Цены на нефть: когда все это кончится

Ольга Романова: Сегодня вопрос рублем стоит так: «Цены на нефть: когда все это кончится?».

У нас в гостях Геннадий Красовский, начальник отдела отношения с инвесторами компании «ЛУКойл», и Алексей Кучаев, аналитик Института финансовых исследований.

Я начну, наверное, с последнее время размножившихся, наверное, как грибы после дождя (может быть, это обычной феномен начала века), апокалипсических прогнозов. Вот какой у нас есть вестник апокалипсиса из газета «Ла Стампа». Дает интервью советник британского правительства, автор бестселлера «Конец гонки» Джереми Леггетт. Он очень серьезный человек, он не параноик, он ученый-геолог, профессор с безупречной репутацией, глава нефтяной компании и бывший глава «Гринписа», а сейчас – советник правительства. Так вот, что он пишет в своем исследовании «Конец гонки» и что он говорит в интервью. Когда цена барреля нефти достигнет 100 долларов (а мы с вами прекрасно знаем прогнозы «Мэрил Линч» еще годичной и полуторагодичной давности), это будет началом конца, - говорит Джереми Леггетт. Он предполагает, что это будет в 2008 году. Слушайте, 2008 – какой роковой год! Он говорит, что 2008 год – точка невозврата. И будет сценарий как в 1929 году: крах доверия, обвал финансовых рынков, глобальный экономический кризис и обнищание масс. Партии фашистского толка, совращающиеся отчаявшихся, приходят к власти в Европе и в других частях мира.

Скажите, Алексей, скажите, Геннадий, возможный сценарий? Все-таки умный человек, советник…

Алексей Кучаев: Есть, конечно, причины утверждать, что цена достигнет 100 долларов за баррель, но при этом вряд ли она окажет такое существенное влияние на политику, на жизнь. В принципе, экономика может пережить такие цены.

Ольга Романова: А как вы считаете, Геннадий?

Геннадий Красовский: Хотелось бы сказать, что серьезных оснований, чтобы считать, что цена на нефть резко поменяет свой коридор и уйдет вверх в ближайшей, среднесрочной и долгосрочной перспективе, нет. Нет дефицита нефти на рынке. На рынке нефти много. 25 лет назад или около того, в 1980 году, когда население мира составляло порядка 4 миллиардов человек, и мир в этот момент потреблял порядка 60 миллионов баррелей в сутки, запасы на тот момент составляли 600 миллиардов баррелей, и цены колебались на уровне 16-20 долларов за баррель. Сегодня по этим показателям у нас население выросло процентов на 50, но и доказанные запасы у нас увеличились примерно на 80 процентов, то есть сегодня доказанные запасы той нефти, которую мы не можем называть трудноизвлекаемой или сложноизвлекаемой, примерно 1,1 триллиона баррелей. То есть этого хватит примерно на 40 лет, а не на 30, как это было 25 лет назад.

Другое дело, что произошли серьезные изменения, которые привели к тому, что все-таки цены на нефть у нас поменяли коридор. На сегодняшний момент мы видим ту цену, которую рынок готов платить за этот товар, без него некуда не денешься. Конечно, мы можем попробовать подумать, как через 5-10 лет эти риски могут на рынке – политические, фундаментальные или спекулятивные, все они влияют на цену – сформировать эту цену и каким образом и куда комбинация этих факторов приведет нас. Тем не менее, тот факт, что мировая экономика достаточно легко пережила переход от цены с 20 до 70 долларов за баррель (правда, это краткосрочное изменение, для экономики, конечно, требуются более долгие периоды, чтобы понять, как это влияет), это очень серьезное изменение ценового коридора, но ни к каким серьезным кризисным изменениям в экономике это не привело.

Что, собственно говоря, произошло? У нас действительно изменилось качество запасов: легкая, дешевая нефть закончилась. Мы говорим о той нефти, которая у нас находится в Северном море, Мексиканский залив. Все-таки та нефть, которую сейчас мир потребляет, более 50-60 процентов этой нефти добывается из крупных месторождений, которые сейчас не открываются, и геологоразведка уходит в сложные зоны, такие как глубоководные. И перспектива нахождения крупных запасов у нас находится в тех зонах, которые мы можем называть зонами со сложными климатическими условиями. То есть нефть будет дороже для мира. Как бы для всех потребителей нужно просто понять – нужна нефть или не нужна? На сегодняшний момент это наиболее дешевый из всех существующих энергетических ресурсов, доступный для потребителей и способный обеспечить нужды мировой экономики и мировых потребителей.

Ольга Романова: Я либо уточню, либо опровергну вас – мы сейчас это развернем, как вы сами это сможете развернуться, вы же нефтяник, в конце концов. Смотрите, вы говорите про 1985 год, когда мир использовал 60 миллионов баррелей в день, при этом он добывал 70 миллионов баррелей в день. А вот в Америке (это американское исследование, я его и цитирую) нефтеперерабатывающие заводы были загружены на 78 процентов мощности. Сейчас спрос – 85 миллионов баррелей в день, дополнительные мощности – плюс еще 1-2 барреля в день перекрывается добычей, и в основном это кислая нефть с высоким содержанием серы. В США коэффициент загрузки нефтеперерабатывающих мощностей больше 90 процентов, и это предел технической поддержки.

Геннадий Красовский: Вы абсолютно правы. С одной стороны, когда мы говорим о ценах на нефть, ценах на бензоколонках, которые формируются ценой на нефть, действительно, нефти сейчас много. Даже больше того, если вспомнить 1998 год, когда мы видели 9 долларов за баррель, с точки зрения тех фундаментальных факторов на рынке, которые формируют цену, мы сейчас на уровне 1998 года. Но цены не идут к 9 долларам, то есть рынок и участники рынка не воспринимают текущее состояние запасов как сигнал к понижению цен на нефть. То есть они оценивают состояние ресурсной базы, состояние экономических и политических рисков очень высоко.

