Механизмы обновления образовательных технологий

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - м еханизмы обновления образовательных технологий или как управлять переменами в образовании.

В студии Радио Свобода - научный руководитель федерального Института развития образования Евгений Сабуров и заведующий кафедрой методики преподавания истории Московского городского педагогического университета Кирилл Митрофанов.

И первый мой вопрос Евгению Сабурову. Скажите, пожалуйста, переменами в образовании можно управлять или нет? И вообще, что это за тема?

Евгений Сабуров: Я бы не сказал, что сейчас надо как-то подталкивать перемены в образовании. Надо просто не мешать им свершиться.

Александр Костинский: Но все же считают, что перемены в образовании происходят ужасно и очень плохо.

Евгений Сабуров: Всеми нами, вообще, владеет ностальгия по молодости. Мы все считаем, что когда мы были молодыми, и яблоки были слаще, и учителя поприличнее. И, конечно, еще, по-моему, Платон сказал: когда ты говоришь, что раньше было лучше, чем сейчас, не от большого ума ты это говоришь.

Нет, перемены в образовании – это вещь нормальная. Недовольство образованием со стороны общества – это вещь нормальная, и это есть всегда и везде. Образование – это постоянно меняющаяся... даже я не назову это системой, потому что под системой образования мы подразумеваем учреждения образования. Но есть же, кроме этого, СМИ, в том числе и электронные СМИ, есть семья...

Александр Костинский: То есть образование в широком смысле.

Евгений Сабуров: Все это образование, да. И сейчас, так сказать, система образования значительно меньшую роль играет, чем она играла, допустим, 50 лет назад в необразованной стране.

Вот перемены в образовании – это не всегда появление новых педагогических методик. Это появление новых образовательных технологий.

Александр Костинский: А вот в чем разница, давайте поясним.

Евгений Сабуров: Педагогическая методика – это, так сказать, некоторый способ... я не буду давать определение, но это в рамках той образовательной технологии, которая есть.

А вот что касается, допустим, классно-урочной системы, то это не педагогическая методика, а это уже некая технология обучения, это образовательная технология. И здесь необходимы достаточно серьезные перемены. Каково соотношение обязательного и дополнительного образования, что дается там, что дается здесь, как индивидуализируется процесс обучения – все это образовательные технологии. Они менялись, они меняются. Но сейчас вся система оплаты труда, системы проверки школ – хорошая или плохая, пироги или шишки получит директор, она направлена только на одно – на консервацию действующей образовательной технологии.

Александр Костинский: Классно-урочной системы, да?

Евгений Сабуров: Да. Шаг в сторону – уже ты плохой.

Конечно же, руководители образования прекрасно понимают, что все это очень устарело, что на самом деле все надо менять. Новые образовательные технологии есть, их не надо изобретать, они есть. Но руководители образования очень часто поступают так, что те школы, в которых есть новые образовательные технологии, и понятно, что они хорошие, они просто освобождаются от опеки. Их не трогают.

К чему это приводит. Это приводит к тому, что опыт этих школ не распространяется. Всех остальных держат в ежовых рукавицах – не доверяют им, не дают перенимать эти новые технологии. Да, есть школы в Москве, и все прекрасно знают, какие это школы, и в общем-то, понятно, что там директора такие и коллективы такие, что лучше их не трогать, – они все делают хорошо.

Александр Костинский: Но не только в Москве, да?

Евгений Сабуров: Да. Как я понимаю, даже в любом областном городе, ну, по крайней мере, где мне приходилось бывать, там две-три школы такие обязательно есть.

Что касается остальных, то налеты методистов...

Александр Костинский: Налеты?

Евгений Сабуров: Это самые настоящие налеты. Совершенно четкое следование базовым учебным планам (БУП), проверка, сколько часов туда, сколько часов сюда. Ну, это же безобразие, когда на федеральном уровне идет драка между представителями различных отделений Российской Академии наук по поводу того, сколько часов на этот предмет и сколько часов на этот предмет.

Александр Костинский: Вам вообще, в принципе, кажется неверной постановка этого вопроса?

Евгений Сабуров: Я вообще не понимаю, о чем идет речь. А на какой результат они ориентируются? Чего они хотят?

Александр Костинский: Математики стало меньше, физики стало меньше. Все же очень просто. А больше стало обществознания и так далее.

Евгений Сабуров: Да дело не в том, сколько стало того или другого. Обществознания стало больше. А они все равно не умеют городской бюджет читать. А что им говорят по этому обществознанию? Их собирают в классе, учитель читает какие-то главы из учебника... Да надо научиться городской бюджет читать, как платить налоги, если говорить про обществознание. Ну, такие вещи, ориентированные на какой-то результат. Ему жить дальше, этому ребенку. Конечно, это огромная потеря для страны, если он не сможет чего-то по тригонометрии сделать. А я думаю, что это не очень большая потеря для страны.

