Слушания в сенате США: американское военное руководство о войне в Ираке
Ирина Лагунина: В четверг комитет Сената США по вооруженным силам провел слушания, которые на целые сутки стали первой темой международных вещательных компаний и агентств, затмив на какое-то время даже вооруженный конфликт между Израилем и группировкой «Хезболлах» в Ливане. Слушания вел сенатор-республиканец от штата Виргиния Джон Уорнер. По плану, они должны были касаться Ирака, Афганистана и ситуации на Ближнем Востоке, но большую часть времени пришлось уделить все-таки Ираку. Изначально тема Ирака была определена потому, что, как объяснил Уорнер, военное руководство США приняло решение продлить пребывание трех с половиной тысяч американских военнослужащих в Ираке и перебросить дополнительные силы в Багдад. Джон Уорнер:
Джон Уорнер: Я не ставлю под сомнение серьезность ситуации, необходимость сделать это, но мы должны получить ясное объяснение, потому что, к сожалению, у нас были надежды – в значительной мере порожденные отчетами командующего в Ираке генерала Кейси – что мы сможем в ближайшем будущем сократить наше военное присутствие. И именно этот вопрос мы и обсудим сегодня утром, потому что я не хочу, чтобы у наших солдат сначала появлялись надежды, которые потом были бы разбиты, чтобы все это влияло на их семьи и чтобы, на самом деле, все это вызывало непонимание здесь, дома, когда принимаются подобные решения.
Ирина Лагунина: Ответ перед комитетом сената утром четверга держали министр обороны США Дональд Рамсфелд, глава Объединенного комитета начальников штабов Питер Пейс и командующий вооруженными силами США генерал Джон Абизаид. И именно генерал Абзаид первым произнес слова, которые и сделали эти слушания новостью номер один в мире – «гражданская война»:
Джон Абизаид: Ирак находится в центре более широкой региональной проблемы. «Аль-Каида» и шиитские экстремисты образуют террористические группы и эскадроны смерти, чтобы поставить под сомнение деятельность нынешнего правительства и подорвать веру в лучшее будущее. Иран говорит о стабилизации Ирака, но как и в Ливане, он вооружает, готовит и дает снаряжение местным экстремистским шиитским вооруженным отрядам, которые проводят интересы Ирана. После того, как проблема безопасности в Ираке сместилась от суннитского сопротивления к межконфессиональному насилию, террористы «Аль-Каиды», повстанцы, шиитские группировки соревнуются в том, кто первый столкнет страну в гражданскую войну.
Ирина Лагунина: Именно за эту формулировку и ухватился сенатор Карл Левин.
Карл Левин: Британский посол пришел к такому заключению, как сообщает газета USA Today: британский посол в Ираке Пейти предупреждает, что страна катится к гражданской войне и, по его словам, скорее всего распадется по этническим линиям. По словам газеты, он предсказывает, что обстановка в Ираке будет оставаться нестабильной в ближайшие 10 лет. Генерал, вы согласны с британским послом, что Ирак скатывается к гражданской войне?
Джон Абизаид: По-моему, межконфессиональное насилие в стране достигло такой степени, особенно в Багдаде, что если его не остановить, Ирак может скатиться к гражданской войне.
Ирина Лагунина: Но если в Ираке начнется гражданская война, то в чем будет заключаться миссия американских войск в этой стране? Сенатор Уорнер:
Джон Уорнер: Генерал Пейс, я обращусь к резолюции от 16 октября 2002 года. Она давала разрешение президенту Соединенных Штатов использовать вооруженные силы США для того, чтобы, во-первых, защитить национальную безопасность нашей страны от угрозы, которую представлял собой Ирак, и, во-вторых, поддержать все соответствующие резолюции Организации Объединенных Наций относительно Ирака. Многие из тех задач, которые поставил и предвидел Конгресс, давая разрешение президенту, - а именно, свергнуть режим Саддама Хусейна, - уже выполнены. Но теперь, выражаясь словами генерала Абизаида, мы стоим на грани гражданской войны. Так какова будет теперь миссия Соединенных Штатов в соответствии с этой резолюцией, если ситуация выльется в гражданскую войну? Какова миссия наших сил в Ираке?
Питер Пейс: Сэр, я полагаю, что есть вероятность того, что начнется гражданская война, но это не обязательно должно произойти. По-моему, американские войска должны продолжать делать то, что они делают, а именно, - предоставлять достаточно безопасности внутри Ирака для того, чтобы иракское правительство могло управлять страной и давать людям возможность экономически развиваться. А ответственность за то, чтобы эти возможности существовали, лежит на иракском народе. Мы можем предоставить помощь, мы можем предоставить безопасность, но они должны решить, продолжать ли межконфессиональное насилие. Шииты и сунниты должны полюбить своих детей сильнее, чем они ненавидят друг друга. И если они их полюбят и ухватятся за возможность, которую им предоставило международное сообщество, то тогда мы получим то, что хотели получить: успех для нас и для иракского народа. Но вся тяжесть ответственности за это лежит на самом иракском народе и на правительстве Ирака.
Джон Уорнер: Думаю, нам надо тщательно изучить, на что Конгресс дал разрешение президенту, и рассмотреть с точки зрения ситуации общенациональной гражданской войны. И может быть, придется вновь обращаться к Конгрессу, чтобы получить дальнейшее подтверждение нашей поддержки.
Ирина Лагунина: Об усилении роли Конгресса в американской политике у Ираке заговорил и сенатор-республиканец Джон Маккейн. Но сначала – тоже о гражданской войне.
