Четверть века с персональным компьютером; К 80-летию Фиделя Кастро: секрет советского мифа; Украинские правозащитники о переменах в милиции; Американский изоляционизм: клеймо или явление.
Четверть века с персональным компьютером
Ирина Лагунина: Ровно четверть века назад началась эра мировой индустрии персональных компьютеров. 11 августа 1981 года американская компания IBM представила первый собственный персональный компьютер – модели 5150. Он стал далеко не первым в мире из подобных, как не был и совершеннее выпущенных ранее. Но стоил значительно дешевле, а главное – на персональном компьютере впервые появилась эмблема одной из крупнейших компаний мира. Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: ... В 1982 году американский еженедельник Time - впервые в своей, 60-летней тогда истории - назвал «человеком года» не известного деятеля, а... персональный компьютер. К тому времени объемы продаж IBM 5150, которому не было и двух лет, исчислялись уже миллиардами долларов. А к концу 1983 года IBM настолько опередила доминировавшую прежде на этом рынке компанию Apple, которая, собственно, и открыла миру массовое производство персональных компьютеров, что тот же журнал Time вышел с заголовком на обложке: «Все кончено. IBM победила».
Но и четверть века спустя Apple отнюдь не вышла их этого бизнеса, а IBM, наоборот, продала собственное производство PC китайской компании Lenovo. Но вернемся в начало 80-ых. Рассказывает Сэм Альберт, в те годы – один из топ-менеджеров IBM:
Сэм Альберт: "Apple II" стал первым массовым персональным компьютером. Его выпустили в 1977 году. Четыре года спустя, в 1981, компания IBM создает свой массовый компьютер. До этого IBM вообще не присутствовала на рынке РC.
И вот всего за полтора года после 1981 продажи IBM-ских "персоналок" выросли с нуля до 5 миллиардов долларов. Почему мы росли так быстро? Да потому что наш РС назывался IBM, а весь деловой мир отлично знал эту корпорацию. И люди охотно покупали новый товар известной, престижной фирмы.
Apple тоже неплохо работала. Но IBM росла на рынке РС куда быстрее. Ведь это была одна из крупнейших американских компаний. IBM начала выпускать компьютеры, не персональные, а большие, стационарные, еще в 50-ые годы. Тогда это было грандиозным событием. И уже в те годы мы продавали их бессчетно. Тогда стационарные компьютеры так и называли - "машины IBM".
Сергей Сенинский: Создавая новинку, в IBM отошли от собственных же правил. Предпринятые до этого несколько попыток создать РС были не вполне удачными – компьютеры оказывались слишком сложными и дорогими для массового спроса. Новую команду разработчиков вывели из обычной системы корпоративной иерархии, подчинив напрямую высшему руководству компании. И, дав год на разработку дешевого, но эффективного продукта, не требовали, как обычно, подробного отчета, на что уходил предоставленный группе бюджет.
Интересно, что за пять лет до этого в Японии – в точно таких же условиях, предоставленных разработчикам – в компании Matsushita был разработан новый стандарт для бытовых видеомагнитофонов VHS (Video Home System), далеко опередивший затем куда более совершенный стандарт Betamax, разработанный ранее компанией Sony. Перед разработчиками VHS была поставлена задача создать не технологический шедевр, а коммерческий. По тому же пути пошли на рубеже 80-ых и в IBM, создавая первый персональный компьютер компании.
Более того, его разработчики убедили руководство объединить усилия тогдашних конкурентов Apple, которая доминировала к тому времени на рынке персональных компьютеров. Говорит Юрий Ярым-Агаев, в недавнем прошлом – сотрудник американской консультационной компании Transcom International:
Юрий Ярым-Агаев: Это было ключевым решением, которое обеспечило позиции IBM по сравнению с Apple. Собственно, что сделала IBM? Разработала полностью персональный компьютер, и, вместо того, чтобы сохранять монополию и секреты архитектуры и дизайна этого компьютера, они сделали его открытым и позволили всем компаниям производить точно такие же компьютеры, по этой же схеме, фактически ничего не платя за это IBM.
Что казалось, на первый взгляд, странным решением. Ибо, вложив большие деньги в разработку современной технологии, отдавать это так легко другим компаниям, ничего за это не получая, на первый взгляд, могло бы показаться шагом необдуманным. Но это, как оказалось, был крайне выигрышный шаг.
Ведь тогда на рынке была острая конкуренция между Аpple и IBM. Что сделала IBM, раскрыв лицензию на свой компьютер? Она привлекла на свою сторону ресурсы многих других компаний, которые стали делать этот компьютер. А так как желанием большинства пользователей было иметь единый стандарт, единую систему, то здесь масса просто взяла верх. И тем самым IBM, обеспечив общий громадный рынок для РС, автоматически получила на нем свой большой сегмент.
