Светлана Толмачева: В Екатеринбург е сейчас информационное затишье, обычное для начала августа. Газеты пишут о скором уже Дне города, готовятся к началу агитационной кампании по выборам депутатов областной думы, которые состоятся 8 октября. И на этом фоне выделяется совместный проект журнала «Эксперт-Урал» и общественной организацией предпринимателей Екатеринбург а «Комитет 101». Издания опубликовало рейтинг лучших и худших государственных и муниципальных служб, а также чиновников. Этот проект мы сегодня и обсудим вместе с гостями нашей студии.
Представляю вам председателя некоммерческого партнерства «Комитет 101» Дмитрия Головина и редактора отдела рынков журнала «Эксперт-Урал» Юрия Немытых.
Дмитрий, давайте объясним нашим слушателям, что такое «Комитет 101».
Дмитрий Головин: Видимо, так созданы сотни организаций, занимающихся проблемами малого и среднего бизнеса. Вступая на ту стезю, мы понимали затасканность любых формулировок и названий, поэтому мы назвались «Комитет 101», понимая, что мы не первые и не сотые из тех, кто пытается возделать это неблагодарное и каменистое поле. От повторений как бы скорость увеличивается. Поэтому я так быстро сказал.
Светлана Толмачева: Да, от зубов отскакивает, это точно. Вы объясняете, что такое «Комитет 101» в каждом чиновничьем кабинете? Почему это уже наизусть вами заучено?
Дмитрий Головин: Нет, просто такое название как бы цепляет. Люди спрашивают, а почему именно 101? На самом деле, коротко можно сказать: это собрание предпринимателей, у которых не атрофировалась совесть. И соображениями совести мы руководствуемся в своей деятельности.
Светлана Толмачева: Два года назад, когда вы только-только начинали, «Комитет 101» и начался с публичной акции, вы заявили, что предпринимателей Екатеринбург а чиновники муниципалитета насильно заставляют оформлять подписку на газеты, поддерживающие политику городских властей. Свердловский союз журналистов тогда, в 2004 году, даже предложил местным изданиям подписать соглашение о добровольности подписной кампании. Скажите, вы все свои акции планируете в расчете на непременное участие средств массовой информации?
Дмитрий Головин: Практически да. То есть я считаю, что если об этом не узнали средства массовой информации, о каком-то событии, то его не существовало.
Светлана Толмачева: Разумно с какой-то точки зрения. Кстати, вот сейчас очередная подписная кампания идет. Есть жалобы?
Дмитрий Головин: Жалоб пока нет. Мы ищем смелого директора школы и смелого руководителя детского муниципального дошкольного учреждения, которому мы дадим диктофон, и он просто запишет, как их склоняют к подписке. И после этого будет третья серия (я не скажу, что нескончаемой) борьбы. Она конечная, причем победа будет за нами, я точно знаю.
Светлана Толмачева: И с этой диктофонной записью вы собираетесь податься в прокуратуру.
Дмитрий Головин: Да, конечно.
Светлана Толмачева: Я думаю, что увенчаются в конечном итоге ваши поиски успехом.
Юрий, вопрос к вам, как к представителю журнала «Эксперт-Урал», вы публикуете рейтинг от «Комитета 101» второй год подряд. Вашему изданию чем этот проект интересен?
Юрий Немытых: Проект интересен прежде всего тем, что, как мы считаем, без настоящего граждан ского общества, собственно говоря, никакая рыночная экономика России не поможет. Граждан ское общество – это прежде всего, когда собственник, налогоплательщик добросовестный расценивает себя не как тварь дрожащую, а как участника этого общества. Банальная вещь, но слуги народа – чиновники. Они же чувствуют себя хозяевами. И сама вот эта мысль - попытаться оценить их работу, придут какие-то люди и попробуют их посчитать, попробуют обсудить с ними недостатки их работы – она у них вызывает оторопь. Именно поэтому это нам очень интересно. Плюс нам очень интересны такие люди, такие организации, как «Комитет 101», которые предпочитают работать с этими проблемами конструктивно. То есть кричать о том, что у нас много коррупции, у нас взятки, в какой стране мы живем и так далее – это могут практически все. А вот мало кто может посидеть и подумать, какую малую толику я могу вложить в этот процесс улучшения ситуации. Вот «Комитет 101» вкладывает. Мы стараемся, помогая ему и публикуя эту информацию, точно так же вкладываться в этот процесс создания граждан ского общества.
Светлана Толмачева: Пришло время подробнее рассказать, что это за рейтинг такой. Подробнее о сути акции, проведенной «Комитетом 101» расскажет мой коллега Денис Каменщиков.
Денис Каменщиков: За восемь месяцев – с сентября 2005 года по май 2006-го – «Комитетом 101» было собрано более тысячи анкет с оценками работы государственных и муниципальных служб Екатеринбурга и триста шесть анкет на конкретных чиновников. Опрашивали представителей малого и среднего бизнеса – владельцев торговых центров, юридических фирм, агентств недвижимости, парикмахерских и салонов красоты, компьютерных клубов и пунктов по ремонту обуви – всего более четырехсот организаций. Могло бы быть и больше, говорит пресс-секретарь «Комитета 101» Елена Спиридович, если бы не недоверие предпринимателей к организаторам опроса.
Елена Спиридович: Одна из трудностей, с которыми сталкивались наши интервьюеры, - это недоверие со стороны предпринимателей по поводу того, что опрос не является заказным мероприятием, а является действительно граждан ской инициативой отдельно взятой группой лиц. Предприниматели жаловались на засилье бюрократии, коррупции в городской администрации, приводили мне примеры, кому они платят взятки, в каких размерах. Но тем не менее, отказывались это высказать любым способом, который был бы документально подтвержден. Несмотря на то, что наши анкеты анонимные, возможности заполнить их они себе не оставляли, потому что боялись преследования со стороны чиновников.