Джон Маккейн: Генерал Пейс, вы сказали, что ситуация в Ираке может скатиться к гражданской войне. Так?
Питер Пейс: Да, сэр, я это сказал.
Джон Маккейн: Вы предвидели год назад, что ситуация будет развиваться так?
Питер Пейс: Нет, сэр.
Джон Маккейн: А вы, генерал Абизаид?
Джон Абизаид: Думаю, год назад мы явно видели, что межконфессиональное напряжение нарастает. Но что оно возрастет настолько – нет.
Джон Маккейн: Меня волнует то, что мы плетемся в хвосте событий. Мы перебрасываем войска, где-то вспышка, и мы перебрасываем. Мы узнали, что Эль-Фаллуджа стала базой повстанцев, - мы вошли в Фаллуджу… Когда я вновь не так давно приехал в Ирак, мне сказали: «У нас большие проблемы в Рамади. Все знают, что в Рамади большие проблемы». Я спросил: «Откуда вы возьмете войска?» «Ну, мы перебросим их из Фаллуджи». Сейчас мы откуда-то перебросим войска в Багдад. Это очень тревожный симптом. И если все зависит от иракских военных, генерал Абизаид, если все зависит от них, то меня удивляет, зачем нам надо перебрасывать войска в Багдад, чтобы участвовать в том, что явно является межконфессиональным насилием.
Джон Абизаид: Сенатор, в Багдад перебрасываются и иракские войска. И численность иракских войск в Багдаде превышает численность наших войск. Мы им только в помощь, мы с ними в районе проведения основных операций. /…/
Джон Маккейн: Все мои коллеги здесь, так что я не хочу занимать время. Я скажу в заключении следующее: господин Рамсфелд, мы приняли поправку к бюджету вооруженных сил, которая, я уверен, будет утверждена и которая предусматривает, чтобы финансирование операций в Ираке и Афганистане было включено в обычный бюджетный процесс. Мы слышим одну за другой истории о том, что деньги растрачиваются, что есть коррупция и так далее. Мы должны взять все под серьезное наблюдение Конгресса.
Ирина Лагунина: Но, пожалуй, с самой эмоциональной и резкой критикой в адрес военно-политического руководства США выступила сенатор-демократ Хиллари Клинтон. Она обратилась к министру обороны Дональду Рамсфелду.
Халлари Клинтон: Под вашим руководством были совершены многочисленные ошибки в оценке ситуации, которые завели нас в такое положение в Ираке и Афганистане. В Ираке идет полномасштабное сопротивление и полноценный межконфессиональный конфликт. Называете ли вы это гражданской войной или нет, он породил ситуацию всеобщего насилия, которая уносит жизни и наших солдат, и иракцев. Вы вошли в Ирак с недостаточным количеством войск, чтобы обеспечить законность и порядок. Вы распустили всю иракскую армию. А теперь вы пытаетесь ее воссоздать. Вы не спланировали то, что называется четвертой фазой, и отвергли все предыдущие планы по поддержанию стабильности после того, как падет режим. Вы недооценили природу и силу сопротивления, межконфессионального насилия и распространения иранского влияния. /…/ Господин министр, когда мы разъедемся по своим округам на летний перерыв в работе, у наших избирателей будет много вопросов относительно ситуации в Ираке и Афганистане. Не надо напоминать, что там по-прежнему погибают наши парни и девушки: 120 только из одного Нью-Йорка. Но несмотря на потери США, насилие лишь возрастает. С января по июнь этого года погибли и пострадали 14 338 иракцев – если кто-то может это подсчитать. Только за май и июнь 5 тысяч смертей и 5 700 раненых. /…/ Итак, господин министр, когда наши избиратели спросят, есть ли свидетельства того, что ваша политика в Ираке и Афганистане будет успешной, вы даете нам мало аргументов для ответа. Да, мы слышим счастливые тирады и розовые сценарии, но из-за стратегических просчетов администрации и, откровенно, из-за отсутствия компетентности в исполнении, вы проводите провальную политику.
Ирина Лагунина: Конечно, чем ближе осенние довыборы в Конгресс США, тем более резкими становятся выступления демократов, у которых сейчас меньшинство в американском законодательном органе. Но и ситуация в Ираке внушает все больше и больше беспокойства и недоумения в американском обществе. В отличие от многих других слушаний в Сенате и нижней палате Конгресса, это транслировалось в прямом эфире. Решение о трансляции в Америке принимают сами телеканалы – в зависимости от важности проблемы для общества.
Ущерб от аварии на трубопроводе «Дружба».
Ирина Лагунина: 29 июля в Брянской области произошла авария на нефтепроводе "Дружба", принадлежащем компании "Транснефть". По разным оценкам разлилось от 48 до 100 тонн нефти. Росприроднадзор намерен подать иск к «Транснефти» о возмещении ущерба.
О последствиях техногенных аварий в РФ с заместителем руководителя Росприроднадзора Олегом
Митволем беседует Марина Катыс.
Марина Катыс: Олег Львович, произошла авария 29 июля на нефтепроводе «Дружба» в Брянской области и там нанесен серьезный ущерб окружающей среде.
Олег Митволь: Сравнительно серьезный. Нас спасло то, что ближайшей реки четыре километра, хотя эта территория является водосборной для реки Днепр. То есть если бы это произошло на одном из переходов на реках, которые впадают в Днепр, то были бы последствия очень серьезные.
Марина Катыс: Тем не менее, цифры у вас действительно с «Транснефтью» расходятся. Они говорят о 48 тоннах нефти.