Сергей Сенинский: Представляя свой первый персональный компьютер, в IBM рассчитывали продать в течение первых пяти лет 250 тысяч штук. Но всего за четыре года их было продано более 1-го миллиона. В модели 5150 использовался процессор Intel и операционная система от компании Microsoft. 12 августа 1981 года IBM подписала контракт с Microsoft на использование в новых PC её программного продукта. Ну, а дальше – история, ставшая уже хрестоматийной. Биллу Гейтсу, которому едва перевалило тогда за 25, компания IBM позволила сохранить за Microsoft права на её программное обеспечение в её компьютерах. Бен Кайперс, заведующий кафедрой университета штата Техас:
Бен Кайперс: Решение IBM оставить программное обеспечение в полной собственности другой компании, а именно Microsoft, было серьезной ошибкой. IBM поначалу вообще не слишком серьезно относилась к рынку РС. Когда IBM предложила небольшой тогда компании Microsoft создать операционную систему для своих персональных компьютеров, то в IBM не думали, что это программное обеспечение будет представлять особую ценность. Поэтому, когда компания Microsoft заявила, что хотела бы сохранить за собой права на свое программное обеспечение, в IBM - не возражали. Лишь позже стало ясно, что эти права - колоссальная ценность, что и стало основой нынешнего могущества компании Microsoft.
Сергей Сенинский: Контракт с IBM делал Microsoft куда боле значимой компанией, чем ранее. По сути, эта была мощная реклама: раз с нами работает даже IBM, то и вы можете на нас положиться!..
Саму эту историю некоторые эксперты нередко вспоминают в паре с другой – тоже из компьютерного мира, но связанной с распространением Интернета. Другие эксперты им неизменно возражают: «Они – из разных областей, одна – конкурентная, другая – нет, они – несравнимы. Программное обеспечение – часть компьютера, как, например, двигатель в автомобиле. А Всемирная паутина - феномен, стремительное распространение которого, вероятно, и стало возможным, благодаря бесплатности»... и т.д... Споры эти продолжаются до сих пор...
Но сама вторая история связана с именем британца Тима Бернерса-Ли, создателя того самого протокола HTTP, благодаря которому Интернет и стал всемирной паутиной. Рассказывает Дорен Свейд, сотрудник Лондонского музея науки и техники:
Дорен Свейд: Тим-Бернерс Ли родился и работал в Англии. В начале и в конце 80-ых он дважды работал по контракту в международной исследовательской организации в Женеве. Занимался разного рода прикладными компьютерными исследованиями. В частности, хотел создать программу, позволявшую запоминать большие объемы информации.
Когда в конце 80-ых Тим Бернерс-Ли вновь был приглашен в Женеву, перед ним была поставлена конкретная задача: создать систему электронной коммуникации между пользователями различных компьютерных сетей. Вот тогда-то и появились протокол http и, благодаря ему, Всемирная паутина. Тиму Бернерсу-Ли удалось реализовать некоторые собственные идеи, возникшие еще во время работы по первому контракту в Женеве.
Что более всего до сих пор удивляет очень многих в работах Тима Бернерса-Ли, так это то, что он бесплатно предоставил свои изобретения в общественное пользование. Если хотите, в дар человечеству. Если бы он захотел превратить их в свою интеллектуальную собственность, он мог бы стать феноменально богатым человеком.
Однако он предвидел, что в этом случае Всемирная сеть вряд ли смогла бы работать в едином международном стандарте - началась бы конкурентная борьба и национальных, и персональных стандартов. А эффективная коммуникация, по определению, предполагает наличие именно единого стандарта при обмене информацией. И это - фундаментальное условие нормального функционирования Всемирной паутины.
Сергей Сенинский: Лет через 15 после начала знаменитого контракта Microsoft с IBM Билл Гейтс вспоминал: «Я всегда считал наилучшим вариантом объединение возможностей IBM по рекламе, в своей продукции, программного обеспечения с нашими возможностями по его созданию. И когда они прервали отношения с нами и решили идти собственным путем, только тогда мы вдруг осознали, что остались совсем одни. И это было очень, очень страшно...».
Тем не менее, сегодня программное обеспечение Miscosoft используется в девяти из каждых десяти персональных компьютеров в мире. А IBM, после оглушительного успеха модели 5150, стоившей тогда примерно 1600 долларов, повторить его с другими моделями не смогла. Конкуренты, которых когда-то и объединила компания IBM , создавая новый, глобальный рынок персональных компьютеров, оказались проворнее. Вновь слово – ветерану IBM Сэму Альберту:
Сэм Альберт: Одной из причин стремительного роста рынка персональных компьютеров стало снижение цен на них ниже одной тысячи долларов. Именно тогда IBM упустила шанс, ибо продавала свои РС слишком дорого.
А такие компьютеры стали стоить уже 999 долларов и даже 799 долларов, что привлекло массы покупателей. За счет роста объемов продаж компании-изготовители с лихвой вернули себе те доходы, которые, казалось бы, терялись от снижения цен. Увы, I BM вовремя не разглядела этой перемены на рынке...
Сергей Сенинский: Новая индустрия, которой всего четверть века, изменив мир, и сама изменилась радикально. В 2000 году руководители компании Compaq, тогда – крупнейшего в мире производителя персональных компьютеров (пока её не опередила компания Dell, а сама Compaq не была куплена компанией Hewlett-Packard) так прогнозировали будущее индустрии: «Уже через 5 лет 90% всех наших продаж будет приходиться на многофункциональные сотовые телефоны, миниатюрные компьютеры и разного рода настольные терминалы с подключением к Интернету. И лишь оставшиеся 10% - обычные настольные и портативные компьютеры».
Спустя шесть лет этот прогноз пока еще опережает реальную структуру рынка, но весьма точно подтверждает её развитие...
К 80-летию Фиделя Кастро: секрет советского мифа.