Оборотная сторона – НПЗ, абсолютно верно. Как обратная сторона этого процесса – рентабельность нефтепереработки в мире. Тот временной период, который вы упомянули, когда загрузка была на 70 процентов, действительно, то потребление нефтепродуктов потребителями не требовало загрузки нефтеперерабатывающих мощностей, что, в общем-то, приводило к низкой рентабельности этого сегмента. То есть фактически сегмент простых НПЗ генерировал рентабельность на уровне от полдоллара до полутора долларов на баррель. Сегодня этот показатель в 2-3 раза выше, что отражает нехватку нефтеперерабатывающих мощностей, что, в общем-то, опять говорит о том, что нефти мы можем производить достаточно много. Мы и сейчас ее производим больше, чем требуется, и это видно по запасам, которые у нас на 30 процентов больше, чем в прошлом году, но это не привело ни к какому снижению цен на нефть. Это никак не отражается на конечных ценах на бензоколонках, потому что не хватает нефтеперерабатывающих мощностей, которые бы производили качественные нефтепродукты. Все-таки за последние 20 лет требования к нефтепродуктам или к экологически чистому, скажем так, качеству нефтепродуктов увеличились кратно. Неслучайно у нас появился стандарт «Евро-2», «Евро-3», «Евро-4».

Ольга Романова: Это не у нас.

Геннадий Красовский: Абсолютно верно, у нас это еще должно появиться в будущем.

Ольга Романова: У нас «Евро-2» в мае появилось.

Геннадий Красовский: Да, благодаря компании «ЛУКойл», мы презентовали наш бренд «Евро-4», поэтому мы и продаем бензин, который продаем Европе, продаем и в России. Но это отдельная тема для разговора, она как бы к этому не касается. Поэтому на сегодняшний момент мы можем произвести нефти много, но мы ее не можем переработать, есть «бутылочное горлышко», и требуется действительно от 1 до 2 миллионов баррелей в сутки дополнительных нефтеперерабатывающих мощностей, которые в один момент не появятся. Этот фактор тоже дополняет этот вот давление цен на нефть. К сожалению, в ближайшие 3-5 лет эта проблема никуда не уйдет. Больше того, тот факт, что в США и в Европе в ближайшие два-три года экологические требования увеличатся, и многие НПЗ не смогут отвечать этим стандартам, потребуется какое-то время, чтобы провести модернизацию, грубо говоря, соответствовать этим стандартам, - все это приведет к тому, что дополнительное давление на цены мы еще увидим, именно на бензоколонках. Но это уже никак не связано с ценами на нефть.

Ольга Романова: И я обращаюсь к Алексею Кучаеву, аналитику Института финансовых исследований. Во-первых, у вас были возражения, и сразу после них у меня будет еще один, может быть, другой тезис для «нападения» на Геннадия.

Алексей Кучаев: Нехватка перерабатывающих мощностей – это все-таки давление на цены на нефтепродукты. Оно действительно есть, потому что требования качества нефтепродуктов растет. Но это не давление на цены на нефть. И в этом плане цена на нефть не обязательно должна расти. Это первый тезис. Второй тезис, если посмотреть на отчет ВР, мировой отчет, там видно, что загруженность перерабатывающих мощностей колеблется около 85 процентов на протяжении последних 10 лет. То есть то, что в США высокий, это не означает, что по всему миру высокий. США могут импортировать наряду с нефтью и нефтепродукты также.

Ольга Романова: Знаете, Алексей, когда я читала какие-то аналитические доклады и отчеты все подряд, готовясь к программе, я обнаружила вот какой упрек нефтяникам от аналитиков, он практически единогласный. Ученые говорят: вы сами виноваты, собственно, заинтересованы в том, чтобы цена на нефть росла, естественно; плюс ко всему вы упустили ситуацию «узкого горла». Когда в конце 80-х начала падать цена, она приближалась к порядка 20 долларам несколько десятков лет, нефтяники перестали вкладывать, нет инвестиционного ресурса, а пошла волна слияния – вот «Эксона» и «Мобила», например, мы все это знаем. И теперь, когда вы просто прохлопали начало роста, начало бума, теперь всем от вас плохо, от того, что вы проспали пик, проспали бум, а теперь снимаете сливки.

Геннадий, сниматель сливок…

Геннадий Красовский: Просто как ремарка, что касается цен на нефтепродукты, цен на нефть. Я безусловно соглашусь со своими коллегами, что все-таки связь есть, стоимость нефти формирует цену на бензоколонках, и если она стоит дороже, то и цены, скорее всего, будут больше. Проблемы, которые на сегодняшний момент существуют в мировой нефтепереработке, это все-таки… Скажем так, большая часть европейский НПЗ, как и американских была настроена на так называемые «сладкие» сорта, не сернистые сорта, грубо говоря, те сорта, которые добывались в Северном море, на мелководье Мексиканского залива. Эта нефть закончилась. Сейчас есть нефть, но она сернистая, и здесь есть проблемы: заводы, которые перерабатывают высококачественные сорта, нельзя переделать одномоментно, чтобы они могли перерабатывать высокосернистую нефть.

Ольга Романова: То есть присадку не сделаешь.

Геннадий Красовский: Ну, это требует времени. Грубо говоря, можно испортить оборудование, больше того, нефтепродукты не будут соответствовать экологическим стандартам. Поэтому речь идет о двух-трех года, когда заводы, которые есть, существуют, но нет высококачественной нефти. Отсюда, может быть, инициатива Российской Федерации – улучшить качество российской нефти и возможность экспортировать высококачественные сорта за счет уменьшения в смеси доли высокосернистых смесей – поможет решить эту проблему.