Олег Митволь: Окончательно мы получим результаты после снятия всех счетчиков и так далее.
Марина Катыс: Будет ли Росприроднадзор подавать иск?
Олег Митволь: Конечно. Дело в том, что был нанесен ущерб окружающей среде, выразившийся, например, в повреждении поверхностного слоя почвы, в повреждении лесной территории. Соответственно мы сейчас подождем результаты анализов, которые были забраны в понедельник, и в обязательном порядке будет рассчитывать ущерб и взыскивать с эксплуатирующей компании. Кроме того могу сказать, что те документы, которые были нами собраны, были отправлены в прокуратуру на предмет наличия или отсутствия состава преступления одной из статей Уголовного кодекса. После прокурорской проверки мы получим результаты, по которым мы сможем говорить, была ли там уголовная составляющая.
Марина Катыс: Насколько я понимаю, у Росприроднадзора есть вопросы к компании «Транснефть». В частности, почему об аварии, произошедшей в субботу, стало известно только в понедельник.
Олег Митволь: Вы знаете, здесь вопросы в основном даже не к «Транснефти». Авария произошла около шести часов в субботу, при этом «Транснефть» после семи часов, когда отработала автоматика, когда стало ясно, что произошло, где произошло, как произошло, когда уже первые аварийные бригады «Транснефти» выдвинулись к месту аварии, «Транснефтью» были переданы соответствующие донесения, в том числе в МЧС, в Росприроднадзор, Ростехнадзор и другие контролирующие федеральные органы. Это было в субботу рано утром. При этом в сводки все это попало после того, как полдвенадцатого на сайте Министерства природных ресурсов появилась четкая информация об этом, которую мы получили, можно сказать, оперативным путем. Хотя в 11 утра на оперативке у министра природных ресурсов Юрия Петровича Трутнева Росприроднадзор докладывал, что никаких происшествий не было. Непонятно, зачем надзорные органы, которые обязаны обеспечивать достоверность и доступность информации, закрепленное, кстати, это обязательство в конституции в 42 статье, почему пытались все скрыть данную аварию. Вопросов к «Транснефти» нет, они абсолютно законным образом уведомили все государственные органы. В том числе и управление Росприроднадзора по Белгородской области. Вопрос, почему местные чиновники решили эту информацию засекретить.
Марина Катыс: У вас есть какие-то предположения?
Олег Митволь: У меня нет. Там вплоть до анекдотических ситуаций доходило. То ли у некоторых чиновников есть мнение, что основная их работа – это скрывать, что происходит. Но извините, в 42 статье, о которой я говорил, в конституции написано о праве каждого гражданина на благоприятную окружающую среду и достоверную информацию о состоянии. Даже если пролилось 48 тонн - это очень крупная авария, должна была пройти информация, должны быть уведомлены жители соседних населенных пунктов. Сейчас Министерство природных ресурсов проводит расследование действий должностных лиц, наших белгородских подразделений. Надеюсь, что другие федеральные органы, которые отвечают за своевременность информирования населения, тоже проводят свое расследование.
Марина Катыс: Если говорить о позиции компании «Транснефть». Вот они загрязнили, допустим, одну тысячу квадратных метров. Что они обязаны сделать по закону для того, чтобы ликвидировать последствия этого загрязнения?
Олег Митволь: Практически все они сделали именно в плане ликвидации. Дело в том, что «Транснефть» – это ведущая компании, в том числе и в области ликвидации последствий разливов нефтепродуктов - это их специализация. Меня на самом деле даже удивил тот факт, что в субботу-воскресенье там удалось мобилизовать более пятьсот человек, которые работали круглые сутки и более 40 единиц автотехники. Я выехал из Москвы сразу после поступления информации, когда узнал, что попытки скрыть, чтобы расследовать на месте происшествие. Я приехал на место в 9 вечера в понедельник, могу сказать, что было видно - пятьсот человек двое суток работали беспрерывно. Аналогичные происшествия, которые я видел на территории России, такой профессиональной реакции я еще не наблюдал. Могу сказать, что когда я приехал в 9 вечера - это почти два с половиной дня с момента аварии прошло, там было все заборонено. И я и приехавшие инспектора лопатами раскапывали грунт, даже в одном месте мы эскалаторами раскапывали грунт и ничего там не нашли. Такой скорости работы я в России нигде не видел. Кроме того могу сказать, что несмотря на такие ресурсы, не могла не состояться эта авария. Потому что нефтепровод эксплуатируется с 64 года, и все эти трубы имеют растущее количество дефектов. За последние четыре месяца современной системой диагностики было выявлено 483 опасных дефекта, из них 19 было очень опасных, и как раз потек очень из очень опасных, который стоял в плановом ремонте на середину августа.
Марина Катыс: Но осталось еще 18.
Олег Митволь: Соответственно поэтому мы дали предписание о снижении рабочего давления с 47 килограмм на квадратных сантиметр до 12 - это минимально возможное, чтобы не испытывать судьбу дальше. Современные насосные станции типа Унеча качают нефть 40-летние старые трубы, которые кроме того все в заплатках и все в дефектах. А дефекты очень серьезные, например, на нефтепроводе Унеча-Полоцк-1 расслоения, дефектов шва 124. Проблема знаете в чем: старая нитка и новая насосная.
Марина Катыс: То есть давление большое?
