Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России, один из руководителей Республиканской партии Валерий Зубов и политолог Александр Кынев.
Поговорим о новых контурах вертикали власти в России. Давайте начнем с разных политических инициатив. Вот такое оживление в низах, я бы сказал: нижегородский губернатор Валерий Шанцев очень активно выступил с тем, чтобы отменить выборы мэров, чтобы их назначали губернаторы. И параллельно выяснилось, что Законодательное собрание Тверской области обещает внести в Государственную Думу России уже в сентябре подобную инициативу. Интересно, что Законодательное собрание Тверской области недавно вышло с инициативой отменить голосование «против всех» - и Государственная Дума тут же эту инициативу поддержала. Видимо, это такая вот площадка для запуска из регионов таких приятных для руководства страны нововведений.
Я обращаюсь к Валерию Зубову. Валерий Михайлович, насколько реально проигнорировать европейскую конвенцию, которую подписывала Россия, и пойти навстречу просьбам трудящихся и губернаторов?
Валерий Зубов Валерий Зубов: Для полноты картины, наверное, следующее предложение (надо же предвидеть, что дальше будет) будет – не просто отменить выборы мэров, а еще назначить избирателей, которые будут избирать президента, ну, а президент всех сразу назначает.
В любом законе есть две стороны – формальная, юридическая и есть содержание, смысл. Вот то, как у нас Конституционный суд сегодня трактует Конституцию, - возможно все. Если Конституционный суд вынес решение, в котором посчитал, что отмена выборов губернаторов – это соответствует и разделению властей, которое прописано в Конституции, и принципам федерализма, которые прописаны в Конституции, и принципу народовластия, который определяется как основной принцип организации власти в стране, и все это признано конституционным, но я не исключаю, что и отмена выборов мэров будет признана конституционной, хотя по смыслу – конечно, для каждого разумного человека понятно – это не так. Это не то что мы Конвенцию европейскую подписали, а в нашей Конституции написано: местное самоуправлении отделено от государственной власти. Ну, тогда давайте выкинем Конституцию, давайте скажем, что все, мы без Конституции обойдемся.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, закон об изъятии полномочий у мэров в пользу губернаторов вносился весной в Думу, и как-то он притормозился. Может быть, не все так мрачно?
Валерий Зубов: Здесь есть следующие моменты. Конечно, это был пробный камень – ну, как, оно пройдет или нет. Очевидно, решили, что пока это перебор. По очень простой причине: потому что уже сегодня понятно, что вся основная ответственность начинает уходить на центр, на Федерацию. После того, как стали уже жилищно-коммунальные тарифы утверждать на уровне Федерации, то скоро за все будет отвечать только президент страны, в лучшем случае – правительство. И поняли, что если населению будет по вопросам коммунальным, мусора, дорожного ремонта не к кому обращаться, кроме как к президенту, то это перебор в управлении. Поэтому и притормозили. По смыслу закон точно так же противоречит Конституции, но я уже сказал, что сегодня это не главный аргумент.
Михаил Соколов: Вопрос Александру Кыневу. Вы изучаете регионы, но, по-моему, конфликты «мэр – губернатор» внешне уже ушли в прошлое. Все они строятся в одну колонну, губернатор – номер 1 на выборах, мэр – номер 2. Или есть какие-то исключения сейчас?
Александр Кынев Александр Кынев: Конфликтов хватает на самом деле, просто были времена, когда они носили такой характер публичных войн на полную катушку, то есть с газетами, с выступлениями, с пиаром, а сейчас как бы это потише стало, то есть некий пиетет соблюдается внешний. Но конфликтов хватает, и некоторые из них вполне публичные, в частности - в Карелии, между главой правительства Катанандовым и мэром Петрозаводска Масляковым. Кстати, что касается Валерия Павлиновича Шанцева, я думаю, то, что именно он выступил с такой инициативой, вполне объяснимо. Это человек, который отработал 10 с лишним лет в московской вертикали, где никакой выборности просто нет фактически, то есть Юрий Михайлович всех назначает, и это как раз московский опыт, который Валерий Павлинович Шанцев пытается всеми возможными способами привносить на родную теперь для него нижегородскую землю.
Михаил Соколов: Да там у него с мэром тоже довольно сложные отношения.
Александр Кынев: Да, помимо этого, у кого что болит – тот о том и говорит. То есть, в принципе, у Валерия Павлиновича ряд конфликтов, он с большим трудом и скрипом согласился на то, чтобы спикером остался Люлин, которого он тоже не очень хотел. Другая точка недовольства – это мэр Нижнего Новгорода Булавинов, который, по мнению Валерия Шанцева, делает совсем не то, что хочется губернатора, и он бы, конечно, спал и видел мэра поменять. А поскольку рейтинг у мэра высокий, на выборах он, судя по всему, избирается заново, то что делать? Вот возникает инициатива: а давайте мы выборы отменим. Раз уж мы не можем своих людей протащить, давайте мы будем их назначать.
Хотя на самом деле, конечно, тихой сапой уже последние два года выборность потихоньку отменяется. Я имею в виду этот институт пресловутых сити-менеджеров, который по сути дела и есть на самом деле де-факто отмена выборов, хотя они юридически остаются. То есть мэры лишаются реальной власти, становятся, по сути дела, председателями советов, которые просто ведут заседания, а реальная хозяйственная деятельность, реальные экономические решения по большинству регионов и по всем ключевым города перешли в руки этих самых сити-менеджеров.
Михаил Соколов: Александр, вот прошло два референдума по выборности в начале лета – это Новгород и Псков. Явка там была низкой, эти все плебисциты провалились. С вашей точки зрения это что, людям наплевать на то, выбирать мэра или нет?
