Елена Фанайлова: Свобода в клубе "На Брестской". "Астрология и политика" - наша сегодняшняя тема. У нас в гостях Станислав Борисович Радкевич, политолог, доктор политических наук, руководитель департамента аналитики Центра политических исследований "Николло М"; Каринэ Александровна Диланян, президент Лиги независимых астрологов; Алексей Военра, руководитель астрологического объединения "Созвездие" и астролог журнала "Мари Клэр"; практикующий астролог Наталья Анатольевна Чиркова; Евгений Николаевич Колесов, он представляет Высшую школу классической астрологии; Владимир Михайлович Копылов, главный редактор журнала "Астрология" и газеты "Астролог"; и Григорий Заславский, театральный критик, обозреватель "Независимой газеты" и автор политического Кабаре. doc , который, собственно говоря, и придумал эту тему.

Мне кажется, что в астрологии и политологии есть один общий вектор. Это вектор, устремленный в будущее. Я бы хотела поинтересоваться вашим мнением, почему люди это будущее хотят узнать? Собственно говоря, это вопрос, наверное, о том, почему у вас есть клиенты.

Наталья Чиркова: Конечно, любопытство по отношению к будущему заложено в каждом человеке, но у нас клиенты появляются тогда, когда уровень тревожности человека о своем будущем перерастает какую-то среднюю норму. И именно в тот момент, трудный для себя, люди ищут поддержку, ищут свет в конце тоннеля.

Алексей Военра: Наверное, мы - единственные, кто из живых существ осознает, что будущее есть, не живет каким-то текущим моментом, а просто для нас оно есть, а для других его нет.

Владимир Копылов: Да, я считаю, примерно так, как сказал Алексей. Но я заметил, что есть как бы зачатки прогнозирования даже у животных. Например, хищник преследует свою дичь, он прогнозирует траекторию движения этой дичи и в какой-то степени уже занимается прогнозированием. То есть это основной из элементов живой материи.

Каринэ Диланян: Если говорить о людях, то люди просто хотят быть счастливы и поэтому знание будущего для них - это попытка спрогнозировать свое счастье и, по возможности, смягчить какие-то негативные моменты, которые их могут поджидать в этом будущем.

Елена Фанайлова: А давайте мы у Григория Заславского спросим, что он об этом думает.

Григорий Заславский: Я, как потенциальный клиент тех и других, наверное, сказал бы так, что человек хочет знать будущее для того, чтобы исключить суету в сегодняшнем дне.

Евгений Колесов: Я думаю, что главное - это помочь человеку... Вот наша задача, она в чем? Помочь человеку избежать ошибок.

Елена Фанайлова: Вот так считает Евгений Николаевич Колесов, астролог. А что думает политконсультант, политолог Станислав Радкевич?

Станислав Радкевич: Мне кажется, что человек, как высшее млекопитающее, очень любопытен. В первую очередь его, конечно, интересует то, что происходит внутри него, и - далее - то, что происходит вокруг, в окружающем мире, в том числе и впереди по курсу.

Елена Фанайлова: Неожиданно вы дали мне ответ на следующий вопрос мой, потому что я хотела говорить о том, почему люди не могут довольствоваться настоящим и доверять себе, тому, что называется Бог или судьба. Но, когда прозвучали слова "нестабильность", "уровень тревожности", мне показалось, что это очень многое объясняет, потому что в обществе интерес к астрологии, если я правильно помню, возник на рубеже 90-х годов, в момент социального слома, когда уровень социальной и психологической нестабильности был, в общем, довольно высоким. Это был настоящий, насколько я помню, астрологический бум. Интерес не только к астрологии, но ко всему иррациональному, оккультному, эзотерическому. И вот тогда и телевидение начало давать астрологические прогнозы, и газета "КоммерсантЪ", очень серьезная газета, начала публикации каких-то бизнес-прогнозов и, самое главное, политических прогнозов. Более или менее понятно, как делается астрологический прогноз для конкретного человека (известна его дата рождения, время рождения и место рождения), но как сделать прогноз для целой страны? Ведь Россия - огромная страна, и, когда я читаю, что Россию через два месяца ожидает то-то, то-то и то-то, у меня всегда возникают какие-то сомнения, потому что Россия от Дальнего Востока до Балтики - это какое-то огромное пространство, мне кажется, которое находится под очень разными светилами. Кто-нибудь готов объяснить, как это происходит?

Каринэ Диланян: Можно попробовать. Во-первых, я хотела прокомментировать ваши слова относительно того, что интерес к астрологии возник на рубеже 90-х годов, когда был высокий уровень тревожности. На самом деле высокий уровень тревожности - это был не единственный фактор нашей жизни. Это был период, когда люди получили доступ к огромному количеству новой информации. Астрология, как и многие другие дисциплины, до того периода находилась под запретом, и люди просто вообще не имели никакой информации об астрологии, эту информацию имели единицы, и эти единицы занимались ею. То есть надо было прилагать какие-то усилия, как-то специально добывать литературу и так далее. И в то время были люди, которые хотели консультироваться, только этих людей было очень мало, и консультации проходили очень специфическим образом, то есть иногда астролог не видел своего клиента в силу того, что консультировали нелегально, то есть через третьих лиц давали данные, через третьих лиц в письменном виде передавали консультацию. Вот так вот проходило консультирование. Но этот период, о котором вы сказали, он был знаменателен именно тем, что люди получили доступ к такому объему знаний, которого не было прежде. Если вы вспомните журнал "Огонек" и публикации в журнале "Огонек", никто не скажет, что, потому что был такой уровень тревожности, мы читали статьи в "Огоньке". Мы читали, потому что это был воздух, это была жизнь. И вот астрология также была вот этим воздухом, который люди вдыхали, ну, воздух свободы нового времени. Это первое. Теперь по поводу того, как составляются прогнозы для стран, для больших групп людей, для городов, для наций и так далее. Любая группа людей, будь то просто организация или это будет страна, или это будет какой-то коллектив, имеет тоже свой гороскоп. Как правило, гороскоп, с которым имеют дело астрологи, это текущий гороскоп возникновения этого коллектива или этого тела коллективного.