Олег Митволь: Да, давления гнали много. Там идут параллельные нитки, метров 5-10 расстояние между ними, эти обе нитки проектировались в свое время в 60 годах как основная и резервная. То есть логика была следующая: вот мы качаем по основной, резервная стоит. Потом мы выключили основную, начали ремонтировать, включили резервную. Но потом стали в рабочем режиме эксплуатировать параллельно две нитки. И естественно, не было времени на устранение неприятностей. Все эти расслоения, все эти дефекты заводских швов, все эти вмятины, потери металла - все они являлись источником повышенной опасности.
Марина Катыс: Но вот сейчас один из 19 дефектов прорвался, осталось 18. То есть для того, чтобы их устранить, надо вообще прекратить поставку нефти по этой нитке и заняться ремонтом.
Олег Митволь: В связи с тем, что рабочего давления нет, риска прорыва практически нет. Представляете: труба стояла 42 года под рабочим давлением, а сейчас давление в пять раз меньше. И Росприроднадзор настаивает категорически, что рабочее давление можно будет давать только после полной замены труб.
Марина Катыс: А это планирует сделать «Транснефть»?
Олег Митволь: Да. Каждый прорыв – это огромные деньги на локализацию последствий, это огромные людские ресурсы, это те муфты, которые могут прорваться, и в конечном счете это уголовные дела. «Транснефть», мы вчера общались с руководителем магистрального нефтепровода, они сказали, что доложено все руководству и уже начинается проектирование замены труб.
Марина Катыс: Если говорить о России в целом, с вашей точки зрения, какой процент нефтепроводов подлежит замене на данный момент?
Олег Митволь: У нас такой статистики, к сожалению, нет. Дело в том, что полную статистику по данному нефтепроводу нам удалось получить только после того, что произошло. В обычной ситуации у нас есть федеральная служба по экологическому, технологичному и атомному надзору, которая ведет мониторинг работоспособности трубопроводов.
Марина Катыс: Но если сделать простое допущение: все нефтепроводы были построены плюс-минус пять лет, десять лет, были построены в один период.
Олег Митволь: Не совсем так. Я могу сказать, что в более загруженных направлениях смена труб – это частое явление и практически на всех южных направлениях и на всех сибирских направлениях там новые трубы. А новая труба – это возможность снять головную боль на 50-60 лет.
Марина Катыс: То есть в принципе для вас российские нефтепроводы не являются проблемой номер один?
Олег Митволь: Я думаю, что они являются такой же проблемой, как нефтепроводы во всем мире. В принципе у нас к ним особое внимание, потому что это источник повышенной опасности. Но у нас есть более серьезные моменты, на которые мы вынуждены акцентировать свое внимание. Например, состояние Амура, в котором, как мы знаем, постоянно идет загрязнение. После аварии в прошлом году на реке Сунгари у нас фоновое загрязнение Амура постоянно высокое. У нас есть серьезные проблемы с другими водными объектами.
Марина Катыс: То есть нефтепроводы – это не самая большая головная боль?
Олег Митволь: По опасности, конечно, нет.
Марина Катыс: А что касается Амура, я знаю, что на протяжении Амура, где находятся населенные пункты, запрещено купание людей, а люди продолжают купаться.
Олег Митволь: Есть такая проблема. Как мы собственно предупреждали, что несколько лет будет серьезное фоновое загрязнение, потому что бензольные загрязнения создали различные фенольные соединения и другие, которые, насколько я понимаю, будут беспокоить нас довольно продолжительное время. Кроме того не надо забывать, что в связи с ростом промышленного производства на сопредельных китайских территориях увеличивается серьезно экологическая нагрузка на ту же реку Сунгари, и далее на Амур и на российские города, стоящие на Амуре. Кроме того до сих пор не решен вопрос с тунгусским водным месторождением. До сих пор Хабаровск и несколько крупных городов Хабаровского края получают воду из Амура, что, конечно, неправильно с учетом фонового загрязнения реки.
Марина Катыс: И что делать?
Олег Митволь: Надо строить очистные, которые уже строятся, но они строятся недостаточными темпами. Кроме того с тем же Амуром есть другие проблемы, есть проблемы ухода русла, создание некоторых дамб и так далее приведет к изменению русла Амура, что впоследствии может привести к серьезным, в том числе эколого-политическим проблемам.
Марина Катыс: Это пограничная река?
Олег Митволь: Конечно.
Марина Катыс: Если говорить о таких утилитарных вещах: запрещено купание в Амуре, люди продолжаются купаться, они не обращают внимания на опасность, потому что они ее не видят - вода чистая и прозрачная течет и кажется, что все в порядке.
Олег Митволь: Вы знаете, не совсем так. Она очень едко пахнет вся рыба, которая там вылавливается, пахнет фенолом. У нас есть случаи, когда люди не следуют совету контролирующих органов. Например, я сам был свидетелем, когда в прошлом году залили Краснопресненские пруды жидкостью для промывания канализации, в результате чего погибла вся рыба в этих прудах, в которые за два года до этого запустили специально две тысячи карпов. Так вот, несмотря на присутствие милиции, несмотря на оцепление, люди с окрестных домов, я сам это видел, ловили плавающих кверху животом мертвых карпов и уносили их есть.
Вернется ли Европа к смертной казни. Дискуссия в Польше.