Александр Кынев: В случаях Новгорода и Пскова референдумы были сознательно так организованы, что они не могли не провалиться. Ну, как может не провалиться референдум летом в воскресенье, когда людей нет, все в отпусках, на дачах и так далее.
Это была сознательная и совершенно очевидная постановка вопроса, чтобы референдум не состоялся. И я абсолютно убежден, что если бы была нормальная явка, то был бы нормальный результат. Кстати, даже видно, что при той низкой явке, которая была, что 90 процентов пришедших проголосовали за прямые выборы.
Валерий Зубов: Вы знаете, идея выборности все-таки населением поддерживается однозначно. Всегда больше половины, в районе 70 процентов, по всем опросам, населения за то, чтобы впрямую выбирать губернатора. А если отменят выборы мэров, то они будут на 70 процентов за то, чтобы выбирать мэров.
Можно идти двумя путями. Один путь, который мне кажется правильным, когда уточняются полномочия – кто за что отвечает: мэр – за дороги, за коммуналку; губернатор – за то, чтобы развивалось сельское хозяйство, базовые отрасли, чтобы бюджет был сбалансированный и так далее. Идя по этому пути, уже приняты два серьезных законах. Это закон о разграничении полномочий между Федерацией и регионам, и этот закон начал работать, и частично принят закон о местном самоуправлении. Частично почему – он принят, но он вступил в силу на ряде территорий, а примерно на 50 процентах территорий решили отложить его до 1 января 2009 года. Вот уточнение, кто за что отвечает (какая нянька за какого ребенка) – это правильно. А попытка всех построить и идти строим – это очень опасная вещь.
Кстати, я хочу напомнить один очень важный момент. Именно в Москве состоялся очень важный один факт. В самый разгар конфликта между президентом и Верховным советом России Верховный совет попробовал выволочку сделать мэру Лужкову Юрию Михайловичу. И весь мир обошли кадры, и уж конечно – Россию, когда, стоя на трибуне, на предложение: «Давайте рассмотрим вопрос о соответствии мэра своей должности» - Юрий Михайлович Лужков, начальника товарища Шанцева в последующем, говорит фразу, которая мобилизовала страну: «Вы знаете, это вам не под силу. Меня выбрали москвичи». Вот в той конфликтной ситуации как раз мэр города Москвы, как избранный москвичами и не доступный ни для кого для снятия, явился кристаллизатором, консолидатором той политической ситуации, которая тогда сложилась.
Михаил Соколов: Хотя соврал тогда Юрий Михайлович Лужков, выбирали-то не его, а Гавриила Попова, а он там был, знаете, мало кому известным пристяжным, чиновником, и власть получил благодаря отставке избранного мэра.
Валерий Зубов: И, тем не менее, понятие выборности было в этот момент понимаемо так, что москвичи выбрали власть (Попов, Лужков – но это их власть), и только их право – эту власть снять, переизбрать или оставить.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок. Из Петербурга Аркадий, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Некогда русский и советский классик сказал: «Со словом надо обращаться честно». Вот как наша власть выражается со словом и выражениями. Терминология совершенно запутана, идет подмена понятий, идет изменение значений слов, вводится новояз. Вот даже взять, скажем, злополучную и злосовестную вертикаль власти – это же что получается, вот только что Александр сказал «московская вертикаль», то есть существует пермская, вятская вертикаль, саратовская вертикаль. А как же столько вертикалей сходятся на одно лицо в государстве – на Владимира Владимировича. Получается все-таки не вертикаль власти, не властная вертикаль, а пирамида власти. И происходит внушаемость населению таких понятий, подмена понятий и в связи с выборами, и прочее. Всего доброго.
Михаил Соколов: Понятно. Кстати, я добавлю, здесь по пейджеру у нас тоже вопрос-реплика: «Вертикаль власти – это армейская структура. С кем собирается воевать или воюет Россия? Сергей Митрофанов». Давайте с Валерия Зубова начнем.
Валерий Зубов: Вы знаете, абсолютно точно замечено. Мы стали очень вольно обращаться со словами. Нет такого понятия в Конституции, как «вертикаль власти», поэтому надо остерегаться этого слова. Я думаю, что мы ни с кем не воюем и не должны воевать, поэтому, действительно, для управления страной военизированные термины, структуры, принципы должны применяться только непосредственно там, где армия, где непосредственно защита правопорядка. Вот, пожалуй, и все.
Михаил Соколов: Александр, манипуляции – как?..
Александр Кынев: Я думаю, что вообще, на мой взгляд, фразеология последнего времени – властная вертикаль, суверенная демократия – это все попытка путем словесного жонглирования называть те вещи, которые никаким образом не сочетаются с нормальной терминологией, с нормальным пониманием демократического процесса, с нормальным пониманием взаимоотношений власти и общества, придумывать какие-то сложные конструкции, чтобы подменять понятия. Это в чистом виде манипуляция общественным мнением. Кстати, могу сказать, что, помимо армейских каких-то вещей, мне, честно говоря, методы власти за последнее время больше напоминают эпоху вот такого дикого капитализма начала 90-х годов, когда шел передел собственности.
Михаил Соколов: Он и сейчас идет.
Александр Кынев: Просто, скажем, когда мы наблюдали рейдерский захват предприятий, сейчас у нас на самом деле происходит рейдерский захват регионов, потому что то, что было, скажем, в Ненецком округе, сейчас в Хакасии – это в чистом виде рейдерский захват, который стал политической технологией. Или, скажем, в Республике Коми, например, господин Торлопов сейчас проводит замену мэров городов, используя ту же рейдерскую технологию. Все очень просто: в городском Совете группы депутатов подкупается, начинается саботаж, совет не функционирует, ситуация в городе ухудшается, бюджета нет, решений нет и так далее; во всем обвиняют мэра, мэра снимают, после этого эти же новые депутаты избирают человека, которого им поставили. Вначале по этой технологии заменили мэра Сыктывкара, теперь – мэра Ухты, и сейчас – третий мэр, мэр города Инты. То есть уже поставлена на поток одна и та же технология: саботаж Горсовета, нагнетание ситуации в городе просто до взрывной точки и объявление, что мэр во всем виноват.