Елена Фанайлова: Интересно, а как мы считаем - от Киевской Руси или от Московского княжества?

Каринэ Диланян: Вот как раз об этом я хотела сказать. Можно найти исходный гороскоп России или Руси, или каких-то племен славянских, но нам незачем так далеко углубляться в историю для того, чтобы сделать прогноз на текущее время. Нам достаточно иметь гороскоп, который связан с текущим моментом нашего государственного образования. Астрологи сейчас в России работают с несколькими гороскопами. Это гороскоп, провозглашения независимости (июнь 1990 года), некоторые астрологи работают с этой картой. Некоторые астрологи работают с картой подписания Беловежских соглашений, когда такое огромное тело, как Советский Союз, перестало существовать. Некоторые астрологи работают с картой спуска и подъема флага, когда был опущен флаг СССР, и над Кремлем был поднят флаг России. Вот это три карты, с которыми сейчас работают астрологи. Собственно, они являются исходными гороскопами для того, чтобы мы могли прогнозировать на более или менее понятном для нас отрезке времени - 10, 20, 30, 50 лет. Это первое. Но бывает, что у страны или у коллектива, или у группы людей неизвестен гороскоп. Тогда обычно делается прогноз на год, этот прогноз строится на основании вхождения Солнца в зодиакальный знак Овна, а географически берется столица этой страны, например, Москва. Это очень эффективная техника, и очень многие астрологи работают с этим. Такой подход идет еще из древности. Те же вопросы ставили перед собой старые астрологи, когда говорили: у нас может быть неизвестно начало династии или начало религии, или начало какого-то процесса, тогда мы работаем, составляя гороскоп на каждый год.

Алексей Военра: Я бы добавил просто небольшую ремарку к этому. Во многих случаях бывает просто даже не нужна исходная какая-то карта, а просто достаточно взять циклы каких-то планет, просто многие астрологи видят, что, скажем, тот или иной процесс развивается по циклу той или иной планеты или пары планет. Например, очень хорошо работает в истории нашей страны цикл соединения Юпитера и Нептуна. То есть всякие идеологические пертурбации по нему очень неплохо прослеживаются. И, соответственно, когда мы не говорим о каких-то очень конкретных вещах, а говорим об общей фоновой ситуации, даже вот такие вещи, просто мы пронаблюдали, что это есть, сравнили и дальше можем пользоваться этими вещами.

Елена Фанайлова: Так, конкретные примеры. Кто-нибудь может из коллег, может быть, вспомнить, когда, там, Нептун с Юпитером входил в какое-то такое соотношение, и в стране происходило вот такое событие?

Алексей Военра: Например, в 1907 году Юпитер и Нептун встретились в достаточно консервативном и амбициозном Раке, Николай II попытался взять несколько иной курс в своей политике, чем он был прежде, он был более открытый, близнецовский. Начало следующего цикла Юпитера с Нептуном - это знак Льва и это годы Гражданской войны. Затем было начало цикла в знаке Девы - произошел исторический переворот, отразившийся не только на России, это к власти в Германии пришел Гитлер. Затем начало следующего цикла в мирном таком, гармоничном знаке Весов - это 1945 год, конец Великой Отечественной войны. Следующий цикл - это у нас знак Скорпиона, 1958 год. Он поднял в отношениях СССР и Запада вопрос о ядерном оружии и запрете его испытаний. Начало следующего цикла в знаке державного размаха и расширения границ Стрельце - это период, когда СССР под руководством опять же таки стрельца Брежнева особенно активно стремился взять на себя роль "большого брата" в отношениях с другими странами. И предпоследний цикл на сегодня Юпитера и Нептуна начался в 1984 году, что совпало со смертью Андропова, и за короткой пересменкой последовал приход к власти Горбачева. И, наконец, текущий цикл стартовал в конце 1996 - начале 1997 года, и на сей раз, в порядке исключения, не было перехода в другой знак, а опять в Козероге встретились эти две планеты, то есть у нас продолжился такой этап, ориентированный на какие-то материальные ценности, на отладку такой структуры страны. И затем, достаточно скоро, у нас начнется следующий цикл, который уже начнется в знаке Водолея, и тут должен произойти шаг к несколько, может быть, большей открытости, к несколько большей интеграции с окружающим миром, вот такие примерно соображения.

Владимир Копылов: Я хотел добавить в плане каких-то текущих прогнозов о ситуации в стране и каких-то коррективах. Очень часто тут срабатывает гороскоп, построенный на момент, например, инаугурации, выборов какого-то начальника, руководителя, назначение на какую-то должность. То есть на период его руководства вполне адекватно работает гороскоп на момент выборов или назначения.