Ирина Лагунина: 13 августа Фиделю Кастро – бессменному революционному лидеру Кубы в последние полвека - исполняется 80. И хотя кубинское руководство уведомило, что празднование юбилея Команданте переносится на декабрь, мой коллега Владимир Тольц решил отметить эту круглую дату по-человечески, тогда, когда празднуют настоящий день рождения.
Владимир Тольц: Действительно, распоряжения кубинских властей – нам не указ. Да, и речь сейчас пойдет не о кубинских делах, а о вещах, куда нам более близких. Дело в том, что вскоре после кубинской революции 1959 года, где-то в начале 60-х, Фидель стал живым персонажем советского героического мифа, до сих пор сохраняемого в памяти и душах россиян и раскиданных судьбой по всему миру «бывших советских». Конечно, произошло это не без помощи могучей казенной пропагандистской машины. Но ведь никакая пропаганда не могла превратить в эпических героев советских вождей – современников и политических партнеров Кастро. (Ну, разве что в героев анекдотов, которые можно числить современным эпосом. Но насколько он героичен?…) А героический Фидель, со своей неизменной тогда сигарой, с известными тогда каждому лозунговыми кричалками «Куба-си, янки –Но!», с разлетевшимися позднее по миру изображениями его убиенного соратника Че Гевары, с казенно-лирическими песнями типа «Куба-любовь моя», и тоже, чуть позднее, обидными анекдотами обиженных про помощь «Острову Свободы» - все это стало, как скучно выражаются ученые, «формообразующим элементом» массового сознания нескольких поколений людей в Советском Союзе. В чем тут секрет? И куда и почему все это делось?
Мои собеседники – люди разных политических убеждений и эстетических предпочтений. Они даже живут в разных странах. Они не являются специалистами по Кубе, и почти никто из них там не был. Но всех объединяет то, что взросление их пришлось на пору расцвета советского мифа о Фиделе и «свободной Кубе». Те, кто как я, их постарше, без труда могут найти в их рассуждениях фактологические неточности и временные смещения. Но, да простят мне эту вольность специалисты, ведь для мифа все это – не главное. Поэтому не станем их перебивать и поправлять. Давайте их просто послушаем.
Мой коллега Петр Вайль. Некогда, еще молодым человеком, он вместе с Александром Генисом написал литературно-публицистическое сочинение «60-е», в котором немало места уделено советскому мифу кубинской революции.
Петр Вайль: Кубинская революция совпала с хрущевской оттепелью, и это было самое главное для России. Кубинская революция стала метафорой для шестидесятников. Они нагружали Кубу тем, что не могли по разным обстоятельствам сделать или высказать у себя дома. Ну самые такие простые бытовые детали. Скажем, еще в конце 50-х – начале 60-х годов милиция гонялась за бородатыми молодыми людьми, а кубинцы все были «барбудос» – и Че Гевара, и Рауль Кастро, и сам Фидель Кастро ходили с бородами. И это была такая легитимация, что ли, бороды для советских либеральных молодых людей. И даже были вещи несколько анекдотичные. Например, понятно, что был запрет на всяческий «религиозный дурман», как говорили в то время, пропаганду и упоминание. А Куба, только что в то время освободившаяся, была вполне христианской страной. И, например, Евтушенко писал свои кубинские стихи, там было четверостишье: «Но чтоб не путать мне века и мне потом не каяться, здесь на стене у рыбака Хрущев, Христос и Кастро». Хорошо сочетание – Хрущев. Христос и Кастро. В этой компании проходил даже Христос. На Кубу возложили все свои не воплотившиеся надежды и чаяния. Вот это откликалось.
Владимир Тольц: Да, действительно, тогдашняя молодость кубинских бородачей и самого Кастро создавала у советских интеллигентов иллюзию возвращения к очищенной от позднейшей сталинской скверны молодости поэтизируемой многими из них русской революции. (Помните, и Окуджава тогда писал с симпатией про «комиссаров в пыльных шлемах»). То же чувствовали в них и советские партвожди, прекрасно в отличие от интеллигентов знавшие, что кастровское на первых порах «отрицание» коммунизма – лишь политический маневр. Первым из советских лидеров познакомившийся с Кастро Микоян сразу сказал: «он настоящий революционер, совсем как мы. У меня было чувство, что вернулась моя молодость». Молодость – обязательное качество центрального персонажа советского героического мифа. А еще, давно уже описанная женственность национального характера предполагает у любимого героя ярко выраженную мужественность. Левый журналист и писатель Сергей Доренко говорит мне:
Сергей Доренко: Этот способ быть, он, конечно, был сконцентрирован для нас для всех, для советских людей уже не в Испании к тому времени, как царствовал в умах Фидель Кастро, а именно эти «барбудос», кубинских «барбудос». И они олицетворяли испанский стиль вирильности, маскулинности, настоящих мачо, самцов в испанской синтетичности, потому что это и Испания, это и Мексика, это все вместе. И для нас, конечно, Фидель был всем этим вместе. Это особый стиль имеющего извергнуться, но никогда не извергающегося вулкана. Это было то время, когда советские специалисты приезжали на Кубу в босоножках и в сандалиях даже, если кто помнит, и это считалось признаком, что они гомосексуалисты, такая обувь для гомиков. А кубинец в то время ходил в абсолютно черных, даже если это были коричневые туфли - это все равно было бы немедленно «кальсано морикон». И тогда только абсолютно черные, абсолютно начищенные туфли испанского консерватора считались нормой и принятым. Я отношу это к иному, абсолютно иному, непохожему на славянский, русский стиль ультра-вирильности такой испанской, я здесь вижу секрет.