Михаил Соколов: Я к Валерию Зубову обращусь. Упомянут Хакасия, соседствующая с Красноярским краем, и действительно, там такой бурный процесс, попытка снятия, видимо, руководителя республики Алексея Лебедя. Повод довольно интересный – это то, что он съездил два раза в командировки за счет университета, и когда выяснил, что за счет университета, а не за счет какого-то фонда, - расплатился. Теперь ему это вменяют в вину, там лет 8 назад все это было. Говорят, что это делается ради того, чтобы присоединить Хакасию в Красноярскому краю, вашему родному.
Валерий Зубов: Разумеется, нет, таким путем нельзя присоединить. Тем более, если внимательно посмотреть, с кем конфликт у Алексея Лебедя, - это конфликт как раз с теми группами, например, с представителями хакасского народа, с ветеранами власти в Хакасии, которые против присоединения к Красноярскому краю. Нет, это из другой области.
Михаил Соколов: Но у него и с Кремлем, насколько я понимаю, есть конфликт, с администрацией.
Валерий Зубов: Вы знаете, я не сильно хочу эту тему развивать, я лично, по некоторым соображениям. Одно только скажу. Есть такое выражение русское: «отплакались кошке мышкины слезки». Вот его брат в свое время попробовал применить эту же технологию – через прокуратуру, через МВД, через использование таких технологий попробовать воздействовать, в частности, на мою команду, то есть он первый это применил. Поэтому сейчас, как рикошетом, в него Алексея ударило. Эти технологии не сработали в Красноярском крае, но как покажет Хакасия – посмотрим, как это сработает.
Михаил Соколов: Не любите вы Александра Ивановича, хоть уж нет человека. Забыть не можете, как он вас…
Валерий Зубов: А зачем задаете этот вопрос, зачем провоцируете?
Михаил Соколов: Ну, это жизнь такая, как же не спросить вас? Все бывает. Политика такая штука, знаете, интересная, действительно прошлое аукается.
Давайте еще один вопрос, Александр Борисович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашу передачу, и мое мнение такое. Я из числа рабочих. Я хочу сказать, что надо поднимать нового Ленина, и всю эту власть надо ликвидировать! Я бы сам пошел с удовольствием, если бы дали мне винтовку!..
Михаил Соколов: Это у нас уже экстремизм. Как у нас там с законом-то об экстремизме, Валерий Михайлович, вступил он уже в законную силу?
Валерий Зубов: Закон вступил в силу. Закон тот самый, что дышло, можно применять при любой ситуации, а можно не применять. Строгих критериев, тем более практики, еще нет, поэтому в любом удобном случае. Вот против товарища, который позвонил, думаю, не будет применен. А зачем? Он же не кандидат в губернаторы, мэры, депутаты – поэтому не будет применен. Он будет применен только против людей, которые каким-то образом не устроились во власти, не построили свои отношения либо претендуют войти в эту власть без разрешения.
Александр Кынев: Кстати, недавно, буквально на днях новгородские правозащитники обвинили в экстремизме Валерия Шанцева, который…
Валерий Зубов: И, кстати, формально абсолютно правы.
Александр Кынев: Дело в том, что по этому закону обвинение должностного лица в экстремизме и является актом политического экстремизма. Так что вот посмотрим, как новгородские правозащитники ответят за свои действия.
Михаил Соколов: Я понимаю, что это парадоксальный ход, но, вообще, не очень хорошо, когда такой вот антидемократический закон люди, пытающиеся отстаивать демократию, пытаются использовать. В этом есть что-то такое скользкое и нехорошее.
Валерий Зубов: Вы знаете, в том вопросе, который прозвучал, есть один намек, очень нехороший действительно. Он заключается в том, что либо вы ведете честную политическую борьбу, где за каждым словом именно тот смысл, который все понимают однозначно (свобода так свобода, демократия так демократия, выборность так выборность, федерация так федерация, мэр, местное самоуправление – так это мэр и это местное самоуправление); или это подмена понятий, это какие-то игры, знаете, «под сукном», либо это намеки, передергивание, закрытие эфира – и тогда остается только один способ изменить ситуацию…
Михаил Соколов: На улицу.
Валерий Зубов: Конечно! Поэтому именно эта увлеченность технологиями ставит в безвыходное положение, загоняет в угол людей, которые хотели бы, чтобы страна жила по закону, свободно жила, чтобы человек имел право на свой голос и на свои разумные действия, загоняет в угол, то есть – на улицу.
Михаил Соколов: Но пока реакция скорее такая, что люди просто перестают ходить на выборы, все меньше и меньше приходит. Или голосование «против всех» увеличивалось.
Валерий Зубов: Это показатель только одного, показатель снижения легитимности власти в стране. И если у нас на выборы действительно начнет приходить 15 процентов, у нас в Красноярском крае уже были случаи, массовые причем, когда на выборах в городах и районах явка была меньше 20 процентов, и я думаю, что во многих регионах такая же картина наблюдалась. Скоро это появится и на уровне регионов, если какие-то очень специальные технологии не будут дальше развиваться.
Михаил Соколов: Ну, завозить автобусами, досрочное голосование…
Валерий Зубов: Да, но это показывает, что соответственно и к этой власти будут относиться, будет относиться и население, и наши зарубежные партнеры, и бизнес-партнеры, возможно. Они будут относиться как к нелегитимной власти, хотя формально вроде бы большинство. Какое большинство при явке в 20 процентов?