И давайте не путать элитные школы, ориентированные на талантливых детей, которые дальше пойдут в науку, и массовую школу. Вот о массовой школе надо сейчас заботиться. Талантливые ребята, как показывает практика, они головой пробивают стену, так сказать, они дойдут из Архангельской губернии и до Москвы, как показывает практика.

А что делать с массовой школой? Что делать с тем, что люди не могут понять текст, который читают? Так, вроде бы слоги складывают...

Александр Костинский: Спасибо. Вопрос Кириллу Митрофанову. Вот вы говорили, что российская система образования очень молодая, что прошло всего шесть поколений. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот те перемены, которые идут, ими надо управлять или не надо, как говорит Евгений Сабуров?

Кирилл Митрофанов: Тема нашей сегодняшней встречи – это...

Александр Костинский: Механизмы обновления образовательных технологий или как управлять переменами в образовании.

Кирилл Митрофанов: Как управлять переменами в образовании и механизмы обновления образовательных технологий.

Александр Костинский: В широком смысле, да.

Кирилл Митрофанов: Я тоже не буду давать на самом деле определений, потому что это бесполезное дело в образовании. Я, скорее, понимаю и, скорее, готов говорить о способах организации, грубо говоря, основного, базового процесса в образовании – производства. Соответственно, технология, или то, что мы понимаем под технологией, - это способ организации. А способ организации – это и есть управление, это менеджмент на уровне класса, на уровне школы или на других уровнях. Соответственно, управлять процессом, который и есть процесс управления, – это некоторая тавтология. И надо думать об этом.

Что значит – управлять? Это, во-первых, представлять себе, что это искусственный процесс, а не естественный. Это процесс, когда ставится некоторая цель, мы хотим чего-то достичь, то есть мы хотим получить какие-то результаты. И здесь на самом деле, на мой взгляд, вопрос самый главный сейчас – это разобраться, чего мы хотим от системы образования, и прежде всего, от массового образования. Потому что вопрос в том, чего мы хотим. И понятно, что цели образования в управленческом плане и в такой широкой рамке, они лежат вне сферы образования, просто вне сферы образования.

Вот вы начали вопрос с того, что зафиксировали некоторую молодость нашего образования. И это действительно так. Оно существует где-то 150-160 лет как система, с Николая Павловича Романова, который, собственно говоря, создал эту систему. Создал с целями социальными и политическими. Понятно, что главная его задачка была в 30-40-е годы XIX века – это создание структур, которые консервируют, охраняют ту социальную структуру, которая в России существовала. Это было всего, извините, шесть поколений назад. Всего шесть циклов прошло. Шесть поколений мы обучаем. У нас всего-то очень малый опыт.

А реформирование, в свою очередь, происходит циклами какими? Каждое поколение предполагает цикл в 25 лет, малый цикл, и некоторые изменения. А есть больше, 50-летние циклы, когда идут реформирования и контрреформирования. В общем, можно по этому поводу порассуждать. Это достаточно спекулятивная тема, на мой взгляд, но она имеет некоторый смысл, если...

Евгений Сабуров: В экономике это принято делать. Это «длинные (кондратьевские) волны» называется.

Кирилл Митрофанов: А чем, извините, отличается образование? Там происходят те же процессы. Более того, откуда в образовании те же схемы управления берутся? Они берутся и заимствуются из других сфер. Потому что образование есть, извините, практика переноса из других сфер... Дальше возникает вопрос: из каких? Из политики, из науки классической. Образование – это есть перенос и способ жизни некоторых научных представлений. И откуда понятие «школа»? У нас же есть несколько соображений по поводу этого понятия. Есть школа научная, есть школа, как жизнь, и есть школа, как некий институт. Этимология слов.

Поэтому, на мой взгляд, главное – это на самом деле разобраться, чего мы хотим от системы... вот Евгений Федорович поднял этот вопрос, от массового образования. С элитным... Ребята, элитные дети... вот Блум еще после войны считал, что есть всегда в любой национальной, в любой этнической группе от 8 до 12 процентов детей, которых как бы ни учили, они все равно выучатся, потому что они сами это делают, ну, Бог так посчитал, родители, семья. Есть примерно столько же, может быть, чуть меньше, тех, кого как ни учи, все равно не выучишь. Поэтому можно говорить об этих оставшихся 80 процентах.

Александр Костинский: Ну, это много.

Кирилл Митрофанов: Это много. Но просто реально давайте представлять, не вообще, а конкретно.

Александр Костинский: Хорошо. Вот вы говорили о том, что нужно знать цели образования. Скажите, пожалуйста, а какие цели вам представляются важными для российского школьного образования?