Елена Фанайлова: Спасибо за это уточнение Владимира Копылова. К нам присоединяется художник Александр Шабуров, который участвовал в нескольких предвыборных кампаниях и, может быть, Саша нам тоже что-нибудь интересное расскажет. Не обижайтесь, но мне кажется, что астрология - это наука, в общем, достоверная в своем релятивистском смысле. То есть, когда мы объясняем исторические события тем, что вот так стояли планеты, я верю, это очень достоверная такая история, но вам самим приходилось как-то проверять прогнозы, которые касались именно политического будущего? Про человека все более понятно.

Григорий Заславский: К сожалению, у астрологов не всегда такая возможность есть. Насколько я понимаю, астролог может сказать человеку о возможностях что-либо сделать и посоветовать, что именно в этот период у него наибольшие шансы добиться успеха или, наоборот, лучше этого избежать. Как у Шекспира - "в делах людей бывает миг прилива, ведет он к счастью, если не упущен". То есть человек может этот шанс использовать, и тогда астролог скажет: вот как замечательно все получилось. Но человек, к сожалению, этот шанс использует крайне редко. И в этом смысле у политконсультанта возможностей больше, он же накачивает человека: вот ты должен, должен, должен... Человек 25 раз попробовал что-то сделать и, естественно, из 25 попыток одна увенчается успехом, потому что она совпадет вот с тем самым шансом астрологическим.

Станислав Радкевич: Ни один политконсультант никогда не будет работать без помощи психолога. Психологи играют очень важную роль в нашей работе. Это одно из пяти примерно основных направлений, на которое обязан обращать внимание менеджер любой современной крупной политической кампании, выборов, в частности. Психолог всегда подскажет нам, в какой момент лучше вывести человека на дебаты или на очень важное выступление, на массу (хотя я очень не люблю слово "масса") и всегда поработает с человеком, расслабит его внутренне, попробует из него достать тот потенциал, который порой спрятан очень глубоко в человеке. Это всегда делается, например, перед фотосессиями, когда нужно сделать очень хорошую фотографию человека, почти всегда делается перед выступлениями по телевидению, перед публичными выступлениями. Так что лучшие из политконсультантов никогда не насилуют природу человека, они всегда стараются подгадать под некие естественные циклы, и в этом только случае вывести человека на какие-то важные точки политической кампании.

Елена Фанайлова: Станислав Борисович, а вам известны случаи, когда ваши клиенты обращались к помощи астрологов?

Станислав Радкевич: В начале 90-х годов, когда было повальное увлечение дотоле запрещенными вещами, в том числе и астрологией, действительно, многие политики привлекали в свои команды настоящих астрологов. Потом, во второй половине 90-х годов, я стал замечать, что астрологи исчезли, как таковые. Появились люди, которые называли себя психологами или эзотериками, или чем-то еще, там, специалистами по высоким или тонким энергиям, которые, с моей точки зрения, на самом деле мало отличались от астрологов, они просто использовали терминологию, плохо понятную для клиента, и за счет этого порой довольно долго удерживали его под своим влиянием. К сожалению, мне не удавалось увидеть астролога, который бы серьезно помог кому-либо из политиков в реальной политической борьбе, особенно в ходе избирательных кампаний.

Елена Фанайлова: Из прессы известно, как используют западные крупные политики астрологов. Это бесконечная такая история.

Владимир Копылов: В процессе двух ответов на ваш вопрос мы немножко ушли в сторону. Я хотел, собственно, ответить именно на ваш вопрос по поводу прогнозов астрологов именно в области политики и их сбываемости. По специфике моей работы, поскольку я главный редактор периодических изданий, время от времени я пишу лично сам такие прогнозы или же, наоборот, публикую прогнозы других астрологов. Начиная с 2000-х годов, может быть, чуть раньше, мы достаточно регулярно это делаем. Это не просто было где-то сказано в кулуаре, где-то на кухне кому-то, это запротоколировано, это опубликовано в соответствующих номерах, которые регулярно выходят. И можем сказать, что сбываемость, точность достаточно высокая.

Каринэ Диланян: Вы знаете, есть часть теоретическая, есть часть практическая. Теоретическая часть связана с тем, что, когда мы говорим об астрологии стран, наций и так далее, тем не менее астрологи работают с конкретными людьми, потому что политика часто реализуется через конкретного человека. Поэтому, может быть, не очень понятно, как в целом, допустим, будет развиваться ситуация в той или иной стране, но как политический лидер страны может направить свои усилия, на что, вот это...

Елена Фанайлова: Вот это очень интересно, во второй части давайте про это поговорим.