Михаил Соколов: Тут вопрос по пейджеру: «Неужели вы серьезно считаете, что ставленники водочных представительств, рыбных и прочих мафий были избранниками народа в своих областях? Вот, Валерий Михайлович, мы же там были избранником тоже.
Валерий Зубов: Вы знаете, как бы я не знаю, какую – рыбную или водную…
Михаил Соколов: Водочную.
Валерий Зубов: А водную – почему нет? Водная тоже дай бог сегодня сформировалась.
Михаил Соколов: Мелиоративная была когда-то.
Валерий Зубов: «Боржоми» ведь зарубили. Кто, что, как это произошло? Это чистый бизнес-интерес был. Так вот, не знаю как бы, но хочу сказать, что все эти люди переназначены были губернаторами.
Михаил Соколов: Ну, не все. Есть некоторые исключения.
Валерий Зубов: И много их?
Михаил Соколов: Нет, не много, действительно. Может быть, Александр перечислит, но, по-моему, там человек 5-6 выпали из обоймы.
Александр Кынев: Мы должны исходить из одного, что чиновник по определению не должен быть хорошим человеком. То есть система власти должна быть такой, чтобы личность чиновника, по сути дела, не играет решающей роли, он должен быть обязан подстраиваться под людей, потому что его просто не выберут. \Можно выбирать кого угодно – водочную мафию, металлургическую, нефтяную, но смысл был в том, что сама система власти, поскольку был институт выборности, и на самом деле цикл за циклом эта выборность становилась все более и более реальной…
Если вы посмотрите итоги голосования 2004 года, накануне отмены, проигрывали очень многие те, типа господина Сурикова, например, в Алтайском крае, кто, казалось бы, проиграть не мог никогда, у кого были в руках и СМИ, и деньги, и властная вертикаль пресловутая в регионе и так далее. Они проигрывали, потому что у людей был шанс выразить некое недоверие. Чиновники понимали, что, в конце концов, они должны что-то делать для людей, потому что от людей зависит, будут они дальше работать или нет.
Сейчас это убрано. И в этом смысле любой нормальный человек, даже будь он умный, талантливый, но когда он придет – постепенно начнет понимать, что работает он хорошо или плохо, но для его нахождения на посту это не имеет никакого значения, а имеет значение только каким образом он лично как бы ведет себя с вышестоящим начальником, нравится он ему или не нравится. Естественно, что, в конце концов, он начнет ориентироваться не на людей внизу, а на начальника сверху. Возникает круговая порука. Поэтому в этом смысле личность не имеет никакого значения, плохая она или хорошая. Сама система порождает отношение людей к населению.
Валерий Зубов: Вы знаете, я думаю, что мы все-таки забываем, насколько талантлив наш народ, действительно талантлив. Он все равно найдет какой-то выход, и очень плохо, если массово начнут на улице искать этот выход, потому что элита отказалась делать правильный вывод.
Михаил Соколов: И у нас звонок из Ленинградской области. Геннадий, ваш вопрос, пожалуйста?
Слушатель: Здравствуйте. То, что путем зависимости от нефтяной трубы нас пытаются отучить от желания выбирать, для меня очевидно. Вообще наука выбирать – это непростое дело, этому нужно долго и упорно учиться, чего не хотят нынешние власти.
И в связи с этим у меня вопрос такого свойства. Какова перспектива объединения Республиканской партии с Партией развития предпринимательства и другими партиями демократического толка? Спасибо.
Михаил Соколов: И вам спасибо. Опередили вы меня. Пожалуйста, Валерий Зубов.
Валерий Зубов: Вы знаете, мне кажется, первый вопрос был более важный и сильный.
Михаил Соколов: Зато второй – конкретный.
Валерий Зубов: Да, вопрос о том, что значит – выбирать. Конечно, это труд для населения – управлять страной. А выборы – один из механизмов. Конечно, обидно, что, пройдя довольно длительный путь и ошибок, в том числе, на выборах, и как-то уже научившись оценивать результаты своего выбора, в этот момент мы отказались от этой практики. Это жалко, что мы вернулись назад. Что касается путей объединения, вы знаете, надо на самый главный вопрос здесь ответить: объединение – это как, за столом президиума или все-таки это объединение вот там, в регионах, на идейной основе, с людьми, которые готовы снова засучить рукава и начать по-черному работать за свои идеи, людей, которые готовы поступиться мелкими какими-то предрассудками, которые они называют принципами, в общем, сделать тяжелую работу. К сожалению, пока не видно, что к этому все участники готовы. Готовы поделить портфели – да.
Михаил Соколов: Давайте с этого начните – поделите портфели и дальше…
Валерий Зубов: Знаете, у меня есть такой «портфель» - председатель политсовета Республиканской партии. Я говорю: если объединяетесь и если только вопрос портфелей – возьмите мой, пожалуйста. Но думаю, что этого недостаточно.
Михаил Соколов: Александр Кынев, как вам вот такое уклончивое поведение председателя политсовета Республиканской партии, которую на выборах не видать сколько времени уже, региональных? Вообще, она есть или нет?
Александр Кынев: Ну, на мой взгляд, в регионах, конечно, на сегодняшний день где-то обнаружить Республиканскую партию, впрочем, как и 98 процентов, наверное, наших политических партий почти невозможно. На самом деле партий сегодня в России нет, и «Единая Россия» - это тоже не партия, а это есть некое объединение, в которое входят не по призванию, а по должности. То есть если ты избрался, значит, будь добр – пиши заявление, чтобы работать. Знаете, это как в Советском Союзе…
Михаил Соколов: А в Компартию – по привычке.