Владимир Тольц: А теперь сопоставьте то, о чем говорит Сергей Доренко, с тем, что написала недавно в Коммерсанте Наталия Геворкян, которой довелось повстречать Кастро в пору, когда его «мачизм» сильно пошел на убыль.
Диктор: Передо мной стояла живая икона, и я вопреки всем правилам приличия уставилась на него, и никакой Ясир Арафат вместе с Даниэлем Ортега и полковником Муамаром Каддафи, стоявшими рядом, меня не интересовали. Я откровенно рассматривала его с головы до ног – лидера и плейбоя кубинской революции. Он был как бы слегка выцветшей копией того, кому готовы были отдаться не худшие женщины.
Владимир Тольц: Наташа, - спрашиваю я у автора этих строк, - на чем, по-твоему, была основана пламенная любовь многих советских людей к Фиделю и кубинской революции?
Наталья Геворкян: Я думаю, что на пиаре, о котором тогда мы все, видимо, не подозревали даже и, видимо, это называлось по-другому. Я думаю, что, во-первых, бородач мачо, потому что уж больно был хорош. Если вы представите себе на его месте какого-нибудь Рауля, например, который абсолютно никакой, а тут была привлекательность образа. Слова «революция», которое, естественно, в России у всех пламенно в сердцах, Ленин все равно был хороший, который революцию устроил, это уже потом уже со Сталиным разбирались. Поэтому образ революции. Плюс ко всему песенки складывали «остров зари багряной, багровой», не помню точно. Поэтому, я думаю, что это был удачный пиар, который они пиарили. На чем была любовь, например, к Корвалану?
Владимир Тольц: Нет, это величины, на мой взгляд, несопоставимые. При всем пиаре и советском сочувствии к нему, крошка Корвалан рослому мачо Фиделю не пара. Показательна частушка, появившаяся после обмена Корвалана на советского диссидента Владимира Буковского:
Обменяли Корвалана
На простого хулигана.
Где б найти такую б… (сами понимаете кого),
Чтоб на Брежнева сменять?
Ну, разве мужественного мифического героя даже в шутку могли сравнить с блудницей? Впрочем, мирская слава и всенародная любовь проходят. Да и любви этой отнюдь не все возрасты и социальные слои были покорны. Директор Государственного архива России Сергей Мироненко вспоминает:
Сергей Мироненко: Я был мальчиком в это время, могу сказать про себя, что Фидель Кастро никогда не был героем. Не знаю, почему, но никогда не был героем. Очень хорошо помню и кубинский кризис, и как мы собирались в московском дворе и обсуждали о том, как нас будут эвакуировать из Москвы. Потому что мы были твердо уверены, мне было тогда 11 лет, что война вот-вот начнется. Никакого восторга по поводу того, что эта война начнется из-за какого-то невиданного острова Куба, из-за каких-то совершенно неясных представлениях о какой-то революции, у нас не было. Помню в 63 году первый хлебный кризис в Москве, когда вдруг в Москве исчез белый хлеб, а потом появился хлеб с кукурузой, и все были совершенно ошеломлены. И помню, как родители говорили: «Ну да, вот помогаем Африке, а сами без портков ходим»
Владимир Тольц: А вот что вспоминает Петр Вайль:
Петр Вайль: В свои 15 лет я уже услышал замечательную частушку: «Куба, отдай наш хлеб, Куба, возьми свой сахар. Нам надоел твой косматый Фидель. Куба, иди ты на хер».
Владимир Тольц: Так когда же все это кончилось? – спрашиваю я Наталию Геворкян.
Наталья Геворкян: Когда миф перестал быть мифом, когда Фидель постарел. На самом деле я сейчас подумала, что вполне возможно, что из Фиделя создали в Советском Союзе миф, потому что своего не было. А потом и мифа не стало – своя революция началась, свое стало интересовать.
Владимир Тольц: Ныне отставной герой мифа встречает свое 80-летие на больничном одре. И в газетах безжалостно пишут, что его « персоналистский режим кончается вместе с персоной». А старую песню о главном «Куба, любовь моя» давно уже не поют.
Украинские правозащитники о переменах в милиции.
Ирина Лагунина: После утверждения в качестве премьер-министра Украины Виктора Януковича Европейский Союз подтвердил, что намерен и впредь углублять сотрудничество с этой страной. Но, как показывает практика таких государств, как Чехия или Польша, для того, чтобы сближение Украины с Западной Европой на самом деле произошло, Украина должна ввести в практику ежедневной жизни массу новых стандартов, в том числе полностью реформировать силовые министерства и Министерство внутренних дел. Произошли ли какие-то изменения, например, в милицейской практике со времен оранжевой революции? Об этом – Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Мой собеседник - Евгений Захаров, давний участник и украинского, и российского правозащитного движения. Он сопредседатель Харьковской правозащитной группы и председатель правления Украинского Хельсинского союза. Этот союз объединяет организации из 26 регионов Украины. И в то же время Евгений Захаров член правления международного общества «Мемориал» и член Московской Хельсинской группы еще с того времени, когда Украина не была для нас заграницей. Многие проблемы в области прав человека у российских и у украинских правозащитников совпадают. Например, в обеих странах люди подвергаются избиениям и пыткам в милиции. На протяжении многих лет ситуация в России и в Украине ситуация была одинаково неприглядной. Но после «оранжевой революции» в Украине кое-что в этой сфере стало меняться после смены руководства Министерства внутренних дел. Об этом вам и расскажет Евгений Захаров.