Кирилл Митрофанов: Я бы так сказал, может быть, чуть издалека. Сейчас в российском, да и не только в российском, образовании существуют как минимум три образования - с разными целями и с разными представлениями о том, что же надо на самом деле получить. Есть, и это большая часть, классическое представление, когда просто-напросто на самом деле цели не ставятся, а работают по традициям. И все время в этой ситуации мы продолжаем говорить о ценности знания, что знание является главной целью. Но если оглядеться вокруг, то понятно, что в условиях как бы вот этого информационного общества ценность знания резко понижена, происходит инфляция знания. Его слишком много.

Александр Костинский: Конкретного?

Кирилл Митрофанов: Конкретного, общего – какого хотите. Его слишком много.

Евгений Сабуров: Если мы будем представлять себе образование в виде наполнения багажа знаний, то...

Александр Костинский: Самое традиционное, кстати.

Евгений Сабуров: Да. И это принято в экономической теории, так называемый человеческий капитал. То на самом деле мы видим сейчас обесценение этого знания. Раньше можно было всю жизнь копить знания, стать профессором... Сейчас знания, во-первых, обновляются с невероятной быстротой. Во-вторых, для этого не надо копить, а можно залезть в Интернет и все получить. Сейчас более ценный навык – это умение найти знания...

Александр Костинский: И оценить.

Евгений Сабуров: ...чем помнить их и держать в своей голове.

Кирилл Митрофанов: Скажем так, это классический тип большинства наших школ и на самом деле учителей.

Александр Костинский: То есть по инерции просто, да?

Кирилл Митрофанов: Да, по инерции, потому что их так учили.

Кстати, забавная вещь. Я же в педагогическом вузе работаю, на кафедре методики, и занимаюсь практиками, когда студенты выходят на практику. Какой бы умный студент ни был, какие бы, извините, лекции ему ни читались, какие бы практические занятия мы с ними ни проводили по организации, по другой организации, он приходит в класс, и в стрессовой, что понятно, ситуации, когда ты первый раз приходишь в это странное место, он начинает воспроизводить те способы или те технологии, те методы, которым его учила Мария Ивановна в 5-7-ом классе. Вот как хотите. Вот через это надо пройти и это надо пережить.

Александр Костинский: Так, может быть, потому что не учат нормальным методам в педагогическом институте, в среднем?

Кирилл Митрофанов: Спасибо большое. Я же про своих студентов говорю. Спасибо.

Александр Костинский: Нет, я же не про вас говорю, а про средний...

Кирилл Митрофанов: Извините, а я-то про своих студентов говорю.

И именно об этом идет разговор.

Вторая на самом деле вещь, или второе образование, которое у нас существует, - это... Ведь я против того, чтобы мы делили наше образование на хорошее и плохое, на старое и новое, на консервативное и традиционное, и инновационное. На самом деле схема более сложная. Она связана на старом материале, в традиционной схеме с попыткой выделения конкретных результатов. Вот задать себе вопрос: на какие вопросы и какие типы работ должен сделать ребенок в моем курсе к такому-то сроку? Вот посчитать. И эта работа на самом деле второй половины ХХ века во всем мире. Мы этого периода, российское образование, не пережили. И это нам, извините, предстоит еще сделать. Мы вот таких на самом деле просчитанных вещей, проанализированных программных вещей - чему мы обучаем, допустим, в 7-ом классе во второй четверти по программе той же истории, - у нас нет таких аналитических и смысловых фрагментов. Мы эту работу еще не сделали. Мы не пережили ее.

Александр Костинский: А чего нет?

Кирилл Митрофанов: Давайте я вам простой пример приведу. В прошлом году у меня студенты третьего курса сделали такую коллективную работу. Они взяли все учебники истории с 5-го по 11-ый классы и проанализировали те вопросы и задания (все, повторяю), которые применяются с 5-го по 11-ый классы. Так вот вывод один: характер типов работ, типов мыслительных операций, которые с 5-го по 11-ый классы в учебниках истории, не меняется, они одни и те же. Это значит одно, что на самом деле история ориентирована только на информативное насыщение, но не на развитие мыслительных операций.

Александр Костинский: То есть на запоминание: кто, кого, когда...

Кирилл Митрофанов: Ну да, на воспроизводство, на знакомство с некоторым блоком информации.

Александр Костинский: А как надо?

Кирилл Митрофанов: А дальше возникает вопрос: что надо? Какие вещи возникают как цели, как смыслы в предметной... повторяю, мы ничего не меняем пока, вот во втором типе мы не меняем ни программы, ни предметы, ни темы. Мы начинаем считать на самом деле, чему мы учим, и пробуем определить, к какому модулю, к какой единице какие результаты мы должны получить, даже в знаниевом плане. Но мы переходим на знаниево-деятельностные вещи.

Александр Костинский: То есть компетенции?