Ирина Лагунина: Президент Польши Лех Качинський произвел настоящую сенсацию, заявив о своей поддержке смертной казни как высшей меры наказания за особо тяжкие преступления. Он, правда, не собирается вводить смертную казнь президентским указом или правительственным законом, но намерен пока всего лишь вынести вопрос на всенародное обсуждение. Над темой работал мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Нельзя сказать, что, сделав такое смелое заявление, польский президент изменил взглядам или пошел на поводу у сиюминутных настроений населения. Он всегда придерживался убеждения, что смертная казнь является правильной мерой ограждения общества от опасных злоумышленников. Правящая нынче в Польше партия Право и справедливость, созданная им вместе с братом-близнецом Ярославом, председателем партии и премьером Польши, всегда и последовательно выступала за восстановление смертной казни. Отдавая должное идейной цельности польских руководителей, приходится констатировать, что это их конкретное предложение находится в непреодолимом противоречии со всеми писаными и неписаными законами Европейского Союза. Во всех без исключения странах Европы смертная казнь или отменена вовсе – это, собственно, является обязательным условием приема в ЕС – или на неопределенное время приостановлена, как в России. Учитывая, что общественное мнение европейских стран, по крайней мере, в западной части континента, однозначно настроено против смертной казни, представляется маловероятным, что Польше удастся втянуть всю Европу в дискуссию по этому вопросу. В самой же Польше обсуждение, можно сказать, идет уже полным ходом, о чем свидетельствует и репортаж нашего варшавского корреспондента Алексея Дзикавицкого.
Алексей Дзикавицкий: Еще осенью 2004 года «Право и справедливость», оппозиционная тогда партия, добивалась парламентских слушаний по вопросу о возвращении в Уголовный кодекс смертной казни. Слушания состоялись. «В Польше все чаще совершаются жестокие убийства, преступники действуют с ужасающей жестокостью. Это касается также заказных убийств. Эти преступления требуют соответствующего наказания. Ответом на эту потребность и есть наше предложение вернуть смертную казнь», - заявил тогда в Сейме Збигнев Зебра, нынешний министр юстиции страны, подчеркнув при этом, что применение смертной казни в исключительных случаях допускает также и католическая церковь. Проект «Права и справедливости» поддержали тогда представители «Самообороны» и Лиги польских семей. Именно эти три партии входят теперь в состав польской коалиции. Проект, однако, не имел шансов на утверждение Сеймом. Два года назад его не поддержали правящие тогда посткоммунисты из Союза левых демократов. Тогдашний президент Польши Александр Квасьневский также заявил, что он наложит вето на поправки в Уголовный кодекс, «так как это ошибочная концепция, не соответствующая европейским стандартам и учениям Папы Иоанна Павла Второго».
Во время предыдущих президентских выборов тема смертной казни не была в центре внимания, однако конкурент нынешнего президента Леха Качинського Дональд Туск подчеркивал, что к этому вопросу возвращаться не намерен. Нынешний президент однако вернулся. Лех Качинський заявил, что лично всегда был и остается сторонником смертной казни. По его словам, отказываясь от такой высшей меры наказания, государство ставит преступника в преимущественное положение по сравнению с его жертвой. «У европейской цивилизации есть дороги, которые ведут ее вперед, и те, которые ведут в тупик. Отмена смертной казни – это тупиковый путь. В Европе нужно об этом говорить, и я думаю, что на европейском континенте со временем мнение по этому вопросу изменится», - заявил Качинський. Идею смертной казни снова поддержала традиционная Лига польских семей, ограничившись, однако, пока лишь использовать эту меру наказания только по отношению к педофилам.
Войцех Вежейский: Введение смертной казни – это единственный эффективный способ справиться с нарастающей волной педофилии. В понимании общества это справедливое наказание за эти страшные издевательства над беззащитными детьми.
Алексей Дзикавицкий: Заявил депутат от Лиги польских семей Войцех Вежейский. Намерения коалиции критикует оппозиция и правозащитники. Говорит Збигнев Холда из Хельсинского фонда.
Збигнев Холда: В моральном смысле это компрометация, а в политическом такие заявления представителей правящей элиты могут много стоить. Мы в Европейском союзе, где смертной казни нет, мы в Совете Европы, где смертной казни тоже нет. Это еще одно проявление анахронизмов, которым подвержены нынешние правящие круги.
Алексей Дзикавицкий: Противники введения смертной казни заявляют, что это запрещено конституцией. Именно такое толкование дал по этому вопросу конституционный суд в 1997 году. Кроме того Польша подписала дополнительный протокол к Европейской конвенции по правам человека, в которой обязалась не применять смертную казнь в мирное время. Смертная казнь не применялась в Польше уже более 20 лет.
Ефим Фиштейн: Проблема смертной казни имеет не только юридический, но и морально-этический аспект. Не говоря уже о сомнительном воспитательном воздействии, современное западное общество отвергает такую меру наказания в значительной степени также и потому, что признает самоценность человеческой жизни. Я обратился к профессору богословия Католического университета в баварском городе Айхштетте Бернхарду Майеру и попросил его высказать свое отношение к идее восстановления смертной казни:
Бернхард Майер: Для нас, христиан, по-прежнему высшей заповедью остается то, что предписано Священным писанием, где на первом месте стоит заповедь: Не убий! В своих молитвах мы обращаемся к Господу как к единственной силе, которой подвластны жизнь и смерть. Когда один человек отнимает жизнь у другого – это уже ненормально. Разумеется, за тяжким преступлением должно всегда следовать тяжкое наказание, но посягательство на жизнь нельзя оправдать ничем. По моему глубокому убеждению, только тот, кто дал нам жизнь, имеет право ее отнять. Сверх того, следует помнить, что каждый преступник может покаяться и стать на путь исправления – в истории такое случалось не раз. Со времен европейского Просвещения мы привыкли исходить из того, что любое преступление обусловлено какими-то чрезвычайными жизненными обстоятельствами – нельзя совершенно отрешиться от причин и не принимать их в расчет. Спонтанный ответ на ваш вопрос может быть только один – никто не должен лишаться жизнь, каким страшным не было бы совершенное злодеяние. Говоря об инициативе польского президента, надо отметить, что по европейским нормам и понятиям, никто не может вмешиваться во внутренние дела других государств. Можно, конечно, пропагандировать свою точку зрения, что, в общем-то, и делается – на уровне контактов с американскими политиками и общественностью. О России умолчу, так как ситуации там не знаю. Проповедовать моральные ценности и помогать их распространению – это ведь еще не вмешательство во внутренние дела других. Насколько я понимаю, Европа именно таким стимулированием ценностей и занимается. Вот почему Европа вряд ли воспримет такую порочную инициативу с одобрением и пониманием.