Евгений Захаров: Со сменой руководства Министерства милиция захотела измениться в лучшую сторону, ее руководство, скажем так. Вначале были большие надежды, что за счет кадровых изменений это удастся сделать и поменяли довольно много руководителей.
Людмила Алексеева: Я читала в газетах, что там ГИБДД чуть ли не отменили, дорожную службу.
Евгений Захаров: Да, ее отменили, но потом вернули обратно, потому что нельзя без нее.
Людмила Алексеева: Она по-прежнему берет взятки на дорогах?
Евгений Захаров: По-разному. На самом деле за год очень трудно изменить ситуацию и, самое главное, представление людей о том, как должно быть. Но, тем не менее, я могу сказать, что политическая воля у нынешнего руководства милиции есть, что руководство милиции пошло на гораздо более тесное сотрудничество с общественными организациями. Во-первых, созданы мобильные группы по мониторингу соблюдения прав человека в райотделах МВД. В эту мобильную группу входит представитель общественной организации, преподаватель из учебного института системы МВД, офицер милиции из управления внутренней безопасности и помощник министра в области. Наш министр сделал такой институт помощников в областях, они все имеют статус советника министра. Иногда это люди цивильные, иногда бывшие сотрудники милиции, по-разному. Они работают совершенно самостоятельно, они заняты в мобильных группах.
Людмила Алексеева: Что делают эти мобильные группы, для чего они созданы?
Евгений Захаров: Вот такая мобильная группа выезжает в райотдел, обследует там изолятор временного содержания, обследует приемник-распределитель, если он есть в данном городе, и беседует с воспитателями ИВС, пытаясь понять, на каком основании люди находятся. У нас по закону о милиции милиция имеет право задерживать до 30 суток так называемых бродяг, людей, не имеющих постоянного места жительства. Эту норму нужно менять, она совершенно не соответствует и духу и букве Европейской конвенции. Тем не менее, она пока действует. И вот один из результатов работы мобильных групп: оказывается, что очень часто задерживают не бродяг, а людей, которые имеют и работу, и место жительства, тем не менее, они задерживаются и находятся в ИВС. Пьяный он был или по какой-то причине. Это условия содержания – вот что важно.
Людмила Алексеева: У нас в России иногда задерживают просто, чтобы денежки получить.
Евгений Захаров: Бывает и такое. Это условия содержания в камерах, как там, простите, параша стоит, отгорожена, не отгорожена, какая там вода, освещенность, условия для прогулок, условия для проживания в этих местах.
Людмила Алексеева: Как вы это все оцениваете?
Евгений Захаров: Я читал эти отчеты, я могу сказать, что тут ситуация очень плохая. После этих рейдов ряд ИВС просто закрыли, поскольку совершенно не соответствуют нормам законодательным, которые должны быть. Всюду, где были наши мобильные группы, они установили, что люди, которые находятся в камере, они не могут себе воду включить. Во-первых, вода питьевая – это шланг, который в парашу, в унитаз фактически направлен. Во-вторых, чтобы пустить воду, они должны у конвоя просить, чтобы он ее пустил, а потом перекрывают, сами они этого сделать не могут. В общем я могу сказать, что работа мобильных групп дала богатый материал министерству для того, чтобы могло принимать меры по изменению ситуации к лучшему. Кроме того, люди, которые входили в мобильные, группы они получают информацию о незаконных действиях милиции в отношении задержанных.
Людмила Алексеева: А что вы делаете для предотвращения пыток и избиения в милиции? Ведь это у вас, как и у нас в России, больная тема.
Евгений Захаров: МВД пошло на существенное сотрудничество в плане предотвращения пыток и жестокого обращения. Этим тоже занимается наша организация харьковская. Мы провели вместе с социологами из национального института внутренних полномасштабное социологическое исследование пыток и эту проблему раскатали очень хорошо. Все причины применения пыток видны после этого исследования, как это происходит, почему, как часто. Был издана толстая монография «Незаконное насилие в органах внутренних дел» нами вместе с МВД. Наконец создан общественный совет при МВД по обеспечению прав человека и такие же общественные советы создаются при региональных управлениях внутренних дел. Причем состав этих общественных советов согласовывается с министерством, с нами фактически, с общественным советом. Мы туда рекомендуем людей от общественности, кто работает в наших сетях правозащитных. Кроме того там обязательно должны быть люди, которые занимаются мобильными группами, люди, которые занимаются контролем выборов.
Людмила Алексеева: Хватает на все общественные советы таких людей?
Евгений Захаров: Мы пока не можем во всех регионах рекомендовать людей, в которых мы бы были уверены, в такие общественные советы. И приняли такое решение, где нет таких людей, общественные советы вообще не создавать пока, а если там появляется один человек, он получит статус советника начальника управления внутренних дел, в дальнейшем, когда он будет работать, еще какие-то люди появятся, можно общественный совет создавать. Меня избрали сопредседателем общественного совета при МВД. У нас сейчас будет смена правительства, я бы очень хотел, чтобы наш министр внутренних дел остался, поскольку он прогрессивный, он явно хочет изменений к лучшему. Должен сказать, что за год работы ему есть что рассказать о своих успехах, о результатах, которых милиция достигла за это время. Повторяю, что кардинально ситуацию изменить нельзя, но кое-что ему удалось сделать.