Ольга Романова: Подождите, это вы отсылаете так, не называя имен, к известной речи Владимира Владимировича Путина и его указанию Грефу сравнять цены «Бренда» с «Юралс»?

Геннадий Красовский: Технически теоретически это возможно, если высокосернистые сорта нефти, которые добываются в Башкортостане и Татарстане, могут перерабатываться локально, не поступать в экспортную трубу. В таком случае высококачественная нефть Западной Сибири может быть по своему качеству по цене близка к сортам «Бренда». За это сегодня буду давать премию, потому что, в общем, потребление нефти высококачественных сортов на сегодня стало существенно меньше, и это тоже осталось незамеченным.

Ольга Романова: Это называется – отсечь Татарстан и Башкортостан от трубы. Если называть вещи своими именами, то это – отсечь. Ой, Муртаза Губайдуллович не обрадуется…

Геннадий Красовский: Нет, на сегодняшний момент никто не отсекает, а речь идет о строительстве НПЗ за счет федеральных средств. Если это произойдет, тогда технически эта проблема решается легко и к всеобщему удовольствию. Вместе с тем, если мы уже говорим о мировом спросе и потреблении, которое формирует цены на нефть, говорим о будущем, то, скажем так, все-таки какой уровень цен является удобным как для потребителей, так и для производителей? Вот те структурные изменения, которые произошли 5-6 лет назад, они привели к тому, что и потребители, и производители сошлись на том, что примерно 30-40 долларов на баррель – это та цена, которая, в принципе, устраивает всех, но это было связано с изменением ресурсной базы. При этом у нас произошли изменения как в секции спекулятивных факторов, на сегодняшний день нефть рассматривается как инвестиционно-привлекательный продукт, также как золото, акции, облигации и так далее, и тому подобное. И на сегодняшний момент роль финансовых спекуляций с нефтяными контрактами – действительно достаточно большая доля финансового рынка на сегодняшний момент этих агентов, хейджинговые фонды – порядка 30 процентов.

Вместе с тем, если мы смотрим на перспективу, какая цена на нефть будет у нас через 5-10 лет – 100 долларов за баррель или 50-60 долларов за баррель, – все-таки на сегодняшний момент в мире ничто не говорит о том, что у нас будет серьезный дефицит нефти на рынке. Мировая нефтяная промышленность готовится к тому, чтобы будущий спрос удовлетворить. А все-таки мы говорим о том, чтобы от 1 до 1,5 процента в год потребление нефти будет возрастать, то есть от сегодняшних 85 нефтяная промышленность должна уйти на добычу порядка 110-115 миллионов баррелей в сутки. На сегодняшний момент порядка 250 крупных проектов реализуются, которые должны дать миру порядка 23 миллионов баррелей в сутки дополнительной добычи. Плюс ко всему, помимо обычной нефти, у нас есть категория тяжелых, высоковязких нефтей, который по своим запасам сопоставимы с объемами обычной нефти, то есть речь идет о битуминозных песках, нефтяных песках, и это дополнительно 1,1 миллиарда баррелей уже найденных, их не надо искать, их надо только разрабатывать. Другое дело, что разработка этой нефти будет просто гораздо дороже. И это приводит к тому, что, скорее всего, цены 50-60 долларов за баррель – это будет тот уровень, который позволит разрабатывать эти запасы и эту нефть поставлять на рынок.

Ольга Романова: Мне понравилось слово «нефтей», которое у вас промелькнула. Я подумала: да, настоящий «лукойловец». Я просто сразу вспомнила, я как-то выучила для общения с железнодорожниками фразу: «НАлив нефтЕй и мазутА в цИстерны для Отправки на северА» - чтобы они принимали меня за человека, который может на этом языке разговаривать.

Скажите, Алексей, в последнее время, даже в последние год-полтора даже самые завзятые либералы от экономики перестали как-то травмировать неокрепший мозг российского народа фразой о том, что вот-вот рухнет сейчас, как рухнула в конце 80-х, как рухнула после достижения мира с Ираном и Ираком, что, может, завтра, может, через три года все-таки нефть, нефтяные цены – это пузырь, и мы тогда все провалимся в тартарары, у нас отсталая экономика и прочее, прочее. Вот сейчас уже год как не пугают. Во-первых, что случилось, почему вдруг эта тема ушла? Почему вдруг даже отчаянные совсем сорви головы, как Андрей Илларионов, вдруг перестали говорить эту мантру? И все-таки, объясните, пожалуйста, нефтяной пузырь или нефтяная глобальная экономика, то есть лопнет или укрепится?

Алексей Кучаев: Геннадий правильно сказал, что сейчас нефть – это инструмент как бы не сырьевой в первую очередь, а именно игры спекулятивной.

Ольга Романова: Но это же опасно.

Алексей Кучаев: Да, это опасно, в принципе, и есть предпосылки, что цена может снизиться, не до 9 долларов, конечно, до такой низкой величины, но до 30 – вполне, в принципе, разумная величина.

Ольга Романова: Но это же разорение целого слоя. И я вам сейчас скажу, почему разорение. Вот цифры: с 2002 года инвестиции в нефтяные фьючерсы увеличились в 5 раз, превысив 100 миллиардов долларов. А фьючерс, как мы понимаем, это пари: я держу пари, что через полгода-год цены превысят нынешние. Но это же пузырь! 30 долларов за баррель – это же финансовый крах очень большого слоя спекулянтов, биржевых игроков, а у них семьи, дети, тещи, зятья… Это может потянуть за собой много чего.