Александр Кынев: Да, а в Компартию – по привычке. То есть, знаете, как в советские годы: хочешь быть директором цеха – пиши заявление в КПСС. У нас то же самое сейчас с «Единой Россией». Это к партии не имеет никакого отношения, к нормальной партийной системе. Но на самом деле будет она или не будет – это тоже, на мой взгляд, вопрос спорный. Здесь очень много вещей стимулирующих – это и общая система власти в стране, потому что в стране, где нет нормального парламента, не может быть нормальных политических партий. Если власть персонифицирована и все решает президент, фактически тот же абсолютный монарх, то главное – близость «к телу», а не членство в политической партии.
Михаил Соколов: Выборный «абсолютный монарх».
Александр Кынев: Ну, выборный… Вы знаете, когда президент назначает преемника, а его потом избирают – это выборы, скорее, по видимости, но не по сути.
Михаил Соколов: Первый царь из династии Романовых был выбран.
Александр Кынев: Да. Второй момент – это сам закон о политических партиях и избирательная система – в совокупности все это дает систему политический партий. И если хотя бы один из этих элементов не нормален, никакой системы быть не может.
Более того, что, что у нас создается сегодня, мы как бы на практике мыслим категориями какого-то XIX столетия. На самом деле мир давно изменился, изменилась социальная сеть, изменились системы госвласти, скажем, всех стран мира, да и Россия тоже изменилась, даже за последние 10 лет.
На самом деле классические партии, как они были еще лет 20 назад, во всем мире переживают жесточайший кризис. На самом деле где, например, послевоенная система Италии, где была ХДП? Она рассыпалась, и вместо этого пришли чисто вождистские группировки. В США на президентских выборах 2004 года Говард Дин добивается большого успеха внутри Демпартии, проводя кампанию не через сеть партийных активистов, а создавая интернет-штабы и так далее. То есть прежняя система рассыпается, формируется что-то новое. Что будет завтра – не очень понятно, но то, что постинформационное общество, изменение социальных сетей рождает новые социальные структуры, партийные в том числе, это абсолютно однозначно.
Михаил Соколов: А Федеральная регистрационная служба требует этих самых живых людей – «пешек», бойцов и так далее.
Александр Кынев: Дело в том, что когда партиям члены нужны только для регистрации, это говорит только о том, что численность превращается в элемент отсечения не нужного власти числа тех или иных политических группировок. Никакого иного смысла, кроме фильтрации, численность иметь не может.
Сейчас, кстати, в большинстве стран мира, даже в соседней с нами Украине, действуют совсем другие механизмы регистрации: хотите создать партию, хоть вас два человека, – вы создаете комитет, собираете подписи в поддержку некого числа граждан (они не вступают в партию, а просто ставят подпись, что «я, Иванов, не возражаю, чтобы партия была создана»). Скажем, на Украине 10 тысяч подписей собрал – пожалуйста, партию зарегистрировали. В Финляндии пропорциональная система, но гражданин, если он хочет баллотироваться, он регистрирует себя как партию. Вот один гражданин регистрирует себя как политическую партию и участвует в выборах совершенно спокойно. Так что в этом смысле вопрос статуса.
Нам сегодня объясняют, что мы якобы определяем партийную систему, это, на мой взгляд, из области того же самого манипулирования общественным мнением, о котором мы сегодня говорили. Это попытка просто обмануть и надуть людей, выдавая за партии то, что партиями в принципе не является, и не является уже очень и очень давно.
Валерий Зубов: Я просто конкретики добавлю к тому, что здесь было произнесено. Вы говорите, что нас не видно на выборах, зато нас видно в судах. Мы прошли 15 судов, 2 – уже федеральных. Вот так в современных условиях приходится действовать, если вы хотите создать новую партию.
Но мы даже не с нуля начинали, мы стали как бы реанимировать партию, которая имеет 15-летний стаж. В течение года регистрационная служба не признает два наших съезда. Мы представили по запросу незаконному 130 документов, чтобы доказать, что у нас законно все. Мы прошли более чем в 50 регионах регистрацию, мы полностью соответствуем по численности. К сожалению, в законе не прописана ответственность Федеральной регистрационной службы, в какие сроки она должна сказать, что в этой партии достаточная численность и достаточное количество региональных отделений, поэтому сегодня мы на подходе к выборам.
Но в выборах мы все-таки участвуем. Мы участвуем в Тульской области в четырех выборах местных, в городах и районах – 20 процентов набрали. Мы сейчас будем участвовать в Астраханской области, где идем как единственная партия демократического крыла. Вот там демократы реально объединились на выборах под флагом Республиканской партии. Посмотрим, как этот эксперимент наш сработает. Если будет успешным, мы всем его, как говорится, предъявим.
И, наконец, самое главное. Да, в сегодняшней ситуации непроста партийная работа, когда бизнес боится давать деньги – это факт, когда существует масса бюрократических препон (собрать бумажки, заверить и так далее). Как случилось с Республиканской партией в Чеченской республике: сказали, что несколько подписей недействительны, и то, что там были собраны тысячи подписей, более 10 тысяч, это как бы не в счет, просто так решили и все. И оспорить было, самое главное, невозможно. Сегодня партийная жизнь, несмотря на то, что заявляется, что это вот как бы то, что должно развиваться в стране, что должно быть новым в управлении страной, сложна. Но, помимо организационной и политической работы, есть еще и моральная позиция. Вне зависимости от всяких результатов, каждый человек имеет возможность занять моральную позицию – это инвестиции в будущую политику.
Михаил Соколов: А вот политологи, близкие к Кремлю, «кремлядь» такая, типа Сергея Маркова, они говорят так: все яркие политики должны записаться в «Единую Россию», это правильно, пусть они там все служат отечеству, и все будет хорошо. Что вам ни записаться в «Единую Россию» и не делать все хорошее там, внутри? Вам, наверное, и место бы там по Красноярскому краю неплохое дали.