Денис Каменщиков: В общий рейтинг попало шестьдесят семь государственных и муниципальных служб. Итоги опроса опубликовал журнал «Эксперт-Урал». Его главный редактор Дмитрий Толмачев, сравнивая результаты с прошлогодним опросом, отметил интересную тенденцию.
Дмитрий Толмачев: У проклятых капиталистов богатые становятся богаче, бедные становятся беднее. Так и в этом рейтинге: лучшие службы становятся лучше, худшие держатся примерно на одном уровне.
Денис Каменщиков: Лучшей службой города был признан Отдел по организации бытового обслуживания населения Октябрьского района Екатеринбурга. Его сотрудники получили от «Комитета 101» благодарственное письмо. Худшей стала Инспекция государственного архитектурно-строительного контроля при администрации города. Туда председатель «Комитета 101» Дмитрий Головин отвез в подарок коробку апельсинов. Надо отдать должное чиновникам – начальник отдела разрешительной документации Галина Зеленкина от встречи уклоняться не стала, хотя и отказалась от фруктов.
Дмитрий Головин: Мораль какая? Если вы, ребята, будете продолжать так же, ждите Майдана. В этом виноваты будете вы.
Галина Зеленкина: Я знакома с вашим опросом и абсолютно не согласна. И меня это просто очень оскорбляет.
Дмитрий Головин: Ну, извините, я вам передаю мнение предпринимателей.
Галина Зеленкина: Я очень хочу поговорить с этими предпринимателями. Это дело чести просто.
Денис Каменщиков: Однако, имен предпринимателей «Комитет 101» не раскрывает – опрос проводился анонимно. И, несмотря на недоверие бизнесменов и негативное отношение к опросу чиновников, будет проводиться и в следующем году. В этом уверена пресс-секретарь «Комитета 101» Елена Спиридович.
Елена Спиридович: Люди ожидают каких-то сказочно быстрых результатов, а их нет и быть не может. Нужно продолжать этот проект в течение нескольких лет, чтобы, во-первых, появилось доверие к нему, чтобы это стало для чиновников вопросом престижа и стимулом, чтобы учитывать замечания, которые были на полях анкеты у нас изложены.
Денис Каменщиков: В следующем году «Комитет 101» собирается провести анкетирование предпринимателей не только в Екатеринбурге, но и в других городах Свердловской области.
Светлана Толмачева: Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: как вы считаете, может ли повлиять публичная оценка деятельности чиновников на качество их работы?
Юрий, главный редактор журнала «Эксперт-Урал», которого мы только что услышали в репортаже, заметил: «Лучшие службы становятся лучше, худшие не меняются и не улучшают качества своей работы». Не скучно ли вам второй год подряд повторять: предприниматели боятся мести чиновников, отказываются заполнять анкеты, чиновники не верят в объективность опросов, ведь обзор по поводу результатов рейтинга и в прошлом году, и в этом году писали именно вы в «Эксперт-Урале»?
Юрий Немытых: Не скучно, конечно. Просто мы не ждем быстрых каких-то катастрофических результатов. Действительно, это должна быть планомерная работа не только журнала «Эксперт-Урал», не только «Комитета 101». Результаты то в принципе есть. Не совру, если скажу, что к Дмитрию обращался Виктор Контеев, это заместитель главы города, который курирует потребительские рынки. Его очень заинтересовали результаты этого опроса. И насколько я понимаю, как мне передавали содержание этой беседы, он собирается их использовать, в том числе проводя какие-то дисциплинарные взыскания, кадровую работу. То есть он не только доверяет, он интересуется им, сказал: присылайте в следующий раз. Дима добавит, я думаю.
Дмитрий Головин: Нет, я добавлю насчет того, что чиновники не доверяют «Комитету 101». То есть какой самый простой способ дезавуировать заявление мальчика, который вдруг закричал, что король голый? Объявить мальчика сумасшедшим. То есть это нормальный такой ход. Я ничего иного от чиновников и не ждал. Я не ждал, что они признают: ой, чего-то нас «Комитет 101» поругивает, давайте мы улучшимся. Сначала будет такое. А через некоторое время они поймут, что лучше прислушиваться.
Светлана Толмачева: То есть есть один положительный отзыв на вашу работу.
Дмитрий Головин: Не один. Есть, допустим, у нас Комитет по защите прав потребителей, Артемьев – руководитель, он непрерывно практически следит за нашей работой, смотрит за результатами опроса и принимает на основании этих результатов решения свои.
Светлана Толмачева: И вновь обращаюсь к Юрию. Вы специализируетесь на обзорах рынков. И большинство ваших статей посвящено ситуации на рынке строительства жилья в Екатеринбург е. В этом году вы получили премию в области аналитической журналистики имени Никиты Кириченко, учрежденную журналом «Эксперт» и рядом других изданий, за статью под названием «Не дают жилья России». Я процитирую основную мысль вашей статьи: «В реализации жилищной политики государство не уделяет достаточного внимания главному фактору удорожания – коррупции в муниципалитетах. Без решения этой проблемы строительный национальный проект обречен». Коллеги-журналисты ваш труд оценили, выписав вам премию. А был ли отзыв со стороны чиновников именно на эти ваши статьи по жилищному рынку?