Ефим Фиштейн: Мнение профессора теологии Айхштеттского католического университета Бернхарда Майера.
Россия, как уже было сказано, занимает в этом вопросе какое-то межеумочное состояние: смертная казнь в ней не отменена, но и не практикуется. Как относятся к ней россияне и почему – вопрос к замдиректора Института психологии РАН Андрею Юревичу:
Андрей Юревич: Опросы показывают, что основная часть россиян выступает за возрождение смертной казни. Причин довольно много. Среди этих причин и исторические традиции нашего общества. Мы привыкли к тому, что наиболее злостных преступников лишают жизни. И наши представления о справедливости: мы считаем, что тяжесть наказания должна быть пропорциональна тяжести преступления. Зачем сохранять жизнь тому, кто лишил жизни многих людей? Среди этих причин и убежденность наших сограждан в том, что без смертной казни не одолеть преступность, волна которой захлестнула наше общество с начала реформ. Среди этих причин можно назвать непонимание нашими гражданами того, как возможна либерализация системы наказаний в условиях тотальной криминализации нашего общества.
Вообще наши сограждане убеждены в том, что российская система наказаний и так слишком либеральна по сравнению с Соединенными Штатами Америки, например, где и сроки наказания больше, и смертная казнь существует. Вообще россияне не очень понимают смысла отмены смертной казни в России и воспринимают ее отмену как уступку западным стандартам в ущерб национальным интересам. Наверное, среди причин такого отношения к отмене смертной казни следует отметить и то, что в нашем обществе существует немало профессиональных преступников, которые, отсидев срок за одно преступление, выходят на свободу, снова совершают преступление, и в общем практически криминальная деятельность – это их профессиональная деятельность. А надеяться на то, что матерый рецидивист, выйдя на свободу, начнет вести образ жизни законопослушного гражданина, по меньшей мере, наивно. Кроме того наибольшую активность в отношении возрождения смертной казни проявляют люди, которые либо сами пострадали от преступников, либо потеряли кого-либо близких, и таких людей в России становится все больше.
В этом споре звучат и более специальные аргументы, например, о том, что тюрьмы переполнены о том, что пожизненное заключение в этих тюрьмах хуже, чем смертная казнь и так далее.
Аргументы сторонников отмены смертной казни звучат довольно слабо и оказывают небольшое воздействие на состояние общественного мнения. Кроме того эти аргументы достаточно непоследовательны и часто двойственны. Например, довольно часто используется такой аргумент, что, дескать, человеку жизнь дал бог, и только бог может лишить человека этой жизни. Но это находится в прямом противоречии с войнами, когда убийство человека считается, если это враг, не только приемлемым, но вполне патриотичным фактом. А чем парень, одетый в форму враждебной армии, хуже закоренелого преступника?
В общем, резюмируя, я бы сказал, что отношение основной части россиян, такое отношение к смертной казни, то есть представление о том, что ее отмена – это не адекватный шаг, это уступка западноевропейским стандартам в ущерб национальным интересам России и представление о том, что смертную казнь нужно возродить – вот такое отношение, преобладающее в нашем обществе, не является следствием какой-то жестокости россияне, а скорее выражает жестокость, сложившейся в нашем обществе ситуации, жестокость и многочисленность преступников. И в этих условиях действительно смертная казнь воспринимается как адекватная нашей реальности и состоянию нашего общества.
Ясно, что помимо общественного мнения действует и другая сила, то есть некие политические тенденции - вхождение в европейское сообщество, подстраивание под традиции, которые сложились в этом сообществе. И в общем довольно трудно предсказать, во что это выльется, каково будет окончательное решение, окончательный выбор России в отношении смертной казни.
Отменить ее окончательно и бесповоротно все-таки довольно трудно решиться и на фоне традиций нашего общества и на фоне традиций нашего общества и на фоне состояния общественного мнения. Можно предположить, что такая ситуация - ни туда, ни сюда – какое-то время будет продолжаться. Предположить можно, что, по крайней мере, в решении этого вопроса скорее всего общественное мнение, отношение большей части россиян к возрождению смертной казни, наверное, решающей роли играть не будет, потому что такие решения, как правило, принимаются на высших уровнях политической власти без обращения к общественному мнению.
Ефим Фиштейн: Так считает Андрей Владиславлевич Юревич из Института психологии РАН. Можно предположить, что последняя инициатива польского президента Качинський о восстановлении смертной казни большого резонанса в Европе не вызовет.
Человек – не царь природы. В поисках интеллектуальных животных.