Геннадий Красовский: Может быть, я здесь добавил, безусловно, нефтяные фьючерсы как инструмент хейджирования рисков, страхования рисков, он присутствует. И надо, конечно, отметить, что все-таки из всех контрактов всего лишь несколько процентов заканчиваются именно денежной выплатой по этим контрактам, все остальные как бы бумажные контракты, они не приводят к реальным выплатам по этим контрактам. Вместе с тем, если мы говорим о ценах на нефть, я хотел бы еще раз подчеркнуть, все-таки те изменения, которые произошли с ресурсной базой, все-таки легкие запасы, которые обеспечивали дешевую нефть для потребителей, закончились, и они не предлагают серьезного снижения цен на нефть (просто иначе нефти не будет, ее никто не будет добывать). И это отражается в тех показателях для нефтяников, связанных с нахождением новой нефти. Если у нас 5-6 лет назад этот показатель был на уровне порядка 5-8 долларов на баррель, то сейчас морские операции по геологоразведке обеспечивают… то есть необходимо потратить 20-25 долларов на баррель, чтобы найти эти запасы. А затем еще необходимо обустроить все, чтобы доставить их на рынок. Поэтому если потребителю нужен этот ресурс, нужен этот товар, необходимо платить цену, затраты и ту рентабельность, которая требуется производителю нефти, чтобы этот товар появился на рынке. Опять же это не прогноз цен на нефть, цены на нефть прогнозировать невозможно, но все-таки мы в цикле высоких цен на нефть по сравнению с 20 долларами за баррель. То есть речь идет все-таки о 50-60 долларах за баррель – это та цена, которую мир должен будет платить производителям, для того чтобы нефть в достаточных объемах, в достаточных количествах появлялась на рынке в ближайшие 5-7 лет.

Ольга Романова: Все-таки я заставлю Алексея ответить на вопрос: почему прекратились разговоры о том, что, когда нефть рухнет, мы все провалимся в тартарары (имеется в виду Россия)? Какие для этого есть основания? Что, открыли пару месторождений? И что, перестали говорить о том, что есть опасность? Теория перестала быть модной? Перестали говорить (как говорили в «Клубе-2015», с этого начиналось, тоже была мантра), что, если Бог хочет наказать страну, он посылает нефтяное месторождение. Теперь выяснилось, что нас вроде и не наказывают особо?

Алексей Кучаев: Если сейчас посмотреть, как распределены оценки аналитиков цен на нефть, прогнозов на следующий год, то можно увидеть, что это не единое какое-то распределение, а есть два горба. Один горб говорит о том, что цены пойдут вверх, другой горб говорит, что цены пойдут вниз. То есть на самом деле до сих пор еще никто точно не может сказать, находимся ли мы на этапе роста цен либо цены могут пойти вниз.

Ольга Романова: Волотильный товар… Итак, мы очень быстро выяснили, что нефтяная экономика – это не пузырь, но упадут ли цены или вырастут цены – как раз мы к этому и подошли. И Алексей Кучаев сказал, что есть два горба, и один горб говорит о том, что цены точно вырастут, а другой горб говорит, что цены точно упадут, и как бы эти горбы – ровненькие. Алексей, а вы-то сами как думаете? Вы за «белых» или за «красных», вы какой горб рисуете?

Алексей Кучаев: Да я всю жду, когда цены все-таки немного снизятся, до уровня 60 все-таки.

Ольга Романова: Ну, батенька, а война, а Ливан, а Израиль, а Иран…

Алексей Кучаев: А вот, в принципе, интересно, что даже эти факторы, которые трудно включить в модель какую-то, чтобы объяснить цены… Все-таки можно построить такую модель, которая достаточно хорошо объясняет цены на нефть в Америке, и при этом там нет таких факторов, как Ирак, Иран.

Ольга Романова: То есть Иран, Ирак на цену нефти в Америке не влияет.

Алексей Кучаев: Аналитики говорят, что влияют, но можно построить такую модель, в принципе, в которую этот фактор не закладывается.

Ольга Романова: А что же там закладывается такого…

Алексей Кучаев: Можно заложить собственную добычу Америки и потребление Америки.

Ольга Романова: То есть все-таки потребление снижается…

Алексей Кучаев: Нет, потребление растет, а собственная добыча подвержена таким факторам, как ураганы, например.

Ольга Романова: Скажите, Алексей, а какова зависимость от цен на нефть мирового экономического роста? Потому что опять же ровно половина аналитиков пугают, что при высоких ценах на нефть экономический рост замедлится, а еще половина говорит: помилуйте, 2 триллиона 200 миллиардов долларов – это годовые потребности в нефти, и 50 триллионов – мировая экономика, то есть несущественно.

Алексей Кучаев: Высокие цены, конечно, повлияют.

Ольга Романова: Тормозят?

Алексей Кучаев: Да. Но нужно понимать, что значит – высокие цены?

Ольга Романова: Да, высокие цены – это что? Вот сейчас – 70-75 – это высокие цены?

Алексей Кучаев: Это только на практике можно узнать.

Ольга Романова: Или 100 высокие? Или 150 высокие? Или 30 высокие?

Алексей Кучаев: Вот если достигнет 150, и экономика будет нормально функционировать, показывать хотя бы рост…

Ольга Романова: Я думаю, что высокие цены – это когда дорого. А если американцы сейчас платят за галлон, если я не ошибаюсь, 3 или 4 доллара, у меня есть цифра, что это – 4 процента от доходов, и для них нет ничего страшного. То есть нынешняя цена – 75 – для американцев не страшна, недорого. Судя по всему, недорого и для России. Знаете, как раньше говорили: покупали и будем покупать. Кстати, Россия и цены на бензин – любимая тема, конечно, летняя. Какая здесь есть связь с ростом или снижением мировых цен на нефть с нашим бензином, который, по-моему, ни на что не реагирует? У него, по-моему, совершенно особенные отношения с потребителями.