Кирилл Митрофанов: Нет. Извините, компетенция – это про другое. Компетенция, я бы сказал, - это третий тип, или попытка, или поиск того, что ищется сейчас. И оно, на мой взгляд, сориентировано вокруг такой странной категории, как успех человека. Вот успешный человек – это и есть компетентный человек. Успешный ученик... Но успешный в чем? Успешный на самом деле в следующем этапе своей жизни. Вот через шаг.

Вот чем определяется успех человека в бизнесе? Года два назад у меня была немецкая статья, где проанализировали, грубо говоря, требования рекрутинговых агентств к подающим заявления. Знаете, что стояло на первом месте, как основное качество для тех, кто хочет найти работу?

Александр Костинский: Какое?

Кирилл Митрофанов: В немецком тексте это звучало « L e idenschaft », прямой перевод – «страстность», по-русски – «кураж» или «окаянство». Главная характеристика, определяющая успех человека.

Евгений Сабуров: Вот очень хорошо, что Кирилл Германович сказал о том, какие разные бывают задачи, какие разные бывают проблемы под каждую задачу, под каждую цель, под каждое направление. Цель, естественно, определяет общество, не система образования. Но технология осуществления этой цели должна возникнуть и возникает в системе образования. И тормозить обновление технологий – это безумие.

Александр Костинский: А так получается...

Евгений Сабуров: А получается так. Например, любая новая образовательная технология, с которой мне приходилось сталкиваться, говорит о том, что надо сокращать время обязательного обучения и расширять время дополнительного обучения. Оно более индивидуализировано, оно более эффективно в любом смысле, в педагогическом смысле. Но система оплаты труда устроена так...

Александр Костинский: Поурочно.

Евгений Сабуров: ...что учителям очень невыгодно сокращать часы обязательного образования и расширять часы дополнительного образования. И то, что министерство уже, слава Богу, само уже требует этого, как говорится, уже несколько лет... они решили за несколько лет увеличить объемы дополнительного образования и сократить объемы обязательного образования. Но если они оставят тот же механизм оплаты труда, то это будет благое пожелание. А на самом деле ничего не произойдет.

Механизмы, а мы говорим о механизмах запуска новых образовательных технологий, - это, естественно, управленческое, экономическое решение, связанное с совершенно другой системой финансирования. И я вот еще что скажу, связанное с тем, что образовательные технологии и конкретные педагогические методики, разрабатываемые в хороших, скажем так, школах (я против слова «элитная»), должны быть распространены.

Александр Костинский: Итак, вы говорите о том, что надо меньше времени проводить в классах, а больше давать ребятам работать самостоятельно.

Евгений Сабуров: Я не знаю, самостоятельно или не самостоятельно. Но дело вот в чем. Действительно, различные типы, о которых говорил Кирилл Германович, различные цели, которые ставит себе образование на протяжении истории, и действительно эти цели менялись, хоть у нас и молодое образование, но они менялись тоже, они требуют и других технологий.

Например, скажем, астрономия. Час в неделю в последнем классе... Это совершенно бессмысленная трата времени. А что делал, насколько я знаю, Рачевский, директор Центра образования «Царицыно». Он вывозил ребятишек на два-три дня за город, они там смотрели на звезды, все это дело рассказывалось...

Александр Костинский: То есть в учебное время вывозил?

Кирилл Митрофанов: Конечно.

Евгений Сабуров: Ну да. У него есть какое-то помещение под Москвой. Они там, по-моему, и ночевали. Ночью смотрели на звезды и так далее, им рассказывали об этом деле, так сказать, методом погружения, и только об астрономии. Все, это на всю жизнь. Это останется на всю жизнь. Больше никаких сведений в школе не надо по астрономии, все им рассказали – и про скорость света и так далее. Все это можно быстро рассказать.

Александр Костинский: И это как раз не классно-урочная система?

Евгений Сабуров: Конечно. И это на самом деле настолько эффективнее, настолько нацелено именно на результат...

Александр Костинский: Даже знания. Мы сейчас не говорим о каких-то более сложных вещах.

Кирилл Митрофанов: Куража там больше.

Евгений Сабуров: Да. Ребятишки живут полноценной жизнью.

Александр Костинский: Астрономической.

Евгений Сабуров: А то, что заперли молодых людей в классе, и 45 минут, так сказать, ни двинься, ни побегай – это же ужас какой-то. Я понимаю, что в некоторых случаях это надо, но в других случаях это совершенно не нужно. Нужна совершенно другая технология.

И вот этим летом я выезжал с Рывкиным, Центр образования «Измайлово», было 100 детей – «Русская поэзия ХХ века».

Александр Костинский: А куда выезжали?

Евгений Сабуров: Под Тарусу. Дети не могут читать авангард... Читали Хлебникова, читали Александра Введенского, что, я должен сказать, вообще говоря, довольно серьезная вещь.