Людмила Алексеева: Вы явно сейчас обошли Россию в области прав человека. Я не хочу сказать, что у вас все в порядке, но все-таки у вас работать легче и больше возможностей. Есть ли у вас какие-то идеи подтягивать российских правозащитников до вашего нынешнего уровня, каким-нибудь помочь им?
Евгений Захаров: Есть некоторые мысли о состоянии российского правозащитного движения, что нужно делать по его усилению, развитию и так далее, об использовании механизмов международных, таких, например, как практика Европейского суда. Нужно писать обращения в Европейский суд, нужно их инициировать, нужно заниматься судебной практикой. У нас сейчас этого, чем дальше, тем больше. Я полагаю, что в эту сторону можно было бы усилия направить по части организации судебных процессов, инициации судебных процессов, которые имеют перспективу в Европейском суде, силами правозащитных организаций. У нас налажено сотрудничество с адвокатами очень тесное. Мы специально предпринимаем усилия, чтобы такое сотрудничество было. Мы устраиваем тренинги для адвокатов по определенным категориям дел с тем, чтобы дать им знания и информацию о новых возможностях, новых механизмах. При этом мы соединяем вместе представителей правозащитных организаций в регионах и местных адвокатов, чтобы они начали вместе работать. И это дает свои плоды. Есть некоторые решения судебные, которыми можно гордиться, они замечательно написаны, решения приняты именно под влиянием такого воздействия. Мы подаем много жалоб в суд европейский. И я могу сказать, что ряд дел уже выиграны, ряд дел находятся на коммуникации. Я полагаю, что эта наша практика постоянная такого, ее сорта можно было бы в России перенять.
Кроме того, я думаю, что можно было бы сделать школу по правам человека в Украине с участием представителей правозащитного движения России. У нас уже опыт такой был. У нас действует ежегодная школа по правам человека, и таких школ было семь. На одной из школ были представители региональных «Мемориалов» России, 7 человек, и они остались очень довольны, они были даже более довольны, чем наши украинские участники, должен признаться.
Людмила Алексеева: Вы планируете и дальше такую практику продолжать?
Евгений Захаров: Я думаю, что это было бы целесообразно. Мне кажется, что это имело бы смысл делать. Мы учились у поляков все вместе, думаю, что кое-чему можно поучиться и на Украине.
Людмила Алексеева: Конечно, будем выслушивать советы и учиться у наших украинских коллег, а не просто ждать того времени, когда российские власти поймут необходимость тесного сотрудничества с институтами гражданского общества при решении тех проблем, которые касаются насущных интересов граждан. В частности, этой проблемы – прекращения пыток и жестокого обращения с людьми со стороны сотрудников правоохранительных органов.
Американский изоляционизм: клеймо или явление.
Ирина Лагунина: В двадцатом веке вступление Америки в обе мировые войны было сильно задержано внутренней политической борьбой. Страна была разделена на два лагеря: изоляционистов и интернационалистов. Борьба между двумя лагерями или двумя подходами продолжается в США и сегодня. Администрация Джорджа Буша, например, обвиняет в изоляционизме тех, кто требует вывести войска из Ирака, вернуться домой и заниматься собственными проблемами. Об истории этого явления рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Марина Ефимова.
Диктор: Джентльмены, главное правило для нас, в отношениях с иностранными державами – иметь с ними как можно больше коммерческих связей, и как можно меньше политических связей. Европа постоянно будет вовлечена в конфликты, которые далеки от наших интересов. И, самое опасное для нас – связать себя необходимостью участвовать в этой путанице европейских дружб и вражды.
Марина Ефимова: От этого пассажа из прощальной речи Джорджа Вашингтона, произнесенной в 1796 году, принято отсчитывать появление этого политического и, я бы сказала, эмоционального явления, которое получило название «американского изоляционизма». Впрочем, сам термин возник позже лет эдак на 125. Об этом - историк Джон Мильтон Купер, автор книги «Тщеславие власти. Американский изоляционизм и первая мировая война».
Джон Мильтон Купер: Термин «американский изоляционизм» не появлялся до 20-х годов 20-го века. То, что было при Джордже Вашингтоне и его ближайших преемниках точнее назвать практикой политической изоляции. Мир, торговля и честная дружба - со всеми народами. Связывающие по рукам союзы – ни с одним. Это была очень благоразумная политика для новой страны, для новой нации. Ирония заключалась в том, что мы не могли бы победить Англию, если бы не помощь ее врага - Франции. Тем не менее, после победы мы отстранились и от Франции. Лишь с началом первой мировой войны политика изоляции встала под сомнение.
Марина Ефимова: Но, профессор Купер, американский изоляционизм или политика изоляции не сравним, скажем, с японским изоляционизмом.
Джон Мильтон Купер: Нет, американский изоляционизм никогда не был ничем большим, чем политический изоляционизм, не перерастая ни в экономический, ни в культурный.
