Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимает участие Владимир Мотревич, профессор Уральской государственной юридической академии, доктор исторических наук.
Светлана Толмачева: Свердловскую область посетили представители австрийской организации «Черный Крест» и финского Общества по сохранению памяти жертв войны. Они побывали на местах захоронений соотечественников в окрестностях Екатеринбурга.
О том, в каком состоянии находятся кладбища военнопленных и другие воинские захоронения, мы будем говорить сегодня с профессором Уральской государственной юридической академии, доктором исторических наук Владимиром Мотревичем.
Доброе утро, Владимир Павлович.
Владимир Мотревич: Доброе утро.
Светлана Толмачева: С начала 90-х годов вы занимаетесь выполнением международных соглашений Российской Федерации с другими государствами в вопросах, касающихся благоустройства и обеспечения ухода за иностранными воинскими захоронениями на территории всего Уральского региона. Эта ваша деятельность и станет сегодня темой для нашего разговора.
В августе на Урале побывали две делегаций – представители австрийского «Черного Креста» и Общества по сохранению памяти жертв войны из Финляндии. Вы их сопровождали во время визита в Свердловскую область. Смогли ли они побывать везде, где пожелали?
Владимир Мотревич: Да, делегация «Черного Креста» осмотрела памятник Первой мировой войны в Серове и памятник в Нижней Салде.
Светлана Толмачева: В местной прессе появились сообщения о происшествии в городе Асбесте, Свердловской области, где рабочим помешали могилы финских военнопленных. Как на самом деле было?
Владимир Мотревич: Ну, происшествие – это, наверное, громко сказано. Дело в том, что в Асбесте кладбище военнопленных расположено в центре огромного карьера длиной 13 километров. И акционерное общество «Ураласбест» направило официальное письмо о том, что этот участок кладбища мешает развитию и подлежит сносу. И вот одной из целей визита делегации было выяснить позицию дирекции комбината на этот счет.
Светлана Толмачева: То есть потребовался приезд делегации из Финляндии для того, чтобы решить этот вопрос на местном уровне. Без присутствия иностранцев решить этот вопрос было невозможно?
Владимир Мотревич: У нас сложилась своеобразная ментальность в отношении захоронений, в том числе и иностранных. И в данном случае приезд делегации сыграл свою положительную роль.
Светлана Толмачева: А если встать на точку зрения тех людей, которые проводили свои необходимые работы в Асбесте, почему нельзя было поднять и перенести на другое место эти захоронения?
Владимир Мотревич: Эксгумационные работы, а тем более, когда объем их достаточно большой, требуют значительных затрат, а «Ураласбест», я думаю, не имеет таких средств, чтобы их финансировать.
Светлана Толмачева: То есть тот, кому мешает захоронение, тот и должен этим заниматься?
Владимир Мотревич: Да. По договору Российской Федерации с иностранными государствами платит тот, кто инициирует эксгумацию. В данном случае инициирует «Ураласбест».
Светлана Толмачева: Перед тем, как покинуть Свердловскую область, члены финского Общества по сохранению памяти жертв войны дали пресс-конференцию, на которой побывал екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Денис Каменщиков.
Денис Каменщиков: С 1942 по 1956 годы в лагерях на территории Свердловской области содержалось более 100 тысяч солдат и офицеров вражеских армий. Почти 15 тысяч военнопленных умерли. А кладбища потом были снесены. С 1991 года уральские историки занимаются поисками этих захоронений. На сегодняшний день восстановлено 19 немецких и 6 венгерских кладбищ, установлено 30 памятных знаков, в том числе в городе Асбест, Свердловской области, где содержались пленные финские солдаты. И куда из Финляндии приехали члены Общества по сохранению памяти жертв войны. Говорит председатель общества Пикка Питкянен.
Пикка Питкянен: Нас очень тепло приняли здесь. И то, что мы увидели в Асбесте, вполне отвечало нашим ожиданиям. Памятник финским военнопленным находится в хорошем состоянии, чувствуется, что власти города за ним ухаживают. Одним словом, мы довольны.
Денис Каменщиков: Историкам известны фамилии 1625 финских солдат и офицеров, похороненных в Асбесте. Всего, по примерным прикидкам, в лагере номер 84 погибло около 3 тысяч человек, но учетная документация до 1944 года почти не велась, и выяснить все фамилии, скорее всего, не удастся никогда. Хотя Общество по сохранению памяти жертв войны и работает над этой проблемой.
