрий Багров: Я пытался связываться со Светланой Ганнушкиной, но, не знаю почему, получил такой жесткий достаточно отказ: «Не звоните мне, напишите письмо, и со мной лучше пока не разговаривать». Это было весной прошлого года.

Карэн Агамиров: Можно сказать, что у вас не сложились взаимоотношения с правозащитными организациями, да?

Юрий Багров: Вы знаете, меня все это время, на самом деле, очень серьезно поддерживали мои коллеги с радио, мои коллеги из других средств массовой информации, западных, меня поддерживало руководство Радио Свобода, и этим людям я очень благодарен. Потому что, на самом деле, поверьте, когда сидишь на периферии, в республике и не можешь выехать никуда, не можешь получить никакую защиту, - вот только поддержка твоих коллег, ты знаешь, что ты им не безразличен.

Карэн Агамиров: Но факт остается фактом, у нашего коллеги Юрия Багрова до сих пор нет паспорта, и могут остановить его на улице в любой момент, в общем-то, человек по-прежнему бесправен.

Ну, что ж, я хотел бы, чтобы итоги нашей передачи подвел Андрей Савельев.

Андрей Савельев: Итог, конечно, печальный. Хотелось бы видеть какую-то перспективу, но перспектива, я думаю, в гражданской активности. То есть если у нас люди, которые не сдаются, значит, мы в целом переборем эту ситуацию.

Карэн Агамиров: Спасибо.