Каринэ Диланян: Хорошо. Теперь то, что касается примеров. Понимаете, если бы астрологи работали в такой активно-доброжелательно среде, и к их прогнозам прислушивались, или их прогнозы принимались во внимание, или анализировались, скажем, консультантами высокого уровня, тогда можно было бы говорить о сбываемости или несбываемости. Но когда практически наши прогнозы являются просто нашим учебным и аналитическим материалом, который не выходит за пределы наших узких групп, то говорить о том, что сбылись прогнозы, не сбылись, это все остается внутри нашего сообщества. Например, в районе 20-х чисел марта всегда мы делаем прогноз для страны на год, но это остается внутри нашей группы. Например, тот год, когда был теракт ужасный в Беслане, это ясно просматривалось в карте России, что в сентябре месяце будет очень мощная террористическая атака. Затем, вот то, что было сказано по поводу, что были астрологи, появились психологи, и что не очень удачные были какие-то попытки, скажем, ведения политической борьбы и так далее, дело в том, что ведь астрология сейчас, как такое легальное знание, существует очень короткое время, и практически любой человек, который говорит "я - астролог"… все другие люди ему верят, что он - астролог, и в команду, которая работает с политиком, может попасть совершенно неквалифицированный человек. Я таких людей знаю. Эта работа неплохо оплачивается, поэтому тут вполне такие житейские интересы доминируют, и человек часто даже не отдает себе отчета об ответственности за свой прогноз. Поэтому здесь мы сталкиваемся с очень такими прозаическими материями. Затем по поводу случаев. Вот такой случай в 1999 году произошел в июле месяце, когда Ельцин назвал своего преемника. Еще никто не знал, что это все произойдет 31 декабря 1999 года, просто он назвал фамилию этого человека, и фактически она никому не была известна до той поры, во всяком случае, на слуху ее не было. Когда он обнародовал это, на этот момент была построена карта астрологическая, гороскоп. Из этой карты было ясно, что Путин победит, он действительно будет преемником. Это тоже материал для политической астрологии.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела спросить у Евгения Колесова: то, что вы - социопсихолог, то, что большинство ваших коллег обладают психологическим образованием, если я правильно поняла, это важно для профессионального сообщества, для самосознания астрологического профессионального сообщества?

Евгений Колесов: Спасибо за вопрос! Во-первых, психологическое образование, конечно, вещь полезная в любом случае. А во-вторых, что касается нашей политической ситуации или, вообще, если брать людей, которые занимают какие-то влиятельные посты, они умные люди на самом деле, они прекрасно разбираются. Когда они приходили ко мне на консультацию, они очень быстренько соображали, что у меня на компьютере нарисовано. Но когда они пытались сами этим заниматься, у них все дело разваливалось. Поэтому я бы сказал, что совмещать изучение астрологии или каких-то других наших эзотерических дисциплин с политической или бизнесовой деятельностью - это просто вредно, потому что разваливается либо то, либо другое. Любой человек, который занимает достаточно влиятельный пост, обязательно должен приходить к астрологу, допустим, раз в год или два. Но самому заниматься...

Каринэ Диланян: Примерно, как к гинекологу.

Елена Фанайлова: А к политконсультанту как часто ему надо приходить?

Евгений Колесов: Пардон, если человек уже занимается политикой, зачем ему политконсультант?

Елена Фанайлова: Так считает Евгений Колесов, астролог. А политолог?

Станислав Радкевич: Профессиональные политики - они большие мастера вести битвы "под ковром", чего совершенно не знает народ, как это происходит, кто там кого грызет, за какие места. В какой-то момент политик должен явиться народу. В этот момент должен найтись человек, который умело вынет его из-под ковра, поставит на ковер и стряхнет с него пыль. Именно публичная политика требует вмешательства политконсультантов. Поэтому политконсультанты выковывались во всем мире и в нашей стране именно в ходе в основном избирательных баталий.

Евгений Колесов: Консультант должен быть за кадром, серый кардинал.

Станислав Радкевич: При этом он остается за кадром, разумеется. Он сбивает пыль, когда еще не включены камеры.

Каринэ Диланян: Как сказал Станислав, должен наступить такой момент, когда человека достанут из-под ковра, стряхнут с него пыль и так далее. Также было сказано, что психологи готовят человека, пытаются найти какие-то благоприятные циклы в его жизни. Это все наша епархия, это то, чем занимается астрология: нахождение благоприятного времени для того, чтобы человек появился в нужное время в нужном месте и произвел наилучшее впечатление или он включился в баталию и разбил своего противника. Например, когда Буш и Гор боролись за президентство в Соединенных Штатах, и чаши весов практически были в равновесии, очень многие астрологи анализировали и пытались сделать прогнозы, кто из них победит. У них очень похожие гороскопы. Но они по-разному разворачивались во времени. У Буша был небольшой перевес. У него шел более благоприятный период, чем у Гора. И вот этот небольшой перевес в его личной карте помог ему стать президентом. Поэтому момент, в который что-то делается, время, которое выбирается, это очень важно, это ключевой момент астрологии.

Станислав Радкевич: О чем говорит новейшая наука? Она говорит о том, что важно не само дело, а те люди, которые его делают. Важна не сама теория, а то, кто ее придумал и как он ее донес людям.

Наталья Чиркова: Уровень профессионализма.

Станислав Радкевич: Совершенно точно, уровень профессионализма. Поэтому я бы предположил, что дело даже не в самой астрологии в том виде, в каком она сегодня существует, а в том, кто конкретно ею занимается и кто конкретно делает вам прогноз. Этот человек не только обопрется на принципы современной астрологии, он внимательно присмотрится к вам, он прислушается, как вы разговариваете, он вас почувствует. И его прогноз - это будет некий суммирующий результат его знания астрологии, жизни, вас. Важна не астрология, важны астрологи.

Каринэ Диланян: Это очень важное замечание.