Пикка Питкянен: Мы очень много работаем в архивах как в Финляндии, так и в России. Связываемся с родственниками погибших солдат. Очень активно нам помогают ветераны той войны, они часто разыскивают своих братьев по оружию. Проще всего искать в приграничной полосе, где шли бои. На Урале - сложнее.
Денис Каменщиков: По межгосударственному соглашению, подписанному в 1991 году странами-участницами Второй мировой войны, финская сторона, в свою очередь, ухаживает за могилами советских солдат и офицеров, похороненных в Финляндии.
Пикка Питкянен: На территории Финляндии сохранено около 13 тысяч могил советских военнопленных, 72 кладбища. Везде за счет государства поставлены памятники, уход за которыми также финансирует финское правительство.
Денис Каменщиков: Делегация Общества по сохранению памяти жертв войны приезжает в Россию и Казахстан раз в год. Кроме Свердловской области большие лагеря для финских военнопленных были в Череповце и Караганде. Там также установлены памятные знаки.
Светлана Толмачева: Владимир Павлович, представитель финской делегации говорил о том, что захоронения их земляков находятся в удовлетворительном состоянии. Говорил он это из вежливости или это на самом деле так?
Владимир Мотревич: Это на самом деле так, и по двум причинам. Во-первых, памятник находится на закрытой для посещения территории, поэтому акты вандализма там просто невозможны. А во-вторых, за порядком на кладбище наблюдает администрация «Ураласбеста». Поэтому их слова – это не дань вежливости.
Светлана Толмачева: Это касается не только финских захоронений, но и захоронений солдат других государств?
Владимир Мотревич: Вы знаете, на территории Свердловской области не было актов вандализма, хотя восстановлено свыше 50 кладбищ и памятных знаков. А на территориях других областей такие случаи бывают. В частности, в Челябинске был подвергнут разгрому, я бы так сказал, дважды памятный крест в одном из районов города.
Светлана Толмачева: Истоки вандализма те же самые, что и в отношении кладбищ россиян, то есть это те люди, которые пришли за цветными металлами и так далее, или здесь все-таки есть какая-то националистическая подоплека?
Владимир Мотревич: Я думаю, что это просто хулиганство. Молодежи часто нечем заняться, и это является результатом.
Светлана Толмачева: Чем Свердловская область отличается от соседних? Вы уже сказали о Челябинской области, что там тоже есть захоронения. Рядом находятся Оренбургская, Курганская области. Если говорить о численность захоронений, например.
Владимир Мотревич: Вы знаете, накануне Великой Отечественной войны Свердловская область стремительно развивалась, объем промышленной продукции здесь вырос в 4 раза. Промышленности нужны были кадры, поэтому здесь разместили наибольшее число лагерей. Поэтому численность контингента составляла свыше 100 тысяч человек.
Светлана Толмачева: В этом году исполнилось 50 лет закрытия одного из самых крупных лагерей для военнопленных. И если можно, давайте подробнее о нем поговорим. Потому что этот юбилей отмечали и мы в своем эфире.
Владимир Мотревич: В конце 40-х годов на территории Свердловской области был создан лагерь с особым режимом для военных преступников номер 476. И в начале 1956 года он был закрыт. Его контингент – это около 8 тысяч человек. Это половина всех осужденных, которые находились в Советском Союзе. Его отделения располагались на территории города Свердловска, на РТИ, на ЖБИ.
Светлана Толмачева: Это районы Екатеринбурга.
Владимир Мотревич: Да. В районе Каменных палаток. Размещались в Ревде, в Первоуральске, в Асбесте.
Светлана Толмачева: А чем примечательны были те военнопленные, которые здесь содержались? Наверняка есть какие-то данные о том, насколько крупные это были фигуры.
Владимир Мотревич: На них имеются подробные документы и на бумажных носителях, и кино-, и фотоматериалы очень интересные. Среди прочих здесь находились 96 генералов германской, румынской, венгерской армий, а также многие высокопоставленные чиновники, которые были интернированы в Советский Союз из стран Восточной Европы. В частности, допустим, тот же племянник Круппа, тот же сын премьер-министра Венгрии Каллаи и другие.
Светлана Толмачева: Владимир Павлович, вы больше 10 лет занимаетесь поиском кладбищ военнопленных, а также советских граждан – жертв политических репрессий. А много ли в Свердловской области для вас осталось белых пятен?