Геннадий Красовский: Прежде чем ответить на вопрос о ценах на бензин в России, хотел бы дать ремарку по поводу глобальной ситуации цен. Безусловно, рынок не стоит на месте, рынок идет либо вверх, либо вниз. Та цена, которая сегодня сформировалась, это больше 70 долларов за баррель, конечно, она может показаться не нормально высокой по сравнению с теми средними ценами, которые мы видели 5-10 лет назад, - 10-20 долларов за баррель. Но при этом необходимо понимать, что, для того чтобы у нас нефть была через 5, через 10, через 15 лет, мировой экономике, то есть глобальной нефтяной индустрии необходимо вложить порядка 2 триллионов долларов в проекты, чтобы дополнительные 20-25 миллионов баррелей в сутки появились на рынке и обеспечили потребности тех людей, которые уже появятся на свет.

Ольга Романова: Китай и Индия то есть прежде всего.

Геннадий Красовский: Безусловно. Кстати, то, что мировая экономика пропустила рост этого рынка, и привело к тому, что многие индустриальные наблюдатели с удивлением увидели необыкновенно высокий рост потребления нефти. То есть ожидали где-то около процента роста потребления нефти, а последние 5-7 лет потребление нефти в мире росло больше чем на 1,5 процента. И это, естественно, связано с появлением нового центра силы – это азиатско-тихоокеанский регион. Если в 40-50-х годах 40 процентов мировой экономики – это были США и 4 процента мировой экономики – это был азиатско-тихоокеанский регион, то сейчас это соотношение изменилось. То есть это примерно 20 процентов на сегодняшний момент мировой экономики – это азиатско-тихоокеанский регион, а 23-25 процентов – это США. Соответственно, это новое потребление, которое не увидела нефтяная промышленность, дополнительное давление на потребление, которое мы видим последние 5 лет.

Вместе с тем, с теми инвестициями, которые мы на сегодняшний день делаем, опять же с теми альтернативными энергоресурсами, которые могут появиться на рынке, мы можем говорить о том, что вот этот вот уровень цен, который мы видим сегодня, он может в коротком моменте ходить вверх, вниз на 5-20 процентов. Но если мы говорим о долгосрочном тренде, что очень важно для экономики, для индустрии, то есть 5-10 лет, безусловно, мы увидим стабилизацию цен, то есть она стабилизируется. Опять же, исходя из состояния мировой нефтяной промышленности, должна стабилизироваться, наверное, на уровне… на каком – никто не знает, и слава богу, что никто не знает.

Ольга Романова: Но это высокий уровень, средний уровень, вообще, что это?

Геннадий Красовский: Мы говорим об уровне примерно в 50-60 долларов за баррель – мировая цена на ближайшие 5-10 лет. Затем, с появлением новых мощностей, которые уже будут введены в строй, характер нефтяной промышленности заключается в следующем: 80 процентов от общего инвестиционного проекта необходимо вложить в первые 5 лет, до добычи нефти, а остальные 20 процентов – в последующие 30 лет, уже при промышленной добыче на этом месторождении. То есть уже в этот период цена на нефть должна пойти вниз, и она может стабилизировать на более низком уровне – это, в принципе, прогнозируют участники рынка. То есть речь может идти о том, что в дальнейшем, где-то в течение от 10 до 20 лет, мировая цена на нефть может стабилизировать на уровне 40-45 долларов за баррель.

Хорошо это или плохо для России? Конечно, это очень хорошо. На сегодняшний момент тот уровень макроэкономической стабильности, тот уровень финансовых резервов, который мы сегодня наблюдаем в России, мы не видели ни 320, ни 30, ни 50, а может быть, и 100 лет назад мы не видели. Мы можем говорить о том, что, благодаря своему углеводородному богатству, у России на сегодняшний момент есть шанс впрыгнуть в поезд развития мировой экономики и стать частью мировой экономики, модернизируя свою экономику и решая социальные проблемы, - используя те ресурсы, которые на сегодняшний момент есть. Если бы не было углеводородного сырья, мы не могли бы продавать это сырье на мировом рынке, и у нас бы не было этого ресурса. Другой вопрос, конечно, - как мы воспользуемся этим ресурсом и какое богатство мы создадим, но это совершенно другая история.

Ольга Романова: Это совершенно другая история, и, вполне возможно, это проявляется как потребительская булимия, и вообще булимия в форме заболевания. И мы забудем, как обычно, за нефтью заниматься всем остальным.

Смотрите, мы начали с того, что нефть не дорогая и не дешевая, потому что 3 доллара за галлон – это 4 процента располагаемого дохода американца. Мы знаем, сколько стоит бензин в России. А сколько стоит бензин в Китае или Индии, не знаете? Я пытаюсь сравнить растущие экономики, мировой центр – очень похожи на нас, но без нефти. Давайте сравним, Индия и Китай – развивающиеся экономики, практически уже входящие в клуб влиятельных стран мира, по крайней мере, сейчас уже говорят: «большая восьмерка» плюс Индия и Китай. Вот там почему?

Геннадий Красовский: В принципе, товар стоит столько, сколько стоит его произвести, сколько стоит привлечь средства, чтобы произвести этот товар, мы все это знаем. Плюс ко всему, если на каком-то локальном рынке товар не нормально дешевый, в открытой экономике (а мы все работаем в открытой экономике)… Ну, как бы Китай – это отдельная экономика, это особая экономика.

Ольга Романова: Совсем особая?

Геннадий Красовский: Хорошо, в Китае, например (я прочитал три недели назад), за врезку в трубопровод расстреляли трех рабочих – вот так там решают эти проблемы.

Ольга Романова: Знаете, у нас в Чечне за врезку в трубопровод тоже один тейп второй отлично совершенно расстреливает.