Юрий Немытых: Вообще, на статьи случаются отзывы. Конкретно на эту нет, наверное, потому что там был применен подход такой анонимный. Чиновники там не были поименованы, не были поименованы города. Уточню немножко, там не только Екатеринбургу было посвящено, а десяти уральским городам крупнейшим: Екатеринбург , Челябинск, Пермь и так далее. Наверное, поэтому не было отзывов. Потому что, как часто бывает, читали – всем нравилось, но никто не примеривал это на себя. Каждый думал, что это написано про другой город, другого заместителя главы, что у нас все замечательно. На самом деле, это был такой собирательный образ. Это был некий условный крупный уральский город, который был смоделирован из множества примеров конкретных.
Светлана Толмачева: Каким-то образом перекликается эта ваша статья с работой «Комитета 101»?
Юрий Немытых: Перекликается самым прямым образом. Если вы посмотрите в самый низ списка, то есть худшие организации, большая часть их так или иначе связана с распределением земли и со строительством. Это наиболее коррупционноемкие, взяткоемкие организации, наиболее сложные в работе с предпринимателями, наиболее закрытая сфера. Это и главная проблема строительного рынка.
Светлана Толмачева: Дмитрий, процитирую некоторые комментарии, оставленные предпринимателями на ваших анкетах анонимных. Например, претензия к одной из районных санэпидстанций Екатеринбург а: «Относительно решений все нормально, но сроки исполнения затягивают, даже несмотря на приличные взятки». Или вот отзыв о работе районной Налоговой службы: «Работает крайне отвратительно, процветают хамство и непрофессионализм». Вы не считаете, что после выхода недавнего «Об экстремизме», где чиновники объявляются буквально неприкасаемыми, вам придется свернуть свою общественную деятельность, ведь может статься, что никто из журналистов не рискнет опубликовать такие отзывы о работе чиновников?
Дмитрий Головин: Я верю в журналистов, верю в журналистское сообщество. Мне кажутся журналисты более смелыми, нежели руководители муниципальных дошкольных и школьных учреждений в городе Екатеринбург е. Это во-первых. Во-вторых, обвинения в экстремизме я на самом деле не очень боюсь. В этом законе «Об экстремизме» белыми нитками проскальзывает то, что мы закон приняли – это значит, что мы боремся с экстремизмом. Если его внимательно посмотреть, там все статьи закона повторяют статьи Уголовного кодекса. То есть они переписали Уголовный кодекс и назвали это все борьбой с экстремизмом. Это в преддверии, я так понимаю, выборов в Государственную Думу и выборов президента для навешивания политических ярлыков на оппозицию. Не более того. Я – не оппозиция пока что, можно сказать. Так что пока этого не стоит опасаться. А если назовут – это вопрос о терминах только, вот и все.
Светлана Толмачева: Юрий, как вы считаете, продолжит ли «Эксперт-Урал» сотрудничать с «Комитетом 101», если действительно закон «Об экстремизме» будет с точностью до буквы выполняться?
Юрий Немытых: Я думаю, что продолжит. Я не вижу в этом ничего экстремального. В этом и стоит задача журналиста – выслушать человека и процитировать его. Я думаю, что продолжит в любом случае.
Светлана Толмачева: Когда вы собираете отзывы о том, что там берут взятки, здесь берут взятки, вы же оцениваете еще и работу конкретных чиновников, то есть наверняка называются фамилии тех людей, которые замечены в этом деле. Все эти отзывы складываются вами в стол и публикуются и все? Властные структуры каким-то образом реагируют или нет? Все-таки понятное дело, что вопрос анонимный, и заявителя конкретного здесь нет.
Дмитрий Головин: Ну, властные структуры мы информируем, тех, кто проявляет заинтересованность. Потому что мы можем сколь угодно долго биться в закрытые двери тех структур, которые не проявляют заинтересованности, мы проинформировали – все, спасибо, до свиданья. То есть еще там есть такой подход, например, у прокуратуры. Время от времени мы им посылаем письма, что здесь закон нарушен по нашему представлению, здесь просьба проверить. Они проверяют, и независимые юристы говорят: «Да, здесь закон нарушен», а прокуратура пишет: «Вы знаете, мы почитали все внимательно, спасибо за письмо, но нигде не нарушен закон». Через некоторое время тот же прокурор вдруг возбуждается: «Ой, вы пришлите мне вновь материалы, потому что мне сверху поступило указание очень внимательно на них отреагировать. Я буду проверять их еще по разу». Бывает, по три раза проверяют, в конце концов или находят, или не находят. В общем, это зависит не от того, как мы прореагируем, а как они к этому отнесутся.
Светлана Толмачева: Сегодня мы спрашиваем наших слушателей: как вы считаете, может ли повлиять публичная оценка деятельности чиновников на качество их работы? «Конечно, повлияет, если возникнет перспектива потери чиновником его должности», - Георгий из Санкт-Петербурга пишет нам на пейджер.
Хотелось бы у наших гостей спросить: верите ли вы, что в принципе ваша деятельность приведет к какому-то результату?
Дмитрий Головин: Если бы я не верил, конечно, я бы не занимался.
Светлана Толмачева: Вы говорите о том, что нужно очень много времени, чтобы достигнуть какого-то результата, хорошо, что заинтересовались чиновники. Вот конкретных чиновников будут снимать по результатам рейтингов?
Дмитрий Головин: Будут.
Светлана Толмачева: Что дает вам уверенность в этом?
Дмитрий Головин: Мне дает уверенность, есть такое понятие – общее направление развития общества что ли. Вот развитие общества у нас сейчас движется таким образом, что все больше будет внимания уделяться вопросам коррупционности, потому что вопрос модернизации страны у нас упирается в коррупцию в конечном итоге. Он упирается в вопрос качества чиновничьего аппарата, потому что оно от Владивостока до Калининграда должно быть одинаково во всех точках нашей страны. И в этом мы сейчас проигрываем. И задача, поставленная президентом, в два раза увеличить ВВП, если нефти не будет, мы просто не выполним с этим чиновничеством, которое у нас есть. Его надо улучшать всеми возможными методами законными. Вот один из методов – это опросы независимых граждан ских организаций.