Марина Ефимова: Я, правда, не могу забыть случай, происшедший недавно в Нью-Йорке с моей подругой инженером, которая сказала своей секретарше - выпускнице high school - что улетает в отпуск в Мадрид. И, увидев легкое недоумение на юном лице, спросила: «Вы знаете, где Мадрид?». Девушка стеснительно улыбнулась и полувопросительно ответила: «Во Франции?». А в начале 80-х, моему мужу довелось услышать беседу пожилых мичиганских фермеров о второй мировой войне. И один из них, вежливо обратившись r моему мужу, сказал: «Я надеюсь, вам не скучна эта тема? Ведь ваша страна, кажется, тоже участвовала в этой войне?». Это не столько невежество, сколько именно культурная изоляция. Потому что, уверяю вас, американская девочка-школьница неплохо знает географию и историю тех стран, скажем, Южной Америки, название которых европеец, вообще, не всегда помнит. А старики фермеры могут почти профессионально разобрать все кампании второй мировой войны, в которых участвовали американцы. В чем профессор Купер безусловно прав, это в том, что культурный изоляционизм никогда не был политикой Америки.
Диктор: «Граждане США относятся с уважением к самостоятельности своих бывших соотечественников по ту сторону океана. В войнах, которые европейские державы ведут между собой, мы никогда не принимали участие и не собираемся принимать впредь. Только ущемление наших собственных прав может заставить нас подняться на защиту. Реальная позиция США – предоставить конфликтующие стороны самим себе, в надежде, что и другие державы будут придерживаться того же принципа».
Марина Ефимова: Это отрывок из знаменитой Доктрины Монро – президента Монро - 1823 года. «Весь 19-й век, - пишет историк Уан Кол в книге «Рузвельт и изоляционисты», Америка оставалась в политической изоляции. Она воевала с Англией с 1812-го по 1814-й, с Мексикой в 1846-48 годах, с Испанией на Кубе с 1898-го по 1901-й. Но, по-прежнему, не вступала ни в какие союзы, и не вмешивала в свои войны другие державы. Небывалый подвиг для западной истории! Подточили американскую политику изоляции не войны, а достижения экономического и технического прогресса – пароходы, телеграф, радио, экспорт и импорт, расцвет урбанистической индустрии и финансов. Все это, постепенно, к началу 20-го века, вывело Америку на одну из ведущих ролей на мировой сцене.
Джон Мильтон Купер: И тогда подняли голоса многие политики, считавшие, что Америка должна, по мере возможности, уходить от этой ведущей роли. Опасность, - говорили они в 1914 году, - в том, что политики, промышленники или идеологи вынудят нас участвовать в начавшемся европейском конфликте. Так что изоляционизм в Америке 1914-17 годов был реакцией сразу на два явления – на европейскую войну и на стремление политиков играть большую роль на международной арене.
Марина Ефимова: Двумя эпицентрами борьбы за и против вступления Америки в первую мировую войну стали две яркие политические фигуры. Тогдашний президент ВудроВильсон, противившийся вступлению в войну, и бывший президент Тедди Рузвельт, который настаивал на немедленном вступлении. Читаем в письме Тедди Рузвельта в книге Рена Ханна «Львиная гордость».
Диктор: «Это классический сценарий. Если бы страна была готова к войне, войны можно было бы избежать. Германия боялась бы нас. Теперь, когда по вине Вильсона страна абсолютно не готова к войне, вступление в нее лишь дело времени. Немецкие подводные лодки топят наши торговые суда. Мы теряем людей, не участвуя в войне. И, рано или поздно, эта ситуация заставит даже Вильсона объявить Германии войну. Но на активизацию армии уйдет год. Поэтому готовиться надо немедленно».
Марина Ефимова: Так и случилось. Вильсон агонизировал еще два месяца. Нельзя сказать, что у него не было на это причин. Читаем в книге «Львиная гордость».
Диктор: «Запад и юг Америки были поголовно против войны. На среднем западе жило огромное число американцев немецкого происхождения. Вся Пенсильвания была ими заселена. И ничто не могло истребить их симпатии к Германии. Христиан-пацифистов также не могла убедить политическая необходимость. Война была злом в глазах Господа. И, наконец, интеллектуалы. Группа была не велика, но энергична и артикулирована. И среди их союзников были лучшие семьи Америки».
Марина Ефимова: Рузвельт считал, что долг Америки, дело ее чести - выступить против агрессора Германии. Вильсон же был принципиально за мирное разрешение любых конфликтов. В драке он был нерешителен и не опытен. И, в этом смысле, знал цену своему оппоненту. «Тедди, - писал он в дневнике, - взывает к их воображению. Я – нет. Он все видел, пронесся по жизни на горячем коне и дрался за свои убеждения. Я же - обладатель неопределенной личности, сложившейся более из мнений, чем из человеческих отношений и личного опыта». Только второго апреля 1917 года, через три года после начала войны, Америка, наконец, вступила в нее. Вильсон сопроводил вступление речью глубоко трогательной и, даже, трагической.
Диктор: «Это пугающее дело - вести великий и мирный народ на войну. На войну столь ужасную, что она грозит самому существованию цивилизации. Но мы должны защитить право и справедливость, которые всегда были еще важнее для Америки, чем мир. Помоги ей бог в этом выборе! Ибо другого у нее не было».
Марина Ефимова: Эта война убила 57 400 американцев. В том числе, младшего сына Тедди Рузвельта, чья гибель свела в раннюю могилу и отца.
Диктор: «Вчера, 7 декабря 1941 года, Япония, без предупреждения, напала на США. Мы всегда будем помнить вероломство это нападения. И сколько бы времени не ушло на борьбу, американцы будут сражаться до полной и окончательной победы».