Владимир Мотревич: К сожалению, да. Потому что многие захоронения находятся в труднодоступных районах, там, где были лесные лагеря НКВД, - это Серовский, Новолялинский, Верхотурский районы. Они расположены в 30-50 километрах от ближайшего жилья, в глухой тайге. Местность эта труднодоступная. И далеко не все мы еще нашли.
Светлана Толмачева: То есть проблема в том, чтобы найти документы, свидетельствующие о расположении этих кладбищ в труднодоступных местах? Или проблема в том, чтобы начать работы в этих местах?
Владимир Мотревич: Проблема, во-первых, в том, если взять 1942 год, что нет кладбищенских схем. Есть указание «Лосиновский лагерь» - и все. А если брать более поздний период, например 1944 год, то схемы есть, но в лесу очень слабые привязки. Допустим, «10 километров от такого-то пункта». И привязаться очень сложно.
Светлана Толмачева: Каким образом идут работы? Вы пытаетесь найти тех людей, которые могут, как очевидцы, вам показать какие-то точные места?
Владимир Мотревич: Методики здесь разные. И все зависит от конкретной ситуации. Конечно, есть схемы, есть планы захоронений. И если этого не достаточно, то привлекаются свидетели. Но часто бывает так, что нет ни того, ни другого.
Светлана Толмачева: А насколько вам сейчас доступны архивы? Со всех ли интересующих вас материалов снят гриф «секретно», если говорить о военнопленных и если говорить о советских гражданах – жертвах политических репрессий?
Владимир Мотревич: Что касается военнопленных и жертв репрессий, то я думаю, что практически все материалы сейчас доступны.
Светлана Толмачева: Вы ведете работу, насколько мне известно, в двух направлениях – ищите захоронения солдат и Второй и Первой мировых войн. Вот в чем специфика поиска захоронений столетней давности?
Владимир Мотревич: Вы знаете, по Первой мировой войне работать гораздо сложнее. Потому что в отличие от Второй мировой войны кладбищенская документация не составлялась, кроме записей в метрических книгах. И поэтому приходится отталкиваться только от этих книг, чтобы выяснить, были ли на этой территории военнопленные. К сожалению, не осталось и живых свидетелей тех лет. Поэтому работы очень сложные по первой Мировой войне.
Светлана Толмачева: Владимир Павлович, из каких государств приезжают на Урал делегации, чтобы проверить состояние кладбищ военнопленных?
Владимир Мотревич: Делегации бывают практически из всех стран наших противников во Второй мировой войне, кроме Румынии.
Светлана Толмачева: Почему?
Владимир Мотревич: С Румынией до сих пор не заключен договор о статусе воинских захоронений. И она оказалась вне правового поля.
Светлана Толмачева: Таким образом, по румынским захоронениям вы вообще не работаете?
Владимир Мотревич: Мы работаем по румынским захоронениям, и у нас они есть, большие, чисто румынские кладбища. Но вопрос о благоустройстве этих кладбищ пока не стоит.
Светлана Толмачева: То есть их судьба незавидна и состояние их печально?
Владимир Мотревич: Здесь опять-таки имеет место определенный казус юридический. Дело в том, что вначале-то они были военнопленными, но затем Румыния перешла на сторону союзников, и, по идее, эти военнослужащие стали нашими союзниками. Поэтому не совсем понятно, кто должен за ними ухаживать – или румынская сторона, или российская.
Светлана Толмачева: И все же, Владимир Павлович, в каком состоянии находятся эти захоронения? Что собой представляют такие кладбища, например румынские, за которыми не следит ни та сторона, ни эта?
Владимир Мотревич: Как правило, эти кладбища, если они сохранились, они бесхозные. К примеру, в Дегтярском есть большой участок на старом гражданском кладбище – это ряды могил, на которых сохранились отдельные металлические таблички.
Светлана Толмачева: Но надписи уже разобрать невозможно по прошествии стольких лет?
Владимир Мотревич: Надпись там состояла только из номеров: в числителе – номер квадрата, а знаменателе – номер могилы, - и все.
Светлана Толмачева: И как было сказано в репортаже, который прозвучал в начале нашей с вами беседы, до 1944 года документация не велась. Таким образом, можно считать, что имена этих людей полностью потеряны?
Владимир Мотревич: Документация велась, но она велась в упрощенном виде. То есть заполнялись учетные карточки на всех умерших, но не было кладбищенских схем. Поэтому мы не можем идентифицировать какую-либо могилу и очень сложно найти без схемы это кладбище.
Светлана Толмачева: Владимир Павлович, а когда начался такой серьезный поиск имен военнопленных, их захоронений, в каком году Советский Союз начал эту работу?