Геннадий Красовский: Нет, это просто проблема административная. Например, нефтепереработка в Китае нерентабельна, потому что административно регулируются цены на нефть. Как, например, административно регулируется количество автомобилей. Каким образом это делается в Китае? Автомобиль стоит достаточно дешево, но чтобы получить государственную регистрацию, необходимо заплатить для китайца сумасшедшие деньги – порядка тысячи долларов. Поэтому многие китайцы пользуются именно общественным транспортом, потому что это совершенно сумасшедшие деньги. Хотя, вместе с тем, именно благодаря Китаю рост потребления нефти… На самом деле 10 лет назад Китай экспортировал нефть, а сегодня он является вторым крупнейшим импортером нефти, и связано это с появлением среднего класса в Китае. Он еще очень маленький, очень тонкий в Китае, это 300 миллионов человек, и это показывает объем этого рынка, то есть 300 миллионов человек, которые готовы покупать автомобили, товары. Именно этот слой производит огромный рост и интерес к этому рынку.

Ольга Романова: То есть бензин там дороже, чем в России?

Геннадий Красовский: Нет, бензин там дешевле, но он – административный бензин, его, по большому счету, экспортирует, и в убыток себе экспортирует китайское государство.

Ольга Романова: То есть стимулируя потребление.

Геннадий Красовский: Ну, в какой-то мере стимулируя потребление, хотя это не экономическое решение. Если мы говорим об экономике, то если мы хотим иметь стабильный рынок, если мы хотим всегда иметь качественный бензин на бензоколонках, он должен стоить рыночную цену, и рыночная цена определяется рынком, определяется издержками, определяется налогами, которые платятся от этого товара, и определяется, в том числе, участниками рынка. Если, например, в России бензин будет стоить на 150 процентов дороже, чем на соседнем рынке, на рынках СНГ, люди будут возить бензин оттуда, и, таким образом, это будет приводить к снижению цен на нефть. Тогда, может быть, это уже будет совершенно другая история – это будет конкуренция между нефтепроизводителями России и соседних рынков. В принципе, часть этого пути у нас как бы идет: правительство отменяет акцизы на ввоз бензина, то есть создает дополнительные возможности для конкуренции. Вместе с тем, что касается цен на бензин, на сегодняшний день в России по сравнению, например, предположим, с Европой, цены существенно ниже, то есть у нас – порядка 70 центов за литр. Хорошо это или плохо…

Ольга Романова: Так у нас и доходы ниже.

Геннадий Красовский: Цены на сегодняшний момент на бензоколонках у нас привязаны к цене на нефть, и привязаны они через налоги. То есть если у нас цена на нефть растет, возрастают налоги на нефтяные компании, которые, в свою очередь, отражаются в цене на бензин. Например, компания «ЛУКойл» в прошлом году заплатила налогов порядка 20 миллиардов долларов. Вот одна компания в прошлом году налогами заплатила государству 20 миллиардов долларов! Это хорошо, и это на 100 процентов превышает результат предыдущего финансового года. И вместе с тем, когда государство обратилось к нефтяным компаниям, чтобы заморозить рост цен на нефть, несмотря на то, что налоги платятся с растущей цены, а цена на нефть у нас, извините, увеличилась в прошлом году на 47 процентов, а налоги у нас увеличились на 100 процентов, - так вот, крупные нефтяные компании пошли на это, цены были заморожены.

И, например, на собственном опыте, это было очень интересно. Это была ничем не зафиксированная договоренность между компаниями и государством, но у нас в Нижегородской области к нам пришел территориальный антимонопольный комитет, который выставил нам штраф за то, что мы монопольным образом цены сдерживали, и это не соответствовало рыночной экономике. То есть мы за нашу инициативу замораживания цен на нефтепродукты розничные, что, в общем-то, отвечает интересам потребителей, получили штраф от государства. Вот, собственно говоря…

Ольга Романова: Нет, просто я сразу вспоминаю известного короля: «Государство – это я». Нефтяники же договаривались не с государством, а с Фрадковым – это разные немножко вещи. А другое «государство» по фамилии Пупкин выставило вам претензии. Нормально, все как в России, все как обычно, что вы удивляетесь? Просто очень удобное слово «государство», для того чтобы прикрывать им самые разнообразные взаимоотношения и интересы в этой стране.

Геннадий Красовский: Я с вами, наверное, не соглашусь. Премьер-министр государства является представителем государства.

Ольга Романова: А тогда получается, что государство не знает о том, что делает другой рукой, когда выставляет вам претензии.

Геннадий Красовский: Так вот, цены на бензоколонках на нефтепродукты в России, безусловно, не будут резко расти. Динамика цен на нефтепродукты будет в основном формироваться за счет инфляционных процессов, то есть они вряд ли будут расти больше, чем инфляция, покрывая издержки производителя за счет роста издержек поставщиков и так далее, и тому подобное. То есть, в принципе, мы можем говорить о том, что цены на бензоколонках в России будут стабильными, это безусловно.

Ольга Романова: Я хочу спросить Алексея Кучаева, скажите, Алексей, к вам такие теоретические вопроса – что было бы, если бы… Вот наш теперь любимый герой Уго Чавес, полковник и десантник, любимец белорусского и иранского народов, а также многих потряс и в России, вот у них в Венесуэле все просто. У них галлон бензина стоит дешевле, чем галлон воды, поскольку это такая политика, она называется популизм, тем не менее, народу нравится: страна добывает нефть и раздает бензин народу бесплатно. Вопрос у меня к вам такой девичий, наивный, но естественный. А почему бы нам так ни сделать? Или скажите, почему этого делать нельзя, или, наоборот, почему это делать можно и необходимо?