Ирина Лагунина: Люди привыкли считать себя единственными разумными существами на планете. Действительно, ни одно животное не сочинило роман и не изобрело колесо. Логика, самосознание, предвидение, речь и многие другие свойства характеризуют разумное поведение. Животным же отводилась скромная роль исполнителей условных рефлексов и ассоциативных стимулов. Любопытно при этом, что современные ученые затрудняются дать строгое определение интеллекта. И дело здесь в том, что большинство составляющих интеллекта обнаруживаются у животных. И чем дальше, тем шире спектр разумных свойств, найденных у животных, и тем меньше у человека оснований называться единственным разумным существом. Доктор биологических наук, сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Марков рассказывает об открытиях последних лет, посвященных исследованию интеллекта животных. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Александр, неужели человек ничем не отличается от животных?
Александр Марков: Как вы правильно сказали, еще недавно казалось, что радикальных отличий между человеком и животными очень много - и логическое мышление, и многие особенности поведения, способность планировать свои поступки.
Александр Костинский: Изготовление орудий труда.
Александр Марков: Изготовление орудий труда, их использование и многие другие аспекты поведения и мышления. Но в последнее время все больше и больше появляется исследований, которые показывают, что многие из этих признаков, которые считались чисто человеческими, на самом деле в том или ином виде есть и у животных.
Александр Костинский: Это обидно.
Александр Марков: В каком-то смысле это обидно. Иногда это не столь обидно, когда речь идет о каких-то плохих свойствах. Например, когда зоопсихологи обнаруживают, что какие-то негативные черты, которые считались чисто человеческими, как, например, война, что это есть у животных тоже, то можно сказать, что нам менее обидно, что есть какое-то оправдание. Нельзя, конечно, оправдывать войны, но можно указать, что у них есть некие природные естественные корни.
Я хотел рассказать о нескольких открытиях такого рода, которые были сделаны буквально в течение последних нескольких месяцев. Раз речь зашла о войнах, то может быть с них и начать. Дело в том, что несколько лет назад ученые, наблюдавшие за дикими шимпанзе в природе, обнаружили, что эти обезьяны иногда совершают настоящие военные набеги на своих соплеменников, тоже шимпанзе. Они живут отдельными семьями, общинами. Самцы из одной общины, иногда к ним и самки присоединяются, совершают такие рейды, во время которых они пытаются поймать одиноко гуляющего шимпанзе из другого племени и начинают его бить, кусать. Иногда, не очень часто, но это кончается смертью потерпевшего, то есть сознательное групповое убийство чужака на его собственной территории. Интересно, что очень похожим образом ведут себя, по крайней мере, в недавнем прошлом вели себя дикие племена, которые живут скажем в Новой Гвинее, охотники за головами. Там практически каждая деревня – это отдельное племя, а все окружающие деревни – это враги. И там даже нельзя было в некоторых случаях молодому человеку жениться, если он не добудет голову чужака. Думали до недавнего времени, что это свойственно только двум видам животных, соответственно, человеку и шимпанзе. И буквально две недели назад появилась статья, в которой говорилось, что такой же поведение обнаружено у еще одного вида обезьян, причем не человекообразных - это паукообразные обезьяны, которые живут в Центральной Америке.
Александр Костинский: То есть это низшие приматы?
Александр Марков: Они примитивнее намного, чем человекообразные обезьяны. В отличие от шимпанзе они, например, не охотятся. Шимпанзе охотятся, у них есть и животная пища в рационе, эти паукообразные обезьяны нет. Поэтому дело в том, что думали, что может быть военные навыки развились в связи с тем, что навыки коллективной охоты. По-видимому, нет, потому что паукообразные обезьяны не охотятся, но воюют. И исследователи наблюдали в джунглях в Центральной Америке, на полуострове Юкатана в Мексике долго наблюдали за двумя семьями паукообразных обезьян и зарегистрировали несколько типичных военных рейдов, когда группа самцов, три-четыре самца спускаются с деревьев. Вообще они живут на деревьях, по земле передвигаются очень редко. Тут они спускаются на землю, переходят границу соседнего племени. Идут колонной, вожак впереди, остальные за ним. Идут по земле очень тихо, стараясь не наступать на ветки, очень осторожно, то и дело они осматриваются, приподнимаются, осматриваются, прислушиваются. Если они видят чужака, особенно если он один, на него нападают. Иногда просто пугают, прогоняют, иногда нападают, хватают, начинают бить, кусать. Причем те, кто подвергся нападению, при виде налетчиков демонстрируют очень сильный испуг, начинают звать на помощь, паниковать.
Александр Костинский: Понимают, зачем эта компания пришла.
Александр Марков: Они прекрасно понимают, зачем эта компания пришла. И их соплеменники действительно, слыша эти крики, спешат на помощь, ломая ветки, мчатся на помощь выручать. Когда помощь успевает вовремя, то эти бандиты обычно отступают. Причем на самок, которые готовы к размножению в данный момент, не нападают, попугают в худшем случае и все. А вот если попадается самка, кормящая мать, которая не может в данный момент размножаться, ее могут и побить. Ни одного убийства, правда, не наблюдали исследователи, но они объясняют это тем, что было зарегистрировано всего семь рейдов и ни разу налетчики не наткнулись на одинокого самца. Дело в том, что шимпанзе во время набегов убивают преимущественно самцов. Вот из 11 случаев таких убийств шимпанзе в десяти случаях были убиты самцы. По-видимому, такое поведение возникало независимо. Потому что паукообразные обезьяны и шимпанзе, человек – это неродственные совершенно линии и это нельзя объяснить наследованием от общего предка.
Александр Костинский: Понятно, когда мы говорим о воинах-обезьянах - это достаточно примитивно по сравнению с тем, имея виду воинов-людей, тем более современных. Но в принципе зачатки есть. Если мы берем людей более ранней стадии, даже живущих сейчас, то они ведут себя как раз как обезьяны.