Александр Костинский: То есть читали другим детям стихи?

Евгений Сабуров: Нет, не читали другим детям стихи, а изучали эти стихи, изучали ритмическую их структуру, провели, действительно, настоящий анализ, извлекали смыслы. Такой проработки стихов... И на самом деле не надо им давать все. Вот этого достаточно. Три-четыре стихотворения – все, они научились читать стихи, чего в нашей стране 99 процентов просто не умеют. Они считают, что там какие-то мысли излагаются.

Александр Костинский: Но понимаете, ведь мало того, что вы покушаетесь на классно-урочную систему, но вообще-то и на стандарт, что должно быть усвоено «А, В, С, D », а этот список довольно большой, и просто запомнить, усвоить, ответить на тестах.

Кирилл Митрофанов: Стоп! Вы обвиняете стандарт в тех вещах, для которых он совсем не предназначен.

Александр Костинский: Почему же? По математике, по физике – законы Ньютона...

Кирилл Митрофанов: А для кого это написано?

Александр Костинский: А для кого?

Кирилл Митрофанов: Для авторов учебников.

Александр Костинский: А для школьников?

Кирилл Митрофанов: Нет. Стандарт пишется, извините, адресат - для разработчиков программы и авторов учебников. Школьники и учителя имеют дело с программами - с примерными или какого-то другого плана. И они имеют некоторую долю свободы выбора.

Александр Костинский: Но все-таки программа мало от стандарта отличается.

Кирилл Митрофанов: Это потому, что у нас, извините, так стандарт написан.

Но опять-таки вы не путайте просто эти вещи. Ну да, стандарт, мягко говоря, нехорош, и он закрепляет ту ситуацию, которая была. Но там была попытка сделать и совместить одно с другим. У нас же все время идея совместить одно с другим, таких кентавров делать в образовании.

Евгений Сабуров: Эти стандарты, на мой взгляд, не должны содержать список. Они должны быть ориентированы на то, что проверять, вот что, собственно говоря, школьник приобрел в этом образовании. Он научился читать, он научился излагать свои мысли, он научился анализировать художественное произведение и понимать, о чем оно написано. Этого было бы достаточно. На каком материале это делает с ним учитель, как он организовывает процесс – это дело учителя, дело разработчиков образовательных технологий. Это возможно так, а возможно иначе.

Допустим, взяли они Хлебникова, взяли Введенского. Можно было взять что-то другое. И у Хлебникова, и у Введенского можно было взять совсем другие стихи, а не те, что они взяли.

Александр Костинский: Но вам сразу скажут: «А почему не Лермонтова и не Пушкина?».

Евгений Сабуров: Это ХХ век. «Ямщик сидит на облучке...» - это мы твердо все знаем. Правда, у нас уже давно нет ни слова «ямщик», ни слова «облучок», ни слова «кушачок». Но это память. А вот живая жизнь – ХХ век – нами воспринимается как что-то, не имеющее никакого отношения к школе.

Александр Костинский: Вообще-то, целый век.

Евгений Сабуров: Да, целый век у нас выпал, если говорить про литературу.

Александр Костинский: А изучаем мы позапрошлый век.

Кирилл Митрофанов: А почему только про литературу? Александр, вы физик, да?

Александр Костинский: Да.

Кирилл Митрофанов: ХХ век физики изучается?

Александр Костинский: Ну, вы знаете, это сложный вопрос. Мы можем с вами обсудить его в другой программе.

Кирилл Митрофанов: А по математике, извините, на чем они заканчивают?

Александр Костинский: Честно говоря, это настолько сложная тема... Вот если про физику и математику говорить, то не исключено, что очень многие понятия просто невозможно объяснить. Они настолько абстрактны... в отличие, например, от экономических и исторических.

Евгений Сабуров: Я уверяю вас, что на самом деле учитель литературы вам скажет то же самое. «Вот авангардную литературу ХХ века очень сложно объяснить. И это не надо. Это дети потом, после школы...». Это неправда. Это для детей живее, значительно живее XIX века. И я видел, как школьники 7-8-ых классов спокойно совершенно берут, допустим, то же самое хлебниковское «Море» или «Мне жалко, что я не зверь, бегающий по синей дорожке...» Введенского. Я был просто поражен, они лучше это брали, чем учителя.

Александр Костинский: Может быть потому, что они и компьютер лучше изучают.

Анатолий из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я педагог, преподаю очень странный предмет, он называется «культура речи», цель которого состоит только в одном – научить людей высказываться в той или иной области знаний. То есть не знать, а высказываться.

Александр Костинский: Да, понятно.