Валерий Зубов: Вы знаете, это слишком накладно для общества – иметь назначенных депутатов и иметь назначенный парламент. Я состоял во фракции «Единая Россия», и было обидно смотреть на эту картину, видеть, как люди, которые вносят законы, проекты законов, не могут их защитить, например, избирательные законы, закон об Общественной палате, об отмене одномандатных округов, об отмене выборов губернаторов – они не могли их защитить.
Тем не менее, я должен сказать, что в «Единой России» достаточное количество разумных людей, состоявшихся людей, и они почему-то все голосовали за них, и это очень тяжело, по крайней мере, мне было наблюдать и в этом быть, поэтому я снова туда не хочу. Я еще помню тот опыт однопартийной системы, «руководящей и направляющей», и я, к сожалению, помню, чем это закончилось.
Безделье на любой работе ни к чему доброму не приводит. И точно так же безделье в парламенте, имитация депутатской деятельности, имитация партийной деятельности – это точно также, как брак на производстве по выпуску любых вещей, одежды, телевизоров и так далее, то же самое, ничего доброго в этом не будет в конце концов.
А что касается Сергея Маркова, я думаю, что вы все-таки имеете в виду его статью, недавно напечатанную, «Единая Россия» должна поставить на лидера». Знаете, с точки зрения преподавателя, я ее читал, и мне очень понравилась статья. Вы знаете, вот тот материал, на котором можно учить студентов. Наверное, должны в обществе периодически появляться такие публикации, который ты читаешь – и вздрагиваешь. Вот была в свое время такая статья Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами». Она была написана в тот момент, когда голод наступал в стране, когда страна была на грани распада, и так потом и произошло. Не было мыла, сигарет – и в этот момент, когда власть не знает, решиться ей не реформы или не решиться, вот так вот металась, в этот момент появляется статья Нины Андреевой. Когда ее прочитали – все поняли, что реформы надо делать, надо что-то делать. И вот прочитав статью Маркова, я думаю, многие вздрогнут, в первую очередь сами «единороссы». Они просто скажут: как же так, вот статья, вот человек, который дает советы, как управлять страной…
А что в этой статье написано? Там же два основных посыла. Первый посыл: это интересы партии, в данном случае партии «Единая Россия», выше интересов страны. И он разбирает только, как эта партия должна удержаться во власти, но не разбирает, какие должны быть идеи у этой партии, как она должна воспитывать своих членов партии. Во всей статье ни разу не произносятся слова - «гражданин», «житель страны», «народ», а произносится – «элиты», «бизнес-элиты» и всякие связанные с этим слова. И второй посыл, совершенно ужасный, этой статьи: он говорит, что для достижения своих целей это нормально, если партия, которая сегодня самая доминирующая, будет воровать. Воровство – это нормально, - он говорит.
Михаил Соколов: Так и говорит?
Валерий Зубов: Он не произносит слово «воровство», но он говорит, что это хорошо, когда вливаются статусные лица, неправильно, что еще не до конца «поработали» с Лиманским, он еще не вступил в партию, а вот там, на Севере (по-моему, в Мурманской области) не на того поставили, и другой пришел, надо было на того поставить.
Не важно, каких идейных он убеждений, не важно, какого опыта человек и разделяет ли он взгляды «Единой России», важно на него поставить, раз он вырос. Не важно, подходит ли вам одежда соседа, но она хорошая, добротная, дорогая – возьми и носи ее – вот о чем он сказал в своей статье. Как же так, значит, это ориентация не на то, чтобы вы сами зарабатывали, делали, воспитывали молодежь, работали над своей идеологией, убеждали людей в этом, объяснили, как и почему вы собираетесь управлять страной. Он говорит, что пока не управляет «Единая Россия», что она собирается только.
Михаил Соколов: Ну, да, управляет президент, администрация, а они так, на подхвате.
Валерий Зубов: Так вот, он не об этом говорит, он не говорит, как придумать новый продукт, а он говорит – «возьми у соседа». У соседа он уже есть, он уже посадил картошку, она уже есть – возьми и выкопай у него картошку. Вот что он говорит этой статьей! Прекрасная статья, ее надо всем прочитать и вздрогнуть. И после этого понять, до какого абсурда может дойти ситуация, когда мы молчим.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателя подключим. Виктор, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. В разговоре употреблялась фраза «идет война или не идет война». Я категорически заявляю, что война идет, меньшинство в лице «Единой России», олигархов захватило власть. Это как игра в футбол: играли в футбол первый тайм, а потом во втором тайме изменили правила. В 1990 году были одни правила, а потом они пришли и изменили правила. Война идет, они узурпировали власть и удерживают ее. И мне бы хотелось, чтобы эту тему мы рассмотрели. Потом, господин Зубов, сейчас в Кремле понимают, что «Единая Россия» пролетит в 2008 году. Она пролетит! Я буду тоже за Республиканскую партию голосовать, и многие люди будут. И не нужно обсуждать врагов, почему они враги, а нужно просто говорить о позитивном.
Михаил Соколов: Пролетят, не пролетят…
Валерий Зубов: Вы знаете, можно сказать «спасибо» за ту мысль, которую Виктор высказал. Действительно, давайте больше о позитивном – вот его главная мысль.
Михаил Соколов: Ну, о позитивном – хорошо, но я все-таки хочу к Александру Кыневу обратиться. Вот тут сегодня как раз напечатаны «планы партии – планы народа», я имею в виду газету «Ведомости», которая напечатала планы «Единой России» на региональных выборах. Вот я смотрю: Чувашия – 44 процента, Тува – 80, Карелия – 45, Астраханская – 45, Свердловская – 45, Новгородская – 45, Еврейская область – 50 процентов голосов, Приморский край – 35 (что интересно), Липецкая область – 50 процентов. Это что такое? Это же не узурпация, а это попытка взять власть и удержать путем выборов.