Светлана Толмачева: Юрий, как вы оцениваете независимость тех организаций, которые проводят опросы? Прежде чем работать с «Комитетом 101», как вы удостоверились в том, что эта общественная организация – не «засланный казачок»?
Юрий Немытых: Очень просто. Я сначала убедился в том, что Дмитрий Головин – не «засланный казачок». Мне посчастливилось присутствовать на таком мероприятии, которое называлось съезд малых предпринимателей Свердловской области. Регулярно он у нас проводится. Выглядело это все ужасно. Вот эта куча организаций, прикормленных и созданных чиновниками, которые собирают по трижды выверенным спискам своих предпринимателей, которые по дирижерской указке поют осанну губернатору Свердловской области Эдуарду Росселю и прочим чиновникам: какие они молодцы, как они хорошо помогают малому бизнесу. Резолюция подготовлена заранее и так далее. Абсолютно дежурное мероприятие! Была возможность выпустить пар, дали минут пятнадцать на то, чтобы предприниматель встал и с болью в сердце выдал какую-то свою проблему, ему сказали: «Да, запишем, разберемся». Ничего нет! И потом я увидел этого человека, который долго очень пытался прорваться к микрофону, в конце концов прорвался и стал потрясать такими тремя обширными скоросшивателями с собственными исковыми требованиями.
Дмитрий Головин: Исполнительные листы были в этих скоросшивателях. Тезис: вот у меня доказательства, около 200 дел находилось, что государство не выполняет свои обязательства по отношению к предпринимателям, государство не работает. От этого все пошло.
Юрий Немытых: Собственно говоря, тут же я его схватил на карандаш, тут же мы с ним договорились об интервью. Мне дали интервью, которое опубликовали через неделю, наверное. На тот момент одно из самых жестких, смелых.
Светлана Толмачева: Это 2005 год был?
Юрий Немытых: Нет, это гораздо раньше, это 2003 год. Тогда «Комитета 101» еще не существовало, существовал только Дмитрий Головин. Тогда же у него появились эти идеи.
Светлана Толмачева: Кстати, как вот эти все организации, о которых сейчас Юрий упомянул, относятся к вашему рейтингу, участвуют ли они в нем, и как к вашей организации относятся?
Дмитрий Головин: Областной Союз малого и среднего бизнеса, который создан по прямому указанию нашего губернатора, прислал аж одну анкету, сказал, что больше мы не можем. Потом я спросил: «Вы хотя бы скажите, кто анкету то прислал». Они называют фамилию человека, который вступил в «Комитет 101», но он почему-то решил через областной Союз малого и среднего бизнеса послать, он и у них тоже член. Есть, допустим, у строителей очень много проблем с теми же землеотводами, и есть различные общественные строительные организации. Мы к ним обращались, договаривались с их президентами, я с ними разговаривал, они сказали: «Да, да, мы поучаствуем». Потом меня переводили на исполнительного директора, исполнительный директор разговаривал со мной примерно таким же тоном, как психиатр разговаривает с больным. И после этого они говорили, как правило: «Мы не будем участвовать в ваших играх». «Так, ребята, у вас же проблемы». «Ну да, проблемы, но мы их решаем. Только вопрос – сколько занести. Не ваше дело, кому мы заносим, сколько». Я надеюсь, что со временем они дойдут до понимания того, что надо эту общественную работу делать, надо делать опросы, надо обмениваться этой информацией.
Светлана Толмачева: А для чего? Ведь у них итак все хорошо, они работают с малым бизнесом и средним, показатели отличные, конференции каждый год собираются? Получается, что «Комитет 101» один в поле и останется воином.
Дмитрий Головин: Ну, это не страшно. В принципе, это говорит не о том, что мы такие плохие. Я не думаю, что мы одни останемся, потому что все больше звонков, которые говорят: «Давайте вступим, давайте мы будем с вами».
Светлана Толмачева: Дмитрий, мы уже говорили о повсеместном страхе предпринимателей перед чиновниками, от которых они в известном смысле зависят, но ведь вы тоже – бизнесмен, у вас в Екатеринбург е свое дело. Вы то почему такой бесстрашный?
Дмитрий Головин: Это с детства пошло. Я бегал плохо, и для того, чтобы не убегать от какой-то опасности, я был вынужден принимать бой. Видимо, характер так сформировался, я до сих пор плохо бегаю, но зато хорошо дерусь.
Светлана Толмачева: Ну, это отвлеченный ответ. На самом деле, неужели ваш бизнес не соприкасается с теми самыми чиновниками, которых вы постоянно критикуете?
Дмитрий Головин: Он, конечно, соприкасаться соприкасается, но мы в детстве все читаем хорошие книги: Аркадия Гайдара, «Мальчиша-Кибальчиша», где про геройство рассказывается. Я, может быть, такой ненормальный, который всем этим книгам поверил и решил, что жить надо действительно честно. Потом тут такой момент есть. Года три назад я жене такую фразу сказал: «У меня сейчас достаточно денег, чтобы уже думать о совести постоянно». То есть не то чтобы я воровал-воровал, ох, наворовал. Бизнес у меня все время был прозрачный и честный, но как бы это все приходило в процессе. То есть когда ты – маленькое предприятие, к тебе и не придут, ни СЭС не придет. А когда ты начинаешь подыматься на ноги, вот тут и появляются все. И предприятие росло, развивалось, и все появлялись. Просто я решал это все, видимо, не так, как другие. Придет ко мне СЭС – ввязываемся в войну, придет милиция – ввязываемся в войну. Причем в этой войне, поскольку предприятие мое растет и развивается, я всегда одерживаю победу. Я просто подумал, что таким образом можно оказывать сопротивление, и нужно распространять этот опыт. Так пришло понимание, что необходима общественная организация, через которую можно было бы это распространять.