Александр Марков: Да, совершенно верно. Пожалуй, существенное отличие в этих войнах, что обезьяны никогда, в отличие от человека, не бросаются грудью на амбразуру, то есть если они видят превосходящие силы противника, они отступают, они не бьются до последней капли крови. Поэтому в общем эти конфликты, конечно, гораздо менее кровопролитны. Там, где есть конфликт, там должно быть и примирение. Недавно вышла монография нашего ведущего антрополога российского Марины Львовны Бутовской, профессора, которая выступала здесь. Под ее редакцией вышла коллективная монография о механизмах примирения среди обезьян и людей, особенно детей. Вот оказалось, что постконфликтное поведение очень схоже.
Александр Костинский: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись»?
Александр Марков: Да. Вот они наблюдали за маленькими детьми в детских садах, за более взрослыми школьниками, даже в колониях несовершеннолетних, в школах для детей с дефектами умственного развития и разные виды обезьян наблюдались. И выяснилось, что во всех этих коллективах развиты механизмы примирения и часто они очень сходны.
Александр Костинский: Обезьяны тоже мирятся?
Александр Марков: Да. И у них часто в примирении участвуют посредники, мирители, которые вмешиваются и подталкивают стороны к примирению. У разных видов обезьян разные способы характерные примирения. У шимпанзе, например, это поцелуи. А бонобо, карликовые шимпанзе, самые социализированные среди обезьян...
Александр Костинский: Это умные обезьяны - бонобо?
Александр Марков: Пожалуй, самые умные, самые близкие к нам, наверное. Вот они обычно мирятся при помощи секса.
Александр Костинский: А мужчины?
Александр Марков: У них очень развиты сексуальные технологии, в том числе и гомосексуальные.
Александр Костинский: То есть между обезьянами есть гомосексуальные связи?
Александр Марков: Да, они используют секс для поддержания хороших отношений. У бонобо, кстати, войн не бывает и они друг друга не убивают, в отличие от шимпанзе. И уж такое святая святых, что считалось свойственным уж точно только человеку – это логическое мышление, а именно способность выделять причинно-следственные связи.
Александр Костинский: Не может быть. И тут животные?
Александр Марков: Вот оказалось – да. Очень интересную работу провели исследователи. В феврале нынешнего года была опубликована статья с описанием экспериментов, которые показывают, что животные, даже не обезьяны, а крысы обладают зачатками логического мышления, то есть способны отличать случайную связь от причинно-следственной. Эксперимент достаточно тонкий. Сделали вот что: в одной серии эксперимента брали крыс и включали световой сигнал, а потом через несколько секунд давали звуковой сигнал. Таким образом у крыс формировалось представление, что после света идет звук. Потом тех же самых крыс обучали другой связи: включали свет и давали пищу. У них формировалось представление, что после света бывает пища. Экспериментаторы думали, что у них может возникнуть ассоциация между пищей и звуком, они через свет связаны. То есть свет является причиной звука, свет является причиной пищи. Возникнет ли у крысы ассоциация между двумя следствиями одной и той же причины? Оказывается, возникла. Когда такой обученной крысе включали звук, она тыкалась в кормушку проверить, нет ли там пищи.
А вот дальше самый тонкий момент: если крыса думает просто по ассоциации, то ей должно быть все равно, по какой причине возник звук. У нее просто возникла некая ассоциация - где свет там и звук, где свет там и пища. Если дать крысе самой издавать звуковой сигнал, она тоже должна тыкаться в кормушку, потому что причинно-следственных связей она не понимает. Вот решили это проверить. Поместили в клетку рычаг, при нажатии на который раздавался звук. Крыса могла сама нажимать и издавать этот звук. И вот оказалось, что если крыса сама нажимает на рычаг, издает звук, она не бежит проверять кормушку, а если звук включает экспериментатор, то бежит проверять кормушку.
Александр Костинский: О чем это говорит?
Александр Марков: Это говорит о том, что крыса правильно поняла причинно-следственные связи. Если она сама нажимает на рычаг, вызывает звук, то она понимает, что звук вызван ею, ею самой а не светом, который она могла не заметить. Если звук звучит сам по себе без участия крысы, крыса, по-видимому, никто не знает, что думает крыса, но можно так предположить, как делают исследователи в данном случае, когда крыса слышит звук, включенный экспериментатором она, видимо, думает: поскольку звук является следствием света, то, наверное, был свет, я просто не заметила. Раз был свет, то значит могла появиться пища, пойду проверю, и идет проверяет. Если же она сама вызывает звук, она понимает, что света никакого не было и пищи там быть не может.
Чтобы проверить эти выводы, была проведена вторая серия экспериментов, в которой обучение проводилось следующим образом: сначала давали звук, потом давали свет. И вторая половина обучения: давали свет, потом давали пищу. То есть крыса должна была, если она понимает причинно-следственные связи, она должна понять, что звук порождает свет, а свет порождает пищу, грубо говоря. В данном случае звук является причиной появления пищи, а не случайным совпадением, как в первой серии экспериментов. И поэтому в этой ситуации такие крысы должны искать пищу в кормушке независимо от того, как возник звук, поскольку звук сам является причиной. И действительно так и оказалось. В данном случае крыса, нажимая на рычаг, вызывая звук самостоятельно, бежала в кормушку проверять, есть ли пища. То есть вот это противоречие господствовавшей до сих пор точке зрения, что животные мыслят только по ассоциациям и не способны отличать совпадение от причинно-следственной связи. Оказывается, в какой-то зачаточной форме у них такая способность есть.