Алексей Военра: В любом деле, мне кажется, важен именно профессионализм.

Каринэ Диланян: Тут даже больше, чем профессионализм. Человек может быть хорошим профессионалом, но у него не хватает душевных каких-то качеств для того, чтобы двигать проект или дело, или какую-то идею, и это как раз то, что отличает, как было сказано, современную науку, это очень отличает от классической науки, которая говорит, что экспериментатор не должен влиять на качество эксперимента, что это совершенно независимый процесс - то, как протекает какой-то процесс, и человек, который управляет им. А вот этот подход как раз говорит о том, что очень важен человек, который проводит процесс. И от качества человека, если можно так выразиться, зависит и результат процесса.

Наталья Чиркова: Я хотела еще в тему нашей беседы о политике и о пользе астрологии буквально свежий пример... Буш, Гор давно уже были, а вот свежий пример. Я посмотрела недавно соотношение Тимошенко и Януковича. Тоже там качались весы. Я могу утверждать со своей степенью профессионализма, что весы будут еще качаться. И у Януковича вот это нестабильное положение... Он сейчас вроде бы выиграл, на самом деле нет. А Юлия Тимошенко - она еще войдет в силу, и у нее потенциал выше, чем у Януковича, изначальный. И время мешает сейчас Януковичу. Вот этот момент был бы интересен, как вы думаете, политологам, политтехнологам? Вот такое знание, которое может дать астрология? Вот буквально в сентябре или даже в августе мы убедимся в нестабильности положения Януковича.

Каринэ Диланян: Да вроде как и сейчас понятно.

Наталья Чиркова: Наверное, с точки зрения политики.

Станислав Радкевич: Наталья все время говорит, что она ничего не понимает в политике.

Наталья Чиркова: Вообще ничего не понимаю.

Станислав Радкевич: Я ей не верю. В данном случае я на 100% согласен с ней по поводу этих трех персонажей - Януковича и двух "оранжевых". С моей точки зрения, Янукович - это очень слабая кандидатура, очень, начиная с того, что у него две судимости, и этого никак не уберешь, причем каких-то позорных судимости, по молодости, начиная тем, что его крайне неудачно, очень интенсивно и непрофессионально поддерживала Россия, теперь никуда это не уберешь, кончая просто его образом, это образ старого номенклатурщика с каким-то темным прошлым, с совершенно непонятным будущим. Человек без будущего на самом деле, вы правы.

Елена Фанайлова: Ну, у нас два человека в оранжевом сидят сегодня за столом, это Наталья Чиркова и Александр Шабуров. Шабуров за ходом политических баталий следил на Украине, насколько я понимаю, вот во время всех "оранжевых" событий. Саша, у вас есть вопросы к коллегам, за столом собравшимся?

Александр Шабуров: Я на самом деле Украине не был тогда. Я хочу напомнить, что у Тимошенко тоже две судимости.

Елена Фанайлова: В более взрослом возрасте.

Александр Шабуров: У меня вопросов нет. У меня есть такое резюме - не резюме, потому что и в астрологии, и в политике о профессионализме чаще всего речь не идет, также как в поэзии речь идет, скорее всего, о таланте, потому что это ведь не есть какая-то наука, это область деятельности, основанная на интуиции. Что такое астрология? Астрология - это такая смесь поэзии и психотерапии. То есть у нас ведь у всех в головах каша, и нам эту кашу надо как-то структурировать. И как раз астрология эту кашу облекает в какие-то метафоры, что якобы наши судьбы там где-то на звездах написаны. На самом-то деле в этом ничего такого нет, потому что это такой род психотерапевтической деятельности. Если какой-то гражданин наш берет газету и читает какой-то астрологический прогноз, это для него лишь повод задуматься о том, как он живет и как ему поступать в будущем. Публичная политика - тоже род психотерапии. Так как у нас есть какие-то круги власть имущих, которые и определяют политику, объясняют, объязычивают, вербализируют ее такие специальные актеры, занимающиеся публичной политикой, которые тоже интуитивно пытаются эту политику объяснить в соответствии с какими-то интуитивно понимаемыми народными чаяниями. Почему, например, Жириновский - талантливый политик, а Грызлов - менее талантливый? Потому что Жириновский - ведь это психотерапевт, то есть он идет к народу и, как шаман, что-то такое камлает, и все довольны, хотя не верят ни одному его слову. Астрология - такой вид личной психотерапии, а публичная политика - такой вид коллективной, даже уже не социальной, а национальной психотерапии. Поэтому, конечно, и те, и те нужны нам, но хотелось бы, чтобы они не пытались друг дружку заменить. Чем больше всяких групп фриков, странных людей, тем лучше, они не должны сливаться.

Елена Фанайлова: Вот это было выступление Александра Шабурова. Я позволю предположить, что он себя не считает нефриком, что абсолютно не выделяет себя из разных групп весело и странно ведущих себя людей.

Евгений Колесов: Талант - это от Бога. У кого есть, у кого, может быть, и нет. Но научить можно всякого. Писать, читать мы научились, но не каждый становится Львом Толстым. Поэтому астролог, если у него есть талант от Бога, то он может всякие интересные вещи делать и удивительные совершенно ситуации раскрывать. Если у него нет этого таланта от Бога, но он проучился пять лет в нашей школе, он тоже будет работать, он будет работать хорошо, грамотно. Так что не надо сваливать все на талант.