Светлана Толмачева: СЭС, пожарные, остальные, к кому вы приходите по делам своего предприятия, они вас узнают уже?
Дмитрий Головин: Видите, в чем дело. Они обо мне знают, потому что они ко мне уже не приходят, и они обо мне знают.
Светлана Толмачева: Есть звонок от нашего слушателя.
Слушатель: Вячеслав из Москвы. Скажите, пожалуйста, у некоммерческого партнерства есть офис в городе?
Дмитрий Головин: По адресу Белинского 165 в, телефон – 210-57-05.
Слушатель: Скажите, а ведь проведение опросов – мероприятие достаточно затратное.
Дмитрий Головин: Да.
Слушатель: Не один же человек опрашивает 400 организаций. Кто платит деньги этим людям, на какие деньги содержится офис, оргтехника и так далее, аренда, коммунальные платежи?
Дмитрий Головин: Офис принадлежит моей фирме, то есть за это мы не платим, это во-первых. Во-вторых, члены «Комитета 101» сбрасываются деньгами и нанимают людей, которые опрашивают, нанимают координатора. Это все за счет средств членов «Комитета 101».
Светлана Толмачева: Вячеслав, мы ответили на ваш вопрос?
Слушатель: Да, спасибо.
Светлана Толмачева: В одном из своих интервью, Дмитрий, как раз Юрию Немытых вы рассказывали о том, как вы вдохновились на подобную деятельность. Вы побывали в Америке, увидели, как там работает организация «За прозрачный суд», которая ранжирует судей, и после этого решили собственно создать нечто подобное в Екатеринбург е, но по своей стезе – по работе предпринимателей с чиновниками. Насколько тяжело вам было единомышленников найти, ведь не все предприниматели побывали в Америке, увидели, как работают там общественные организации и вдохновились?
Дмитрий Головин: Знаете, это как бы выросло, что называется, из кухонных разговоров, из того, что плохо, плохо, что делать-то? Сначала с товарищами проговаривали на кухне, что делать. Потом я говорю: «Давайте создадим общественную организацию». Все: «Ну, давай». И все пошло.
Светлана Толмачева: Почему мы так подробно обо всем этом говорим, потому что подобных «Комитету 101» организаций в Екатеринбург е практически больше и нет, кто бы вот так публично о себе заявлял и в открытую говорил о том, что делать собственно с коррупцией в муниципалитете и других службах. Не вообще в России, а на конкретных местах.
Дмитрий Головин: Вы извините меня, я вот сижу с красным лицом. Я с трудом сдерживаюсь от того, чтобы не скатиться в хвастовство какое-то. Тут очень много зависит от личности руководителя.
Светлана Толмачева: Есть вопрос от наших слушателей.
Слушатель: Меня зовут Сергей. С рейтингом все замечательно, конечно. Применимо к нашему городу Санкт-Петербургу, у нас полторы-две газеты, которые еще могут хоть что-то печатать. Ни одного телевизионного канала. То есть полностью все монополизировано нашей управительницей города. Вот этот рейтинг где печатать, на столбе? Как до людей довести все это?
Светлана Толмачева: Ответ мы предоставим возможность дать Юрию Немытых.
Юрий Немытых: Да, позвольте я отвечу. Этот рейтинг опубликовал журнал «Эксперт-Урал». В Санкт-Петербурге существует наш же родственный журнал, братский, он называется «Эксперт-Северо-Запад». Я думаю, если в Питере кто-нибудь сможет провести подобный рейтинг, думаю, коллеги с удовольствием возьмут и опубликуют.
Светлана Толмачева: Насколько я понимаю, у вас нет эксклюзивного права на этот рейтинг, на рейтинг «Комитета 101»? Просто вы его опубликовали в рамках своего собственного проекта с «Комитетом 101». Но результаты рейтинга могли быть опубликованы любым другим изданием Екатеринбург а. Кстати, Дмитрий, прошла пресс-конференция в Екатеринбург е, где вы журналистам рассказали, кто лучший, кто худший, как раз свою технологию раскрыли. Отзывы были в прессе? Следили ли вы за какой-то реакцией? Журналисты, кроме «Эксперт-Урала», откликнулись?
Дмитрий Головин: Ну да, об этом информация была практически во всех средствах массовой информации, кроме «желтых», естественно, города Екатеринбург а. То есть все про это знают, слышат. На мой взгляд, немножко недостаточно обсуждают, не видят в этом особой опасности, то есть люди почему-то смирились с тем, что чиновники берут взятки: ну, и Бог с ними.
Светлана Толмачева: Лично мне заметок таких не попалось. Я специально просматривала прессу перед нашим с вами разговором. И вы меня сейчас, если честно, удивили.
Дмитрий Головин: Тут газета «Капитал», газета «АИФ-Урал» о том, что «Апельсинами наградили за вклад в «оранжевую» революцию», «Эксперт-Урал», «Деловой круг».
Светлана Толмачева: То есть деловые издания на это откликнулись.
Дмитрий Головин: «Деловой квартал» не написал только.
Светлана Толмачева: Другие издания, у которых нет в заглавии вот такого определения делового, они не посчитали возможным это опубликовать?
Дмитрий Головин: В принципе, да. Скорее всего, я знаю, что они скажут, что это не наш немножко профиль.