Александр Кынев: Это рудимент советской эпохи, это «план по надоям», я извиняюсь. В принципе, я бы предложил «Единой России» пойти еще дальше. Вот после всех поправок, которые приняты по поводу утраты мандата, если выходишь из партии, с которой избрался, на самом деле нужно принять одну простую поправку, что все должностные лица, начиная от сельсоветов до губернаторов, являются членами партии «Единая Россия», чтобы не мучиться, избрался – автоматически являешься членов партии по должности.
Кстати, в Калининградской области, где другой представитель замечательной лужковской команды товарищ Боос, в принципе сделали то же самое. Там же одна фракция теперь в областной Думе – фракция «Единая Россия». Они приняли такой регламент, что даже независимо от того, сколько прошло депутатов… Там есть, например, вполне полноценные фракции «Патриотов России», ЛДПР и так далее, то есть люди, которые прошли по спискам, партии преодолели 7-процентный барьер (даже не 5-ти, а 7-процентный барьер), но фракции они создать не могут. И там те, кто прошел по списку «Партии пенсионеров», сейчас являются членами фракции «Единая Россия». То есть наплевать, за кого люди голосовали, в каком списке были депутаты, – фракция все равно одна.
Михаил Соколов: Тут, знаете, сидел Жириновский, и он страдает, он в городе Волжском первый раз победил на выборах, и тут же всех этих депутатов, которые были избраны в Горсовет, вызвали куда надо и сказали, что разорят просто-напросто, если они не создадут фракцию «Единая Россия». Вот прошли под флагом ЛДПР, а теперь служат, по-моему, за исключением одного, в «Единой России».
Валерий Зубов: Михаил, вы знаете, мы все время идем по кругу по темам. Не сегодня, не сейчас, а вообще вот так вот идем, и упускаем один момент. Нам надо ответить на один вопрос: мы все-таки оптимисты или пессимисты? Вот пессимисты как раз говорят: нам бы день продержаться да ночь простоять, пока высокие темы, давайте что-нибудь урвем – во власть войдем, чуть-чуть собственности. Знаете, так нельзя к стране относиться. Ну, что же мы обсуждаем вопросы, как 45 процентов взять или здесь – 35?
Михаил Соколов: Это они собираются.
Валерий Зубов: Но, может быть, мы все-таки поговорим об идеях, как новые продукты производить, как у нас все-таки реально изменить что-то в образовании и здравоохранении. Вот мы зациклились на узких темах, а на надо пошире, пошире.
Михаил Соколов: Вы знаете, а люди спрашивают: «Будет Путин на третий срок баллотироваться или нет?» Я тут посмотрел социологические опросы – все больше и больше людей хотят увидеть президента на третий срок. Чеченский парламент выступает, Приморский край тоже собирается потребовать от Думы. Я все понимаю, что есть интересные темы, скажем, как хорошо построить много дешевого жилья или еще что-то такое по части национальных проектов сделать не так, как предлагается, а еще лучше, и, наверное, у вас есть свои рецепты. Но есть ведь и реальная политика, которая свелась фактически к личности одного человека или к его преемникам, одного предлагают, другого. Вот я вас спрошу. К вам придут в Думу и скажут: от народа Чеченской республики конституционная инициатива. И если будет сигнал вашим «единороссам», соседям по Думе, - они проголосуют, правда?
Валерий Зубов: Ну, да, мои соседи любят иногда голосовать за «у.е.бистые» законы. Вот сколько они обсуждали и все-таки приняли закон об «у.е.». Вот как сейчас обсуждать, что происходит на мировых рынках, бюджеты?
Михаил Соколов: Это членам правительства нельзя, а вам можно, наверное.
Валерий Зубов: И нам нельзя, и депутатам нельзя, что вы. Принимать такие законы, конечно, может сегодня Государственная Дума, и если принесут, вы знаете, подозреваю, что примут. Я надеюсь, что не принесут. Ведь, понимаете, этот разговор про третий срок, он откуда, почему склоняются к этому? Во-первых, при всем уважении к чеченскому народу, я уважаю его, как и все народы, я все-таки пока еще не вижу, какой пример может дать чеченская власть всей стране, как организовать свое хозяйство, порядок жизни. Поэтому пока учиться там, к сожалению, в этой части нечему.
Михаил Соколов: Почему, как организовать террор – это, пожалуйста, у Рамзана хорошо получатся.
Валерий Зубов: Теперь вторая часть. Вы знаете, реакция ведь вот на что. Все-таки наше телевидение так построило (и, на самом деле, кстати, в этой части все правильно), что президент у нас действует, он работает. Вот нравится, не нравится, что он там делает, но отказать в работоспособности, в целеустремленности и результативности президенту нельзя. И сравнивая президента, которого мы регулярно видим по телевизору, люди, естественно, задаются вопросом: если не он, то тогда кто? Вот те, которые рядом, назначенные, которые прикрылись его авторитетом? И вот стоят перед выбором люди. Поэтому основания для таких инициатив, к сожалению, существуют.
Михаил Соколов: Я процитирую Глеба Павловского, с которым часто не согласен, но тут замечательная цитата про тех людей, которые вот этот третий срок инициируют: «Это люди, которые хотят обездвижить нацию, чтобы выиграть время лично для себя и заодно воспользоваться, как говорится, ее беспомощным положением – трахнуть Россию прямо на Конституции и стрелки перевести на Путина». Это Глеб Павловский, не я.