Григорий Заславский: Я коротко совершенно, потому что когда Александр Шабуров говорил про газеты, что мы читаем... Понимаете, газетные астрологические прогнозы, к сожалению, несмотря на то, что читаются, имеют очень мало общего, как я понимаю, с настоящей астрологией. А то, что все-таки астрология - это, скорее, наука и намного более точная, чем нам иногда кажется, я убедился из одной беседы как раз с Владимиром Копыловым, когда, приглашая его на один разговор о будущем России, я, по просьбе Владимира Михайловича, диктовал ему дни рождения наших политических деятелей, то есть тех, кто могут быть потенциальными преемниками, потенциальными претендентами в 2008 году, если выборы состоятся. В частности, я сказал: Дмитрий Медведев, 14 декабря. На что Владимир Михайлович мне говорит: нет, вы знаете, не похоже, скорее всего, это сентябрь. Я посмотрел - действительно, я в интернете нашел не того Дмитрия Медведева, а тот, который интересует более-менее присутствующих здесь, все-таки родился действительно 14 сентября. И тогда я зауважал астрологов еще больше.

Елена Фанайлова: Я думаю, что сейчас самое время передать слово Владимиру Копылову для того, чтобы он нам представил примеры того, как астрологические прогнозы сбываются.

Владимир Копылов: Пару заметочек. Одна была в журнале опубликована, другая - в газете. В журнале - это 2003 год, второй номер, как раз сразу после вторжения американских коалиционных сил в Ирак. Была озвучена дата, время события, военные действия начались в 2:35 (по гринвичскому времени) 20 марта 2003 года. Был построен гороскоп на момент начала вторжения. Он показался очень хорошим, очень удачным, такое впечатление, что его специально выбирали. Там чисто астрологически был замкнутый большой трин и куча всяких очень благоприятных аспектов, но самое прикольное было то, что управитель цели, действий, это М C , чисто астрологически если говорить, Плутон не доходил до MC двух градусов и разворачивался, на основании чего я сделал вывод, что декларируемых целей они своим вторжением не достигнут. Собственно, об этом и написал, что "несмотря на благополучие сформированного в это время паруса (есть такая конфигурация в астрологии), США и страны антииракской коалиции, скорее всего, ждет разочарование от недостигнутых официально декларируемых целей и нарушения планов вторжения", что первое прозрение можно уже ожидать после разворота Юпитера, то есть это было практически в апреле-мае. Другой прогноз - на более близкие, недавние действия. Получилось, что в 2005 году с разницей в три дня были инаугурация Буша и Ющенко. Мне это показалось очень интересным, потому что, чисто астрологически, за это время сдвинулась только Луна, перешла из знака в знак, все остальные планеты практически остались в тех же градусах. И мне было любопытно, чем же будут отличаться инаугурации и четыре года правления одного президента и другого. Наиболее яркие события произошли на Украине под руководством Ющенко. В частности, я там написал после анализа гороскопа на его инаугурацию, что "смею предположить, что экономика Украины и правительство во главе с Тимошенко сделают акцент на получении, управлении и перераспределении финансовых средств, товаров, продукции, производстве услуг, поступающих от заграничных партнеров, причем большое количество операций и действий будет носить скрытный, тайный и иногда неправовой характер, что, скорее всего, вызовет рост коррупции; смею предположить, что это всплывет уже через полгода". Это в марте я писал. Где-то в августе-сентябре это все у них там накрылось. "А через полтора года серьезно встанет вопрос о существенных изменениях в правительстве Тимошенко или вообще об отставке всего кабинета министров".

Елена Фанайлова: Это было сообщение Владимира Копылова, который зачитывал свои старые прогнозы, которые подтвердились, в газете "Астролог". Мне кажется, что Саша Шабуров поднял одну очень важную для меня тему. Когда он сказал, что астрология - это род психотерапии. Ведь действительно, если мы читаем астрологические прогнозы, они никогда не бывают катастрофическими. Я у Алексея Военра хочу спросить. Он пишет для журнала "Мари Клэр", это такой глянец для молодых женщин. У вас никогда не было такого соблазна: вы видите, что прогноз-то на самом деле плохой, написать, что, ребята, да, в общем, как-то ситуация такая не очень хорошая, предупредить, что ли, народ о том, что у нас будет теракт или захват "Норд-Оста", или солнечное затмение, или, наоборот, вот эта страшная жара, от которой повысится смертность у людей с сосудистыми заболеваниями?

Алексей Военра: С одной стороны, конечно, у каждого издания есть своя специфика, и даже не только у издания есть своя специфика. Я могу сказать, что, сделав определенные прогнозы, которые весьма скептически были оценены даже некоторыми коллегами, в том числе здесь присутствующими, я понял, что иногда то, что мы пытаемся спрогнозировать, нужно еще адаптировать к восприятию людей. То есть мы можем говорить даже о похожих вещах, об одних и тех же вещах, но, назвав какую-то ситуацию неблагоприятной или назвав ее напряженной, или назвав ее требующей каких-то более активных действий, мы вроде бы все говорим про одно и то же, но в одном случае мы вызовем просто отторжение и нежелание даже нас слушать, понимать и принимать то, о чем идет речь, а в другом случае мы вроде бы получаем адекватную какую-то отдачу от этого. Поэтому, что касается журнала "Мари Клэр", конечно, я там в основном говорю о чем-то в мягкой форме, так, чтобы это было понятно тем дамам, которые это все читают.