Светлана Толмачева: Юрий, есть ли какая-то профессиональная ревность среди журналистов? Вот «Эксперт-Урал» делает свой проект, свой рейтинг публикует вместе с «Комитетом 101», и пускай, это их дело, мы то что будем рассказывать об этом издании и их деятельности.
Юрий Немытых: Сложно сказать. С такой особой ревностью мне не приходилось сталкиваться. Люди пишут. Другое дело, что полностью перепечатывать этот рейтинг и выдавать как вторичный продукт, естественно, никто этого делать не станет. Этого делать, наверное, и не нужно. Поэтому выходит в других изданиях информация, но в меньшем масштабе.
Светлана Толмачева: То есть вам неизвестны никакие случаи, когда бы чиновники позвонили в конкретную газету и сказали: «Не пущать, не давать!»?
Дмитрий Головин: Они бы очень глупо выглядели просто в этом случае.
Светлана Толмачева: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Владимир Алексеевич. Я приветствую этих молодцов-энтузиастов, Юрия и Дмитрия. Я имею опыт некоторый, правда, я сам военнослужащий, я прослужил 41 год и понимаю, насколько им тяжело проводить в жизнь то дело, за которое они взялись, эту ношу, которую они самоотверженно несут. Я желаю им удачи, я верю в их успех. Но в принципе им предстоят очень серьезные тернии. Я на их стороне. Успеха вам, ребята!
Юрий Немытых: Спасибо.
Дмитрий Головин: Вот Виктору Алексеевичу я отвечу. Когда мне говорят: «У вас так тяжело все, вы не боитесь ничего», задайте себе вопрос: с каким чувством, например, человек в Великую отечественную войну брал связку гранат и лез под фашистский танк? И просто сравните с тем, что мы проводим опрос. Господи, да у нас сил гораздо меньше уходит, мы жизнью своей не рискуем, в крайнем случае, денег чуть-чуть поменьше будет, и все.
Светлана Толмачева: Ну, как же? Люди рискуют своим бизнесом.
Дмитрий Головин: Как бы да, но это же не жизнь.
Светлана Толмачева: Как не жизнь? Люди живут в городе Екатеринбург е. Если ему все чиновники скажут: «нет», ни за какие взятки, ни за какие деньги не поставят свою драгоценную подпись на тех материалах, которые он принесет, на тех документах разрешительных, человеку закрывать бизнес и уезжать в другой город, начинать все с чистого листа? Это же ломается жизнь. Можно, конечно, с военными реалиями работать, но вот для конкретного человека, среднего предпринимателя, малого предпринимателя, нет свободных средств, чтобы в другом городе все заново начинать.
Дмитрий Головин: Встречный вопрос: зачем вы такой бизнес выбрали, который от чиновников целиком зависит?
Светлана Толмачева: Дмитрий, ну, это демагогия.
Дмитрий Головин: Нет, это не демагогия. Вот у меня бизнес, который практически не зависит от чиновников. То есть, конечно, можно, у нас по уставу города мэр города может издать указ о том, что Дмитрию Головину бизнес в городе вести нельзя. Теоретически это возможно. Практически это почти неосуществимо. Вот и все. И не надо так опасаться вот этого, мне кажется.
Юрий Немытых: Позвольте реплику. На самом деле, я не соглашусь с тем, что от подписи чиновника или от дачи – не дачи взятки часто зависит судьба бизнеса. Нет. Зависит рентабельность, не более того. Нужно открыться побыстрее – я дам взятку, пойдет. Нужно получить участок побольше, получше – дам взятку, пойдет. Тут разница в процентах рентабельности на самом деле, не в существовании бизнеса. Бизнес можно вести и не давая взяток вовсе. Да, это будет тяжело. Да, это труднее. Да, вот тут возникает как раз та же самая трудность. Просто что ты выбираешь.
Светлана Толмачева: Все ли предприниматели согласны с этим тезисом в России, в Екатеринбург е – вести бизнес без взяток можно?
Дмитрий Головин: Нет, не все. Тут, понимаете, люди же себя склонны оправдывать. То есть я дал взятку, но это не из-за того, что мы плохие, а жизнь такая, вот такие условия игры. А вот ты, условно говоря, не ездишь на «Лендкрузере» последней модели, вот это из-за того, что ты взяток не даешь, ты плохой. Вот и все.
Светлана Толмачева: Вы упомянули о Великой отечественной войне, упомянули не случайно. Очень часто в ваших интервью это проскальзывает. Милитаризация сознания, на логотипе вашего «Комитета 101» танк с направленным на зрителя дулом, куда помещается как раз вот этот ноль. Если представить этот логотип себе, то, собственно говоря, можно вообразить, как выглядит ваш логотип. Почему так все? Вы объявили войну всем?
Дмитрий Головин: Я вообще жизнь рассматриваю как войну непрерывную. То есть вопрос – за что? Без пафоса не обойтись. Меня очень заботит, в какой стране будут жить мои дети. Когда они будут спрашивать: «Папа, а что ты делал, когда страна наша распадалась, ее разворовывали по частям?», я что им должен сказать: «Я просто свой бизнес делал, девочки»? Я скажу: «Девочки, я пыхтел до последнего, я боролся с этим».
Светлана Толмачева: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, у вас в Екатеринбург е есть такое поветрие: Налоговая инспекция требует, чтобы всем платили зарплату не меньше регионального минимума, или просто увольняли людей, независимо от того, сколько они реально работают? Это Олег.
Светлана Толмачева: Дмитрий, вы ответите Олегу?
Дмитрий Головин: Отвечу. Есть такое поветрие. Задача перед властями стоит – вывести зарплаты из «тени». Они это требуют, я даже не могу сказать, что это плохо. То есть действительно надо выходить из «тени», это нормально.