Слушатель: Это интегральный предмет. И у меня, слушая вашу беседу, возникает такой вопрос. Что за ценность такая человеческая – вот это образование? Потому что вы говорите о воздействии, в общем-то, на оперативную память детей. А что это за ценность для человека, для человеческого существа? Вот мне кажется, что тут у нас нет понимания или оно на уровне Николая I , что это сведения, и не более. А человек не может оперировать просто этим в жизни.

Александр Костинский: Анатолий, то есть вы говорите о целях образования, да?

Слушатель: О цели вообще образования, что это за ценность такая для человека.

Александр Костинский: Хорошо. Спасибо.

Кирилл Митрофанов, может быть, вы ответите?

Кирилл Митрофанов: Анатолий, на самом деле вы говорите о целях, которые ведь сам человек перед собою в процессе образования может поставить. Интересно, среди ваших учеников сколько ребят умеют ставить перед собой цели? Это на самом деле вопрос, который не требует ответа, потому что он очевиден. И если мы говорим о том, что он для человека, то это один заход, и можно так рассматривать образование. Но тогда строить его, извините, надо совершенно по-другому. Потому что сейчас у нас реализуется структура, когда цели ставит не учащийся, а ему навязывают цели. И более того, его никто не учит самому ставить перед собой определенные задачи и добиваться их исполнения и получать результат. Его этому не учат. А это на самом деле востребовано. И это, скорее, завтрашний день.

Александр Костинский: Но вообще-то, это даже как бы в классическом образовании, что самое трудное – это не решить задачу, а поставить ее. И этим определяется класс, в общем-то.

Кирилл Митрофанов: Конечно.

Евгений Сабуров: И этим определяется класс математика. Я очень хорошо помню, как Израиль Моисеевич Гельфанд все время об этом говорил, когда я учился еще в университете.

Но в данном случае я бы обратил внимание на очень интересную вещь, о которой сказал слушатель: неужели все ограничится сведениями, как при Николае Павловиче? Вот в том-то все и дело, что надо уйти от этого, уйти от набора багажа знаний, багажа сведений. Надо действительно перейти к другим целям образования – к компетентности человека в жизни, к умению разговаривать (то, чему учит наш слушатель), к умению рассказывать свое.

Кирилл Митрофанов: Смотрите, в его предметности – культура речи – есть минимум три варианта, как его можно организовать. Первое – это прочитать курс лекций по риторике или по неориторике, как хотите, есть разные школы. Второй тип – устроить тренинги...

Александр Костинский: Где люди сами рассказывают...

Кирилл Митрофанов: Да... где идет как бы развязывание языка. Это второй тип образования. А третий тип... ну, мне, скорее, ближе, если использовать как бы технологию, то такую технологию, как дебаты. Есть такая образовательная мировая технология. И участвовать в мировых чемпионатах по дебатам. Есть такое очень любопытное направление, где именно развивается культура речи дискуссионной в дискуссии, в противостоянии. И это соревнование, и это игра, и это, извините, спорт.

Александр Костинский: И это некая компетенция, о которой вы говорите.

Кирилл Митрофанов: Конечно.

Александр Костинский: Что человек, выйдя из этого курса, он не просто знает, что говорил Цицерон или еще кто-то из великих риторов, а он, в принципе, уже выходит с неким багажом, пусть начальным.

Кирилл Митрофанов: И тогда можно посмотреть, чем отличается премьер-министр Великобритании от наших думцев по риторическим особенностям.

Евгений Сабуров: А я хочу сказать другое. В массовой школе такую технологию, например, как дебаты... во-первых, как мы будем оплачивать это учителю, я сразу не понимаю. Второе. Все учителя в городе не освоят, и не надо. Освоят два-три человека. Они в каких-то двух-трех школах. А остальным что делать? Может ли ученик из другой школы прийти к этому учителю и послушать, и поучаствовать в этих дебатах?

Александр Костинский: Не может. Ему запишут прогул в своей школе.

Евгений Сабуров: Может ли этот учитель прийти в другую школу и провести там эти дебаты? Я думаю, что директор найдет способ, как выкрутиться и оплатить этому учителю. Но зачем же он должен крутиться и обманывать для того, чтобы оплатить. Может быть, просто надо изменить систему, может быть, действительно не надо считать единицей школу или урок, а надо как-то по-другому организовать это пространство, предложить какие-то другие механизмы. И тогда образовательные технологии будут действительно распространяться. А почему бы вот это ни сделать?

Александр Костинский: А вы можете сказать, каковы новые и основные образовательные технологии? Если мы говорим о том, что классно-урочная система старая...

Евгений Сабуров: Одну секундочку! Вот не надо сейчас список составлять. Допустим, один из моих сотрудников начал составлять список, и у него уже там 500. Мы о некоторых сказали. Допустим, с погружением астрономия, выезд...

Александр Костинский: Поэзия с погружением.