Наталья Чиркова: О психотерапевтическом действии прогнозов. Я, поскольку с 1999 года непрерывно их пишу, раздумывала над этим, для кого я пишу. Во-первых, конечно, человек всегда, в силу своего характера, психологического типа, выдумывает себе определенную аудиторию, к которой он обращается. Это определенный слой, и по-другому ты не можешь. Вот каков ты, к такому слою приблизительно ты и обращаешься. Я, например, четко осознала себе, что да, у моих прогнозов есть психотерапевтическая задача. Это не значит, что они хоть в чем-то неправдивы. Нет. Но строю речь я так, чтобы прогноз оказывал где-то предупреждающее действие, я не ухожу от информации. Если действительно, как сейчас у нас, оппозиция Марса к Нептуну и сплошные проблемы, если у нас катастрофы, то, конечно, я упоминаю, что это период... ну, я иногда так говорю: для МЧС будет много работы. Или в этом духе. А после этого всегда стараюсь дать какую-нибудь позитивную фразу.

Александр Шабуров: На самом деле астрология - это только психотерапия и ничего больше. Я не хочу сказать, что астрологи - обманщики. У нас ведь все люди честные, все хотят быть честными, даже политтехнологи начинают верить в то, за что они получают деньги. Каждый разрабатывает какую-то свою очень стройную убедительную мифологическую систему. У астрологов - Марс, Венера, тому подобное, у публичных политиков - во всем виноваты либо евреи, либо кагэбэшники. И мне хочется, чтобы те, кто это слушает, они не углублялись в эти мифологические системы с головой, чтобы у них все-таки хоть чуть-чуть своего-то оставалось. Мы не должны чувствовать себя персонажами чужих галлюцинаций. То есть, помимо каких-то метафор звездных, есть еще земля, есть ваши мамы, папы, огород и картошка. Вы лучше идите на огород выращивать свою картошку, чем читать о каких-то прогнозах на 2008 год, описанных поэтическим языком. Ходите по земле, не думайте о чужих метафорах.

Елена Фанайлова: Вот это было зажигательное выступление Александра Шабурова. Но, может быть, коротко ему ответит Каринэ Диланян...

Каринэ Диланян: Коротенькая реплика. Для тех, кто копает картошку, пожалуйста, они могут читать сельскохозяйственный астрологический календарь и по нему определять, когда им лучше копать, а когда лучше полоть, а когда лучше консервировать. Теперь относительно журнально-газетных прогнозов. Это особый жанр астрологический. Его нельзя путать с огромной аналитической работой, о которой говорил Евгений Николаевич, потому что, когда мы говорим о прогнозе для политика, для страны, для какой-то группы людей, это огромная аналитическая работа, огромная. И когда, например, журналисты просят "дайте нам прогноз на 2007-2008 годы", на самом деле они хотят развлечений и легкой добычи. Я, например, считаю, что для того, чтобы такой прогноз сделать, надо очень много поработать, и не каждый астролог может эту работу сделать. Газетные прогнозы что-то нам такое говорят хорошее или очень хорошее, но просто это не надо путать с тем, что делает астролог, когда делает настоящую, серьезную астрологическую работу.

Елена Фанайлова: Каринэ Александровна, вы не возьмете на себя ответственность сказать, что будет в 2008 году?

Каринэ Диланян: Да, возьму. Все будет хорошо.

(смех и аплодисменты)

Елена Фанайлова: Давайте спрогнозируем.

Станислав Радкевич: В начале будет 2007 год, будут думские выборы. На них с большим преимуществом победит "Единая Россия", безусловно. Кроме того, в Думу пройдут Коммунистическая партия Российской Федерации, Либерально-демократическая партия господина Жириновского и некая "Родина-2", которая исполняет роль пожирателя коммунистических голосов, ее роль может сыграть либо Народная партия господина Гудкова, либо Российская партия жизни всеми нами уважаемого спикера Верхней палаты, либо, может быть, какой-нибудь еще новый проект, который сходу создадут перед непосредственно выборами, как, собственно, создали "Родину". У них функция очень простая - пожирать коммунистические голоса, вот и все. Они их и пожрут. Потом будет 2008 год. На выборах победит некий... Мне трудно сказать, кто это будет, я предполагаю, что это будет некий, ну, допустим, Дмитрий Владимирович Иванов, который победит в первом же туре с большим перевесом голосов, не меньше 55% он возьмет. С большим отрывом от него ниже будут идти коммунисты, опять же, некий пожиратель коммунистических голосов, чью роль господин Глазьев играл. Ну, и какие-нибудь символические игрушечные кандидаты, может быть, даже Владимир Вольфович тряхнет стариной и снова выставит свою кандидатуру, чтобы получить положенное количество тумаков от партии власти.

Елена Фанайлова: Спасибо политологу Станиславу Радкевичу. Давайте к астрологам обратимся. Алексей Военра, ваш взгляд на проблему 2007-2008.