Светлана Толмачева: Юрий, есть что добавить?
Юрий Немытых: Нет, я не сталкивался, честно говоря, с Налоговой, это несколько не моя тема.
Светлана Толмачева: Только хвалебные у нас отзывы от слушателей Радио Свобода идут. Но есть и критические замечания. «Хороших «уралмашевцев» на гостей вашей студии и закрытое акционерное общество «Комитет 101» не хватает», - Жора Сергеев из Санкт-Петербурга.
Представление о криминализированности бизнеса в Екатеринбург е, которое демонстрируют наши слушатели, действительно имеет место быть, и до сих пор ли так?
Дмитрий Головин: Да мне кажется, это тема умерла в середине 90-х годов. То есть все легализовались и все.
Светлана Толмачева: Юрий, ваше мнение?
Юрий Немытых: Согласен с Дмитрием. Давным-давно ситуация поменялась. Вот эти мифы живучи. Я бы хотел людям, у которых первая ассоциация при упоминании Екатеринбург а возникает «Уралмаш» и организованная преступность, вспомнить, как они дружно смеются над американцами, которые при упоминании России говорят «балалайка», «перестройка», «Горбачев». Вот эти ассоциативные ряды одинаковые примерно. Этого нет давно совсем.
Светлана Толмачева: Вернемся к обсуждению рейтинга, который вы опубликовали на страницах своего издания. Наверняка, есть форум у «Эксперт-Урала», что люди говорят, какие мнения высказывают?
Юрий Немытых: Честно говоря, не заглядывал. Случился отпуск сразу после опубликования рейтинга, и на форуме я не побывал до сих пор.
Светлана Толмачева: Ну, я думаю, что большинство мнений, которые можно высказать по этому поводу, в нашем эфире прозвучало. Конечно, хотелось бы узнать, что пишут те люди, которые видят обратную связь, то есть ответили на вопросы анкеты, увидели это опубликованным, и что сейчас. Но думаю, что оставим этот вопрос без ответа. Дмитрий, может быть, вы что-то видели?
Дмитрий Головин: Они как бы в частных беседах все поддерживают и говорят, что давайте, молодцы, продолжайте в том же духе.
Светлана Толмачева: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Это Валерий Аркадьевич, город Королев Московской области. Скажите, пожалуйста, по Екатеринбург у, этому мощному промышленному центру, вы пробиваете свой бизнес, заботитесь о своих детях, об их перспективах – все свое. А в ваших командах существует в Екатеринбург е компания, которая в принципе хочет поменять правила игры?
Светлана Толмачева: Яснее вы можете выразиться?
Слушатель: Да, конечно. Участвовать в выборах, объединять людей, дать им образование юридическое, чтобы их не обманывали чиновники в тех же вопросах приватизации земли, ЖКХ. Какая ваша деятельность в этом направлении?
Светлана Толмачева: Не в бровь, а в глаз. Сейчас Дмитрий Головин вам ответит.
Дмитрий Головин: Организация называется «Комитет 101», мы образовываем юридически людей, мы им помогаем в повседневной жизни. Например, в Екатеринбург е есть такая проблема – стоянки во дворах, которые незаконны, которые мэрией освящены, какие-то левые бумажки подписывать о том, что в вашем дворе мэрией не разрешена стоянка, поэтому пошли вон отсюда. Мы во всем этом помогаем. И тут уж, признаюсь до конца, я стал участвовать в выборах. 8 октября будут выборы в областную Думу Свердловской области, я там иду по списку «Яблока». Люди спрашивают: а почему «Яблоко»? Ты не на проходном месте, они не наберут. Я считаю, что, во-первых, наберут, во-вторых, «Яблоко» - потому что я придерживаюсь их взглядов, потому что Явлинский приезжает в Екатеринбург и говорит: «Нам нужна конкурентоспособная страна». Я с этим целиком и полностью согласен. И тот путь, который предлагают другие партии, для меня неприемлем, а приемлемо «Яблоко». Поэтому я им предан и буду с ними до конца, в горе и радости.
Светлана Толмачева: Получается, что ваш рейтинг все-таки с оттенком политической деятельности. И возможно, что избирком погрозит вам пальцем, потому что в Екатеринбург е еще не началась агитационная кампания в средствах массовой информации. Вы же свой рейтинг опубликовали уже.
Дмитрий Головин: В рейтинге нет ни слова про «Яблоко», он опубликован до того, как меня включили в список. И даже мы с вами сейчас разговариваем, я еще не кандидат в депутаты, я не получил удостоверения и официального ответа от облизбиркома.
Светлана Толмачева: Как будут дальше предприниматели реагировать на вас, зная, что вы участвуете в политической деятельности, и ваши анкеты, которые вы собираете, они отдают не просто рядовому предпринимателю, а предпринимателю, который придерживается взглядов «Яблока» и об этом заявляет в открытую?
Дмитрий Головин: Мне кажется, что ничего страшного в этом нет. Сомневаюсь, что им легче было бы отдавать эти анкеты предпринимателю, который придерживается взглядов «Единой России», то есть нам - все, остальным – только закон.
Светлана Толмачева: Юрий, ваше издание как смотрит на то, что человек, с которым вы сейчас работаете, таким образом развивается и начинает свою политическую деятельность?
Юрий Немытых: Да нормально смотрим. Дело в том, что человек же многогранен. Вот руководитель общества будет работать в партии «Яблоко», допустим. Это его право. Его право высказываться. Его право поддерживать «Яблоко». Любой партии есть место на страницах журнала. Он же не переродится от этого.
Светлана Толмачева: То есть диктата «Единой России» в «Эксперте-Урал» нет?