Алексей Кучаев: Делать можно на уровне государства, но, конечно, этого делать нельзя. Потому что у нас есть частные нефтяные компании, которые…

Ольга Романова: Но с бензином-то им сказали, что давайте как-то… Вот сказать: с завтрашнего дня чтобы галлон стоил дешевле, чем шишкин лес, или хотя бы на уровне. И что будет тогда? Мы все будем довольны, мы все выберем кого угодно в президенты.

Алексей Кучаев: Почему, у нас же не все НПЗ принадлежат, допустим, вертикально интегрированным нефтяным компаниям. И те НПЗ, которые принадлежат независимым структурам, они могут терпеть убытки.

Ольга Романова: Да потерпят убытки, они богатые. Главное – все для народа.

Алексей Кучаев: Цена на нефть внутри России будет расти, потому что она действительно привязана к мировым ценам на нефть. И этого, в принципе, делать нельзя.

Ольга Романова: Я понимаю, что вы не хотите этого делать. Я понимаю, что вам это не надо!

Геннадий Красовский: Я сказал бы следующим образом, Ольга. Если сделать, предположим, бензин бесплатным или рабочий труд бесплатным, что, в общем-то, тоже можно сделать. С точки зрения рыночной экономики, эффективной экономики, любой товар должен стоить рыночную цену – только тогда экономика будет рыночной, эффективной и сильной. И только в таком случае экономика эта будет производить эффективный, конкурентоспособный товар, способный продаваться на внешних рынках. В противном случае у нас не будет такой экономики. Если не будет экономики – не будет богатства общества.

Ольга Романова: Позвольте-позвольте, Чавес процветает. Посмотрите, и трубы у нас закупает, газовые, и самолеты закупает (между прочим, 30 Су – не кот начхал).

Геннадий Красовский: По рыночным ценам.

Ольга Романова: По рыночным ценам, совершенно верно. И завод строит по производству автоматов Калашникова, и шлет нам всем свой пламенный привет. То есть деньги у него есть. Более того, как нам сказал министр обороны товарищ Иванов, еще и рублями будет расплачиваться, когда покупать будет.

Геннадий Красовский: Как у развивающейся страны, Венесуэла развивает свой топливно-энергетический комплекс, который, в принципе, должен стать локомотивом венесуэльской экономики.

Ольга Романова: Как красиво звучит – локомотив…

Геннадий Красовский: На самом деле, может быть, об этом не стоит говорить, но, в принципе, он может использовать эти деньги для строительства венесуэльской экономики, что, в принципе, публично и декларируется. Построит или не построит – это другой разговор. Но нефтяные деньги господин Чавес собирается использовать на цели социальной справедливости, которая выражается в создании эффективной экономики.

Ольга Романова: Так вот, смотрите, социальная справедливость. Чавес продает бензин внутри страны дешевле воды. При этом он собирается сделать нефтяную промышленность локомотивом развития венесуэльской экономики. Стало быть, он собирается платить зарплату венесуэльских нефтяникам, потому что мы говорим и он говорит о социальной справедливости и о том, что никто не будет работать бесплатно. При этом закупает самолеты, пароходы и прочее, прочее. Так где тут собака-то порылась? Можно, оказывается, строить экономику, развивать экономику – и при этом чтобы нефть была дешевая в нефтедобывающей стране? Я не социалист, я как раз наоборот, просто я пытаюсь добиться от вас ответов, почему этого делать нельзя. Или, наоборот, сделать из меня социалиста и сказать, почему это делать можно.

Алексей Кучаев: Я, наверное, не специалист по венесуэльской экономике.

Геннадий Красовский: Я, к сожалению, тоже.

Алексей Кучаев: Может быть, отношусь больше к нефтяной индустрии. Единственное, что могу сказать, пока еще история не продемонстрировала ни одного успешного примера успешной, эффективной экономики, построенной в тоталитарном государстве.

Ольга Романова: А Чили? А пенсионная реформа в Чили? А Пиночет?

Алексей Кучаев: Прошу прощения, там экономику строили чикагские мальчики на рыночных принципах, и они построили рыночную экономику.

Ольга Романова: В тоталитарном режиме.

Алексей Кучаев: Но мы с вами говорим о ценообразовании и рыночных факторах. Я не хотел бы здесь затрагивать какие-то политические аспекты, вопросы политического режима, но чилийская экономика была построена на рыночных принципах, и она работала по рыночным законам и рыночным механизмам. И чилийский пример использовался очень многими, в том числе, экономическими теоретиками, как один из успешных примеров построения эффективной экономики, рыночной экономики, то есть экономики, построенной на рыночных принципах, вот о чем идет речь. Невозможно экономику построить не на рыночных принципах.

Ольга Романова: Тем не менее, я с вами соглашусь, и мне кажется, что экономика работает везде одинаково, что в Венесуэле, что в Чили, что в Китае, что в России. И как раз поэтому я к вам и приставала, что не надо знать венесуэльскую экономику, просто рассказать, почему в России, вы говорите, зарплата тогда будет маленькая у нефтяников, а почему тогда там можно… Я не могу этого понять.

Алексей Кучаев: А у нас как с газом. У нас же тоже раньше цены на газ внутри России были очень маленькие. И независимые производители тоже только за счет экспорта жили.

Геннадий Красовский: Дешевый ресурс приводит к неэффективному, расточительному его использованию, что наносит вред экономике. Вот и все.

Ольга Романова: Согласна. То есть мы перестаем ценить то, что дается даром.

Геннадий Красовский: Даром ничего не дается.

Ольга Романова: Я не могу понять, где здесь ловушка. Смотрите, народу дается бесплатно бензин. Где будет ловушка? Попробуйте рассказать, где это может быть не так.

Геннадий Красовский: Если бесплатно давать народу бензин, то через какое-то время бензина просто не станет, вот и все.