Евгений Сабуров: Вот только что Кирилл Германович сказал о дебатах, как о технологии. Мы можем долго об этом говорить. И я думаю, что наши слушатели тут же назовут еще кучу. Но каждый раз мы упираемся в одно: механизм финансирования образования, система управления образованием устроена так, что любая новая образовательная технология не вписывается.

Кирилл Митрофанов: Я бы еще усилил эту ситуацию. И они лежат очень часто вне школы. Вы уже говорили на самом деле, что большинство как бы сейчас техник воспроизводства, культуры или демонстраций образцов, то, чем раньше школа занималась, - образцов мышления, образцов поведения, ценностных вещей – лежат вне школы.

Александр Костинский: Так что, не ходить в школу, а заниматься этим же в других местах?

Кирилл Митрофанов: Да. Или создавать и решать проблемы межведомственные и создание других типов организованности или систем образовательных, которые не есть школы, а есть, извините, социокультурный комплекс. Районная библиотека дает образование или нет, которая находится вне школы? А поведение милиционера задает образцы?

Александр Костинский: Ну, это слишком широко...

Кирилл Митрофанов: А это и есть образование.

Евгений Сабуров: Дело в том, что на самом деле создание образовательных сетей – это, на мой взгляд, выход. Тот же самый Рачевский в «Царицыно» практически создает образовательную сеть. Это уже не одна школа, то, что он делает. Но узаконить это, посмотреть на наше законодательство, сказать Минфину, что Бюджетный кодекс по отношению к образованию – это просто безобразие, которое останавливает любые перемены в образовании... Не надо сейчас касаться тонкостей с оплатой труда и так далее. Но поверьте мне, что с введением норматива бюджетного финансирования, с заключением контрактов между школой и муниципалитетом, с возможностью слияний и поглощений школ, то есть создание сетей, на самом деле ситуация коренным образом изменяется.

Александр Костинский: То есть те реформы, которые сейчас уже проводятся, вам кажется, идут... вот те, во всяком случае, о которых вы говорили, они идут в правильном направлении?

Евгений Сабуров: Если бы они шли, то я был бы очень рад. К сожалению, вообще очень часто все заканчивается тем, что регионы рапортуют о том, что они перешли на нормативно-бюджетное финансирование. А когда начинаешь говорить серьезно: «А что вы там сделали?», - то отвечают, что «ну, написали, что требовали».

Кирилл Митрофанов: Потому что одна из главных проблем регионов – это как считать этот норматив.

Александр Костинский: Деньги идут за учеником.

Кирилл Митрофанов: Ну да, деньги за учеником идут, только ученик никуда не ходит.

Александр Костинский: Он остается в своей школе...

Кирилл Митрофанов: Конечно. И поэтому смысл этих перемещений вообще отсутствует. Ученик прикреплен.

Евгений Сабуров: Там совершенно другой смысл. Там возможность измерять. Но эта система не будет работать, пока мы не будем измерителем иметь качество работы.

Александр Костинский: Учителей?

Евгений Сабуров: Нет, системы.

Кирилл Митрофанов: Ученика. Как хотите.

Евгений Сабуров: Можно по индивидуальным достижениям учеников, можно по-другому это все считать. Но это надо считать. А у нас очень неловко этот ЕГЭ ввели. Но хоть это сделали, и то хорошо. И сейчас уже все больше и больше сторонников...

Кирилл Митрофанов: ЕГЭ поменял технологию. В школе, в классе поменялась технология.

Александр Костинский: Послушаем Михаила из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я буквально пару слов хочу сказать про высшую школу. Дело вот в чем. Каждая кафедра – это, в общем-то, коллектив более-менее нормальных людей. Но в каждом университете есть хотя бы один-два сумасшедших, как я. Им просто десяти интегралов мало, они выдумывают какой-то свой. Проблема для меня вот в чем. Нет какого-то общего журнала, скажем, общего для школы или для всей страны, где мы могли бы общаться между собой. Вот такая проблема. Спасибо.

Евгений Сабуров: Насколько мне известно, есть журналы, ориентированные на проблемы высшей школы.

Александр Костинский: Но, видимо, не массовые.

Кирилл Митрофанов: Михаил на самом деле говорит, скорее, не про журналы, а он говорит про место, где можно общаться таким сумасшедшим. Такие места есть. Но я на самом деле, скорее, знаю эти места в Интернете. Там просто оперативнее и осмысленнее. Есть, в конце концов, Федерация интернет-образования, бывшая ЮКОСовская структура в образовании.

Александр Костинский: А она еще жива?

Кирилл Митрофанов: Ну, они как бы двигаются... Живы остатки, скажем. Есть сетевое объединение методистов, оно так называется. Ну, понятно, что это, так сказать, для сумасшедших, которые выдумывают свои... Это один адрес, но их на самом деле значительно больше.