Юрий Немытых: Абсолютно нет.
Светлана Толмачева: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Александр Васильевич из Ленинградской области. Вся сегодняшняя система создана на том, что все грабят кого-то. То есть вот это наше стремление к обогащению, которое объявлено чуть ли не государственной программой, основано на том, что одни грабят других. То есть бизнес грабит народ. Чиновники идут во власть для того, чтобы ограбить бизнес и, разумеется, народ. Значит, милиция идет, чтобы грабить бизнес, чиновников и народ. А то, что вы задали вопрос, будет ли влиять или нет, если публично будет объявлено, разумеется, нет. Потому что даже те же программы, например, Караулова, по РТР, по НТВ, которые объявляют все негативы, которые есть у нас в стране. Что изменилось? Ничего не меняется. Только по той причине, что все кормят друг друга и особенно никто не желает изменить ту систему, которая на сегодняшний день существует.
Светлана Толмачева: Александр Васильевич, резюме вашего выступления: коррупцию победить нельзя. Дмитрий Головин вам хочет ответить.
Дмитрий Головин: Во-первых, крот истории роет медленно, и мы не замечаем, как мы роем. Но если оглянуться, например, представьте, вы в 1993 году – разница очень существенная по сравнению с 2006 годом. Во-вторых, экономическое развитие страны можно представить как непрерывное перераспределение общественных благ. «Комитет 101» не против самого перераспределения общественных благ или умножения их. Он против того, что это делается непрозрачно и по непонятным коррупционным схемам. То есть делайте это по закону, и все. Будет все хорошо.
Светлана Толмачева: Юрий, то же самое от вас хотелось бы услышать ответ на вопрос слушателя. Ну, что толку, трясем воздух, трясем, если иметь в виду журналистское сообщество?
Юрий Немытых: Так есть толк. Во-первых, по поводу того, что ничего не меняется. Полностью с Димой согласен. Был вопрос про «Уралмаш». Да, действительно, в 1995 году здесь в Екатеринбург е ездили товарищи на джипах с автоматами. Сейчас не ездят. Стало зримо лучше. А по поводу того, что ничего не меняется, может быть, лучше при нашей жизни не станет. Но представьте себе огород. Можно его выполоть таким образом, чтобы там не росло ни одного сорняка? Конечно, нет. Бросить полоть? Но тогда он зарастет уже через две недели.
Светлана Толмачева: Юрий, ваше выступление мне напоминает тезис: наши дети будут жить при коммунизме. Если не мы, то кто-то после нас.
Юрий Немытых: Да нет, дело в том, что станет лучше – это еще вопрос. А вот то, что если остановиться и опустить лапки, станет хуже – вот это уже не вопрос.
Светлана Толмачева: Я не понимаю, почему Дмитрий Головин молчит и не рассказывает об опыте города Березовский в окрестностях Свердловской области, где был проведен подобный рейтинг, и где были прямые результаты этого рейтинга.
Дмитрий Головин: Ну, потому что это не наше влияние. Эта идея носится в воздухе. Когда мэром города Березовского стал Вячеслав Борзовский, это бывший предприниматель, он сразу озаботился обратной связью с обществом и начал проводить такие же почти опросы и на основании их принимать кадровые решения. И в городе Березовском стало как-то лучше, чище.
Светлана Толмачева: То есть там были смещены конкретные чиновники, которые набрали отрицательные баллы по итогам этого рейтинга?
Дмитрий Головин: Да. Они там занимались вбросом анкет, он их вывел на чистую воду и уволил. Тех, кого мог уволить. А кого не мог уволить, он представление в федеральные органы сделал, что с такими людьми он не может сработаться, через некоторое время федеральные органы их убрали. Видите, почему мы идем параллельными курсами, я все пытаюсь это сблизить, потому что нам надо, чтобы анкета была примерно такая же, как у нас, чтобы можно было сравнивать результаты. А у них она как бы проще, и предприниматели, поскольку это ведет администрация, как бы опасаются.
Светлана Толмачева: Хотелось бы еще уточнить, в каких городах, может быть, не Свердловской области вы работаете примерно с такими же организациями, как ваша? Не верю я, что «Комитет 101» на всю Россию один такой. Где-то что-то еще наверняка есть.
Дмитрий Головин: Есть фирма «Прокат строительных инструментов», директор Головин Дмитрий Александрович. Она – единственная в России. Можете себе представить? «Комитет 101» - единственный в России. Как бы нет таких. Все что-то под кем-то. Более-менее похожая в Тюмени есть. Там такие бодрые люди. Я езжу часто на всякие встречи, в Московскую школу политических исследований, на какие-то форумы ОПОРы России – нет.
Светлана Толмачева: Юрий, вы работаете с информацией по всему Уральскому региону. Есть ли что-либо подобное? Наверняка, вы, работая с «Комитетом 101», пытались этот вопрос выяснить.
Юрий Немытых: Что-либо подобное разве что. Подобное – ближе всего, наверное, стоят региональные отделения ОПОРы России, с которыми мы тоже общаемся. Они стараются примерно чем-то этим заниматься. У них тоже есть рейтинги условий ведения бизнеса регулярные по территориям. Урал, кстати, там не очень хорошо стоит, где-то в серединке. А касательно объединений предпринимателей, проблема в чем? Львиная их доля, подавляющее большинство носят отраслевой характер. То есть это объединения строителей, объединение It -шников, объединение продавцов. Соответственно, каких-то общих общественных задач типа коррупции и так далее они, как правило, не решают. Они занимаются вопросами своей собственной среды.
Светлана Толмачева: Будем следить за тем, как будет развиваться проект «Комитета 101» и журнала «Эксперт-Урал».