Алексей Военра: Обозревая астрологическую ситуацию, можно сказать, что 2007 год выглядит несколько более ярко, чем 2008 год. В это время, вероятно, действительно будут какие-то этапные и достаточно позитивные события, изменения в структуре государства, в его устройства и так далее. Я думаю, что, даже если действительно президентские выборы будут происходить в 2008 году, как это запланировано, мы уже к концу 2007 года будем прекрасно себе представлять, кто это будет, зачем он нам там нужен и так далее, и тому подобное. А что касается 2008 года, то, с моей точки зрения, он примечателен как раз тем, что никакого сюрприза не произойдет.

Александр Шабуров: Ничего в ваших прогнозах из лексикона астролога я не услышал. Вы говорите только то, что может любой человек прочитать в газете. Именно политолог, социолог и т.д. Где влияние Марса, где Венера?

Алексей Военра: Все-таки считается достаточно неэтичным в среде астрологов, говоря на какую-то аудиторию, не имеющую такой подготовки, аргументировать какими-то марсами и венерами, потому что вы все равно не поймете, и получится какое-то шаманство и камлание, как вы пытались сказать. Поэтому, обращаясь к вам, к аудитории радио, мы говорим простыми человеческими словами.

Наталья Чиркова: Я к Алексею присоединяюсь. Достаточно грустно слышать всегда такие ожидания, это, опять же, народ хочет цирка.

Владимир Копылов: Хотел обратить внимание слушателей и политологов, что в конце 2007 года и в 2008 году существенно изменятся астрологические тенденции, и потребуются новые какие-то лозунги, новые подходы, создание нового образа, нового имиджа кандидатов, которые хотят представить продвинутость. Основной акцент, я считаю, в соответствии с этими тенденциями должен быть поставлен на практичности, ответственности, четкости, конкретности выполнения обещаний и дел. Теперь, чтобы человек получил серьезное количество голосов вот именно в этот момент - конец 2007 - 2008 год, там планеты будут в земных знаках, нужны конкретные дела, показать, что человек сделал, что он сделает, и доказать, что он это может сделать.

Елена Фанайлова: Владимир Михайлович, а то народ не проголосует?

Каринэ Диланян: Ну, лично я понимаю, с астрологической точки зрения, о чем говорит Владимир Михайлович. Он говорит о Сатурне, который будет на асценденте гороскопа России...

Владимир Копылов: Да. И Плутон будет тоже в Козероге, то есть в земных знаках, то есть нужна практичность, конкретность, как раз ответ нашему художнику.

Каринэ Диланян: Юпитер будет у нас тоже в Козероге, то есть это хорошая планета, дающая...

Владимир Копылов: Сатурн в Деве.

Каринэ Диланян: Да-да. Это, говорю, на асценденте России.

Наталья Чиркова: Более того, и Плутон туда войдет к марту 2008 года.

Евгений Колесов: Луна в восьмом доме.

Наталья Чиркова: Хотели цирк - получите.

Каринэ Диланян: По поводу Луны - это надо посмотреть по эфемеридам поточнее, но обычно, когда мы говорим о прогнозах для больших групп, для больших коллективов, мы в первую очередь обращаем внимание на так называемые медленные планеты и на те планеты, которые формируют лицо будущего события.

Станислав Радкевич: У меня есть один вопрос к коллегам. В своем предвидении будущего России вы видите ее, как единое целое или как осколки?

Владимир Копылов: Хотелось бы видеть, как целое.

Алексей Военра: Что касается России или ее осколков, мне кажется, что очень сложный и тяжелый момент в принципе уже прошел для России, когда действительно была вероятность какого-то слома, и сейчас уже на какое-то обозримое будущее все-таки мы можем говорить о более-менее единой России, а не об осколках.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы выступил сейчас Евгений Колесов со своим прогнозом 2007-2008.

Евгений Колесов: У меня нет прогноза. Я работаю с индивидами, а не со странами и регионами.

Григорий Заславский: У меня, естественно, никакого прогноза быть не может. Единственное, как я понимаю, еще очень важно истолкование прогноза, потому что, поговорив с разными астрологами, в том числе и на эти темы, я все-таки для себя истолковал слова Левина, одного из самых уважаемых в этом профессиональном сообществе человека, что примерно с 2012 до 2014 года опасность распада России существует. Но это я так истолковал его слова. Может быть, я неправильно понял.

Каринэ Диланян: Нет, вы неправильно поняли. Тот прогноз, о котором идет речь, он готовился в свое время для телевидения, я там тоже принимала участие. Нет, там речь шла о том, что 2014-2015... немножечко этот период размазан, где-то до трех лет - до 2017 года… Мы говорили о том, что в этот период, возможно, у России появятся новый, более хороший гороскоп, чем тот, который мы имеем на сегодняшний день. А на сегодняшний день я лично работаю с гороскопом Беловежских соглашений и спуска-подъема флага. Он очень плохой, и он весь как раз "заточен" под распад, под вот такое разрушение государства. Где-то от 2014 до 2017 года, в этот период, может проявиться совершенно новая тенденция, когда мы можем работать с другой картой.

Станислав Радкевич: Каринэ говорит вот про какую карту. Как раз к середине следующего десятилетия по-настоящему дозреет российский средний класс, и вот этот процесс уже нельзя будет остановить ни всеми тремя или даже 33-мя каналами телевидения, ни радио, ни компьютером, ни всеобщим гипнозом. Он все равно о себе заявит, все равно превратится в класс для себя, выставит лидера, и тогда будет переломлена траектория развития России.