Евгений Сабуров: Если возвращаться к нашей теме, то предложения по новым образовательным технологиям... я уже сказал, что там 500 насчитали, а если залезть в Интернет и посмотреть то, где общаются так называемые «сумасшедшие», то есть передовые люди, то мы увидим там еще пару тысяч.

Александр Костинский: Но я думаю, что, действительно, как я понимаю, ваши предложения состоят в том, чтобы структура позволяла вот этим людям работать внутри нее, и не только в передовых школах, искусственно огражденных, но и распространять их опыт.

Евгений Сабуров: Да-да, это самое главное, чтобы распространять их опыт можно было бы...

Александр Костинский: Реально, а не на словах.

Евгений Сабуров: ...не боясь прокуратуры и разборки по Бюджетному кодексу. Сейчас это просто подсудное дело.

Кирилл Митрофанов: Да, нарушение программы и записи в журнал – это тема для Контрольно-ревизионного управления.

Александр Костинский: Сергей Евгеньевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господа, вы абсолютно правы, что систему нужно менять. И изменить ее сама система не в состоянии. Я бы предложил три базовых основы для школьной образовательной системы. Высшая школа разберется как-нибудь – умных хватает. Это физкультура, то есть физическое здоровье, предпринимательство – это финансовое здоровье, и театр – это нравственное здоровье. Поясняю. Театр не для того, чтобы на него смотреть, а для того, чтобы проиграть в школе хотя бы 100 ролей самых важных, которые... как бы театр отражает жизнь. Проиграв эти роли, человек поймет что-то, кто он, какие роли ему больше нравятся, какие меньше. Таким способом, кстати, лечат в Америке малолетних убийц, 12-13-летних – проигрывают с ними роли совершения ими поступков, вызывают переживания. То есть театр – это воспитание чувств.

Александр Костинский: То есть это еще, как я понимаю, одна из методик, о которых мы говорим, да?

Слушатель: Нет, это не методики, это три основные, базовые вещи в школе. Физическое здоровье – надо, чтобы человек был здоровым, прежде всего. Предпринимательство – чтобы он был финансово здоровым. Я сам предприниматель. И сейчас я пытаюсь учить школьников именно предпринимательству.

Кирилл Митрофанов: А читать и считать им не надо?

Слушатель: В 4-ом классе все можно закончить.

Кирилл Митрофанов: Это иллюзии.

Слушатель: За четыре года можно изучить и математику, чтобы ее было достаточно для жизни, и чтение.

Кирилл Митрофанов: Боюсь, что это некоторые иллюзии. У нас в 8-ом классе до 20 процентов не понимают того, что им читают.

Александр Костинский: А в 9-ом классе таблицу умножения не знает половина.

Кирилл Митрофанов: В 8-9-ых классах 20 процентов не понимают, когда складывают буквы. И это, с одной стороны, понятно, издержки начальной школы, но кроме этого есть еще и целый ряд других механизмов.

Я готов с вами согласиться, как один из вариантов. Почему бы и нет?.. Другое дело, что меня немножко смущает использование техник, скорее, техник театрального искусства, которые для малолетних преступников, и перенос этого на массовую школу. Это не совсем нужный переход.

Евгений Сабуров: Хотя я знаю, что во многих школах образовательные технологии на театральном базисе применяются, используются, в том числе и в московских школах.

Александр Костинский: Это используется во многих школах. В школе 1567 это очень широко используется.

Евгений Сабуров: Да. И вот такие ролевые игры - в сущности, это очень интересная технология, одна из.

Кирилл Митрофанов: Ну да, под названием «игровые модели».

Александр Костинский: Давайте подведем некоторые итоги нашего разговора.

Кирилл Митрофанов: Для того чтобы внедрялись, расширялись, применялись новые технологии, решение на три четверти лежит в управленческой сфере. Это мой тезис. И понятно, что одна из главных проблем современной системы или сферы образования – это на самом деле... ну, это не только образование, это средний менеджмент в первую очередь, это те, кто реализует на месте управленческие решения. И это один из главных дефицитов.

Александр Костинский: Евгений Федорович, пожалуйста.

Евгений Сабуров: Я полностью присоединяюсь к мнению Кирилла Германовича. Но хочу сказать только одно, что, да, сейчас задача внедрения, распространения, задача управленцев в образовании, но это все благодаря тому... и я хочу сказать очень большое спасибо нашим педагогам, которые эти образовательные технологии на волне энтузиазма 80-90-х годов в основном разработали, показали их, начали работать со своими учениками. И это богатство, которое мы сейчас, в общем-то, транжирим.

Кирилл Митрофанов: Не знаем, куда девать. Сидим на золоте. Но что с ним делать?..

Александр Костинский: А это зависит, как вы сказали, от управленческих решений среднего звена.

Кирилл Митрофанов: Конечно.

Александр Костинский: Спасибо большое.