Марина Ефимова: Это отрывок из речи Франклина Делано Рузвельта на следующий день после Перл Харбора. Не похоже на речь Вудро Вильсона в 1917 году. Но, несмотря на решимость Рузвельта, которая явствует из этой речи, его роль в войне всегда была предметом спора. Главная претензия русских и многих европейцев: зачем Рузвельт, в 1939 году, объявил нейтралитет, зачем медлил со вступлением в войну? Главная претензия американских изоляционистов: зачем Рузвельт втянул Америку в мировую войну, начав помогать англичанам и русским?
Джон Мильтон Купер: Единственный раз, когда большинство американцев, большинство Конгресса, политиков, большинство народа стало активными изоляционистами, был период с середины 30-х годов до 7 декабря 1941 года. Первая причина – депрессия, которая деморализовала страну. Вторая – еще кровоточащая память о первой мировой войне. Когда Гитлер начал захватывать восточную Европу, когда Япония вторглась в Китай, американцам стало ясно, что это будет повторение ужаса первой мировой войны. То же самое было в Англии. Вспомните популярность Чемберлена и его договоренность с Гитлером. Так и у нас. Накануне выборов в 1940 году Рузвельт обещал американцам: ваши сыновья не пойдут на чужую войну. Он долго надеялся ограничиться тем, что США станут арсеналом союзников. Но когда понял необходимость вмешательства, изоляционисты продолжали давить на него. Настроение народа было антивоенным.
Марина Ефимова: Самая влиятельная изоляционистская организация с антисемитским душком – America First Committee - насчитывала 800 000 членов, включая знаменитого пилота Чарльза Линдберга. Более того, тогдашний директор ФБР Эдвард Гувер признавался в своих воспоминаниях.
Диктор: «Я протестовал против каждого шага, который мог втянуть нас в войну. Особенно, в июне 41-го, когда Гитлер напал на Сталина и Англии перестало угрожать немецкое вторжение. И я считал, что мы должны дать двум диктаторам драться до изнеможения. Я убеждал, что помощь Сталину приведет к тому, что победив, он распространит коммунизм на весь мир».
Марина Ефимова: Перл Харбор все изменил. 11 декабря организация America First была распущена и Чарльзу Линдбергу, подавшему заявление в армию, было отказано. Еще до окончания весны, при немалом участии Франклина Рузвельта, была создана ООН, само наличие которой уже исключало идею политической изоляции. Но клеймо осталось навсегда. Совсем недавно, в британском мультфильме старый английский петух говорит молодому американскому, слишком поздно пришедшему ему на помощь: «Наглые американцы, вечно опаздывают на все войны!» Напоминаю, что изоляционизм – термин обвинительный. Никто с гордостью не скажет: я – изоляционист.
Джон Мильтон Купер: Поэтому людям трудно поверить, что среди изоляционистов в американской политике были люди блестящие, образованные, много ездившие по свету. Многие из них боялись, что втянувшись в мировые конфликты мы превратимся в государство, где будут властвовать военные и секретные службы. Что мы будем вооружаться до зубов, что нам придется поступиться своими гражданскими свободами. И тогда то, что делало Америку таким свободным, гостеприимным и уникальным местом, будет утрачено.
Марина Ефимова: В Америке 60 лет никто не вспоминал термин «изоляционизм». И вот сейчас, в докладе State of the Union Address, президент Буш употребил его несколько раз, как осуждение в адрес тех, кто не одобряет внешнюю политику президента. Много ли таких? Вот, что показал недавний опрос, опубликованный в «Нью-Йорк Таймс».
Диктор: «На вопрос, должна ли Америка в международной политике заниматься лишь своими интересами, 42% ответили «да». Три четверти опрошенных считают, что США не должны быть единственной лидирующей нацией, а должны разделять эту роль с другими странами. Результат опроса показал также, что население, в большинстве своем, отвергает идею президента Буша о том, что насаждение демократии в других странах является конечной и главной целью нашей внешней политики.
Марина Ефимова: Является ли это новым этапом американского изоляционизма? Я попросила высказать мнение по этому поводу историка и политолога, сотрудника консервативного Института Котона Джастина Логана.
Джастин Логан: Странно, что этот термин все еще всплывает на поверхность. Статья в «Нью-Йорк Таймс» озаглавлена: «Опрос показал возрождение изоляционизма в Америке». Это потому, что американцы, теперь уже в большинстве своем, не одобряют войну в Ираке? По-моему, причина недовольства не в новой волне изоляционизма, а в том, что американцы считают цели президента не реальными и его представление о наших национальных интересах особенно широким. И дело не только в установлении на Ближнем Востоке демократии, но в заявлении президента, что гарантией безопасности американцев может явиться лишь конец тирании в мире. Наше несогласие с этим заявлением объясняется не тем, что мы прячем голову в песок. Мы ищем не изоляции от мировых проблем, а более проницательной и острожной формулировки наших национальных интересов. Если это изоляционизм, то сейчас в нашей стране найдется столько изоляционистов, сколько никогда не было.
Марина Ефимова: Джордж Кеннон - один из самых значительных государственных деятелей Америки 20-го века - сказал в 1999 году: «Вся эта тенденция видеть Америку, как центр политического просвещения и американцев, как учителей для половины земного шара, кажется мне необдуманной, тщеславной и крайне нежелательной. Американская внешняя полтика всегда срабатывала лучше всего, когда была скромной и сдержанной». Джорджа Кеннона, одного из творцов американской внешней политики 20-го века, вряд ли можно заподозрить в изоляционизме.