Ольга Романова: Но у них там бензина выше крыши, они же добывают нефть, у венесуэльцев. Просто тогда им будет нечего экспортировать.

Геннадий Красовский: Сломается завод…

Ольга Романова: Небольшая цитата из газеты «Вашингтон Пост» последних дней. Очень красивая цитата и красиво переведена: «Нефть необходима и ненадежна. Разумная страна минимизировала бы ненадежность, введя режим экономии через налоги и жесткие инструкции и осваивая собственные ресурсы». Но это инструкция для страны в основном импортера. А как бы вы, Алексей и Геннадий, составили бы инструкцию для страны-экспортера, которая начиналась бы со слов: «Нефть необходима и ненадежна…» А дальше?

Геннадий Красовский: Любое государство должно эффективно использовать ресурсы для решения проблем, как государственных, так и социальных. Тот факт, что у России в широком доступе находится углеводородное сырье, которое можно легко конвертировать в деньги, дает на сегодняшний момент государству уникальную возможность совершить экономический прорыв. У России, может быть, такого шанса, благодаря конъюнктуре, мировой конъюнктуре, действиям компаний на внутреннем рынке, не было последние 10, 20, 30 лет. Поэтому на сегодняшний день у России есть богатство, есть товар, который можно легко продать, он ликвидный, получить финансовые средства и за счет этих средств решить проблемы модернизации российской экономики, которая, в свою очередь, будет отвечать интересам российских граждан. И в этой ситуации то, что сейчас происходит, отвечает этим целям.

Алексей Кучаев: Самая большая опасность – чтобы не сесть на эту «нефтяную иглу» и действительно развивать другие сектора экономики. В этом задача как раз – не жить только за счет экспорта нефти.

Ольга Романова: «О, сколько раз твердили миру…» - развивать другие отрасли экономики. Сколько раз Греф говорил: «Давайте экономические зоны, давайте зоны роста…» Я даже помню такого замминистра Косова, министра экономики, который говорил про «точки роста», и еще до него, до него, до него. А как это сделать? Ногами пинать? И кого? Какую морковку туда положить?

Геннадий Красовский: Ольга, я хотел бы сказать, что на сегодняшний момент при добыче углеводородов используются космические технологии и даже те, которые не используются в космической области. Грубо говоря, пробурить скважину на глубину 3 километра и попасть в нефтеносный слой в 1,5 метра – это задача иногда бывает посложнее, чем вывести спутник на орбиту. Именно поэтому оборудование, которое стоит в нефтегазовой промышленности, например, те платформы, которые используются для добычи дорогого, ценного сырья, для любой экономики стоят и 20, и 100, и 400 миллионов долларов. Поэтому на сегодняшний момент эта отрасль является высокотехнологичной, на которую завязана экономика, и это, скажем так, экономика многих отраслей, в том числе и наукоемких отраслей. На сегодняшний момент нефтяная отрасль является очень наукоемкой отраслью.

Ольга Романова: То есть вам в России выгоднее покупать вот эти вот космические технологии?

Геннадий Красовский: На самом деле все определяет рынок. Зачастую российские технологии являются уникальными, это безусловно.

Ольга Романова: Вот еще чем я хотела вас спросить напоследок. Мы выяснили с вами, что апокалипсиса не будет, что конец света в свете того, что цены вырастут, тоже не предвидится, что вроде мы должны с этим справиться, что нет никакого нефтяного пузыря, а есть нефтяная экономика. Но вот, смотрите, маленькая фразочка из одного доклада, это постоянный подкомитет Сената США по расследованиям, свеженький докладик, этого года. И вот там говорится, что, несмотря ни на что, нефтяных запасов промышленно развитых стран хватит на 20 лет.

Алексей Кучаев: Ну, да, основные запасы сейчас в странах Персидского залива, Саудовская Аравия, Иран, Ирак. И даже там непонятно, есть ли у них эти запасы. Раньше просто квоты на экспорт нефти в этих странах давали пропорционально их запасам, поэтому некоторые страны в течение короткого времени нарастили такие огромные запасы, чтобы экспортировать больше нефти. А есть ли они у них или нет – это вопрос.

Ольга Романова: 20 лет – это очень мало. Мы будем молодыми людьми, когда нефть может кончиться.

Геннадий Красовский: Ольга, я хотел бы просто немножко уточнить, может быть, речь идет о коммерческих запасах частных глобальных нефтяных компаний – действительно, от 13 до 15 лет. Но вообще на сегодняшний момент доступные, доказанные мировые запасы обеспечивают текущее потребление на 40 лет. При этом есть аналогичные по своим масштабам запасы, к которым относятся битуминозные пески, нефтяные пески, то есть это еще 40 лет. Это только по нефти. Если мы возьмем газ, который является сам по себе ближайшим заместителем нефти, то его хватит на порядок больше. Поэтому, безусловно, эта углеводорода у нас еще не одно десятилетие будет царить в экономике, что, в общем-то, хорошо для экономики.

И, возвращаясь, еще одну фразу, связанную с российской экономикой. Те последние процессы или национальные проекты, которые будут реализовываться за счет денежного резерва, созданного за счет, в том числе, и нефтяных денег, наверное, это и есть ответ российского правительства – как попытка реализовать технологический прорыв как в социальной сфере, так и в индустриальной сфере и совершить этот качественный рывок. То, что он происходит через такой сложный механизм согласований, наверное, это благо, так как это общественные деньги.

Ольга Романова: Ну, что ж, на вопрос цен на нефть, когда все это кончится, оба наших эксперта – и Геннадий Красовский, начальник отдела отношения с инвесторами компании «ЛУКойл», и Алексей Кучаев, аналитик Института финансовых исследований, – сохраняют оптимизм и говорят, что в ближайшие 40 лет это не кончится. Спасибо.