Александр Кынев: Красиво, красиво сказано, ничего не могу сказать.
Валерий Зубов: У меня только вопрос: в общем-то, а кто все это затеял, кто создал условия для этого?
Михаил Соколов: Ну, Павловский – не Распутин, конечно…
Александр Кынев: А я как раз хочу об этом сказать. На мой взгляд, все вот эти инициативы, которые происходят в регионах, все-таки носят не спорадический характер. Если бы была массовая кампания, это было бы что-то похожее на митинги «Наших» на Васильевском спуске, чем на такие инициативы. На мой взгляд, все-таки источников здесь два. Источник первый: есть действительно какое-то количество людей, которые любят Владимира Владимировича, просто жить без него не могут, есть вполне искренние идеалисты такие путинские, твердолобые.
Валерий Зубов: Есть масса вещей, которые он делает, и они нормальные.
Александр Кынев: Да, и часть людей действительно поэтому и выступает за то, чтобы Владимир Владимирович дальше был. А вторая часть – это, на мой взгляд, номенклатура, которая прекрасно понимает, что, кто бы ни был преемником, все равно смена высшего должностного лица приведет к некому изменению внизу по всей вертикали. Все равно будут меняться какие-то люди, будут меняться схемы, кого-то завтра и выгонят, кого-то нового назначат и так далее. Для них выгоднее сохранить статус-кво, эти люди думают о своем собственно, я извиняюсь, шкурном месте. Поэтому, с одной стороны, да, идеалисты-путинцы, с другой – номенклатура, которая не хочет передела всей этой системы власти. В результате и появляются такие инициативы.
Валерий Зубов: Саша, ты забыл третью категорию, третью группу.
Александр Кынев: Кто? Дураки?
Валерий Зубов: Холуи-провокаторы.
Михаил Соколов: Ну, они входят во вторую.
Александр Кынев: Такое тоже есть. И кратко, завершая тему третьего срока, на самом деле, скажем, в США поправка к Конституции, запрещающая третий срок, была принята всего лишь чуть больше 50 лет назад, и первые 150 лет независимости ее не было.
Михаил Соколов: Но была традиция.
Александр Кынев: Да, была традиция, и заложил ее первый президент, господин Вашингтон. Когда ему предлагали идти на третий срок, он отказался баллотироваться на третий срок, потому что он считал это аморальным, он не хотел, чтобы власть превращалась в олигархию.
Валерий Зубов: Он считал, что может возродиться монархия.
Александр Кынев: Конечно! То есть, грубо говоря, в конце концов все равно все упирается в персональную совесть человека и в понимание того, служит он стране, служит он нации или служит чему-то совсем другому.
Валерий Зубов: Кстати, отказались от третьего срока в самый блестящий мо момент своей истории, в 1944 году, когда Рузвельт был на пике…
Александр Кынев: В 1952 году была принята поправка.
Валерий Зубов: Но уже в 1944 году они решили этого не делать. И в пике популярности, в пике мощи страны они сказали, что «нам для дальнейшего развития надо, чтобы все-таки были новые идеи». Пусть эта идея хороша, пусть эта политика хорошо, но должны быть новые идеи в политике, и в конкуренции будет расти нация.
Михаил Соколов: Да, и это – ответ Андрею на его вопрос, почему, собственно, Путину нельзя пойти в третий раз. Потому что Конституция.
Давайте последний вопрос, Людмила Михайловна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хотела сказать, что скоро у нас народ будет ни к чему, будет лишний. У нас будет один Путин и «Единая Россия», а народ будет ни при чем.
Михаил Соколов: Ну, вы не расстраивайтесь так, не расстраивайтесь…
Слушатель: Зачем народ-то? Он им не нужен. Нефть хорошие деньги им приносит, а народ – это так, знаете, как говорят иногда в школе в шутку: хорошо бы школа да без детей. Так вот, им бы Россию без народа.
Михаил Соколов: Да. А я еще Валерия Михайловича спрошу про бюджет. Я вот тут обнаружил очень интересные вещи…
Валерий Зубов: Не среагировать на то, что было сейчас сказано, невозможно. Это потом уже – о бюджете. Это вообще ключевое, что произнесено. Вы знаете, власть властью, распределение во власти, формирование власти, технологии властные – это интересные вещи, но не важные. Действительно, а где народ?
Михаил Соколов: Народ-то, получается, страдает. Вот я читаю, тут приехали из Свердловской области во главе с Росселем – и им тут же господин Грызлов обещает за хороший список на выборах, увеличить финансирование метро. А вице-губернатор Томской области говорит: «У нас «Партия пенсионеров» на выборах удачно выступила – и нам теперь в Думе говорят: «Вот и обращайтесь в «Партию пенсионеров»!» - и денег не дают».
Валерий Зубов: А вы знаете, как это называется, вообще-то? Это называется – откат. У нас сейчас очень много в политике вот такой терминологии. Вечером мы смотрим фильм «Зона» или что-то подобное, а потом все говорим на этом языке. Сначала централизуются огромные финансовые ресурсы, а потом говорят: мы что-то из этого вам дадим, если вы будете вести себя как паиньки.
Михаил Соколов: А госпожа Слиска берет акциями вместо борзых щенков.
Александр Кынев: Ну, может быть…
Михаил Соколов: Это вот, действительно, в Саратовской области местные депутаты обвинили депутата Думы Слиcку. Обнаружилось, что акции завода «Трансмаш» она получила в дар от владельцев предприятия, якобы от рейдеров защищает завод, а завод получил заказы, в общем, хорошо себя чувствует теперь.
Видимо, так «крышу» бизнес теперь должен искать у «Единой России».
А оппозиции придется подумать, как ей завоевывать сердца избирателей.
Спасибо.