Владимир Мотревич: Если брать отдельных исследователей, то мы начали эту работу в Свердловске в конце 80-х годов. Вторая территория – это Тамбовская область, где одновременно несколько ученых стали заниматься этим. Ну а на межгосударственном уровне эта работа началась в 1991 году, когда весной 1991 года был заключен первый договор с Итальянской республикой.
Светлана Толмачева: Итальянцы, насколько мне известно, в этом договоре подразумевали перенос останков их солдат на территорию Италии.
Владимир Мотревич: Речь идет о разных вещах. И если брать боевые кладбища, то там действительно проводятся эксгумационные работы, и останки солдат идентифицированные, как правило, они отправляются в Италию. Ну, мне приходилось участвовать в отправке таких останков. Процедура проходила с соблюдением необходимого ритуала. Их отправляли с аэродрома «Кубинка» под Москвой. Что касается останков военнопленных, то на месте захоронения ставится памятный знак.
Светлана Толмачева: Как много памятных знаков, и не только итальянских, но и других, в Свердловской области?
Владимир Мотревич: Если брать итальянцев, то у нас здесь установлены два памятных знака итальянским военнопленным. Кроме того, установлены памятные знаки на местах захоронений японцев, финнов, венгров. Помимо этого, восстановлены 23 кладбища военнопленных.
Светлана Толмачева: Владимир Павлович, а во время визитов делегаций, которые посещают кладбища, следят за их благоустройством, бывают ли встречи этих делегаций с российскими ветеранами?
Владимир Мотревич: Вот в этот приезд таких встреч не было.
Светлана Толмачева: В этот приезд финнов или австрийцев?
Владимир Мотревич: И тех, и других. Но в ряде случаев такие встречи проходили. И приезжающие делегации возлагали венки и цветы и к могилам своих соотечественников, и к могилам советских солдат, в частности, и на кладбище на Широкой Речке, в Екатеринбурге.
Светлана Толмачева: Скажите, а ветеранов как-то специально готовят к этим встречам, например, с точки зрения толерантности?
Владимир Мотревич: Вы знаете, я думаю, что уже время их подготовило. Более того, вот те ветераны, которые у нас лечатся в госпитале на Широкой Речке, они по собственной инициативе установили памятный знак на Мемориальном кладбище в Екатеринбурге – это памятный знак на месте захоронения иностранных военнопленных Второй мировой войны. Так что время лечит взаимные обиды.
Светлана Толмачева: Если говорить о приезде финской делегации, то представители заявили, что родственники тех людей, которые похоронены в Свердловской области, сюда не приезжают, и сослались они на то, что очень далеко ехать сюда, и ехать на место захоронения тоже не комфортно. Мне показалось, что это формальная отговорка. Потому что если так велик интерес, как говорят финны, к истории, к местам захоронений, я думаю, что расстояние не является помехой. Наверняка есть еще какие-то причины.
Владимир Мотревич: Я думаю, что и те причины, о которых говорили финны, имеют место быть. Но главное – это то, что здесь количество захороненных очень незначительное – 53 человека. По меркам других народов это совсем немного.
Светлана Толмачева: То есть в основном финские захоронения находятся в Караганде и в Челябинской области?
Владимир Мотревич: И в Череповце.
Светлана Толмачева: Насколько мне известно, деятельность иностранных общественных организаций не ограничивается только заботой о состоянии кладбищ. Например, австрийский «Черный Крест» одно время вел поиск тех граждан, которые по тем или иным причинам осели на Урале, но хотели бы вернуться на родину, даже в преклонном возрасте. И в 90-е годы в Свердловской области даже была такая история – история Фриды Вагнер, которая вернулась в Австрию по прошествии 50 лет, прожитых в Советском Союзе. Могли бы вы напомнить обстоятельства этого возращения? Тем более что вы, насколько мне известно, принимали в этой истории – истории Фриды Вагнер – непосредственное участие.
Владимир Мотревич: Это очень интересная история. Эта госпожа в юном возрасте, ей было 16 лет, она работа в советском военном госпитале в Австрии. И там она познакомилась с советским солдатом, и вместе с ним она уехала в Россию.
Светлана Толмачева: А какой это был год?
Владимир Мотревич: Это был 1945 год, осень. И если взять иностранцев, то всех, кого мы ввозили, интернированных сюда, мы затем организованно вывозили. Они состояли на очень жестком спецучете. Но поскольку госпожу Вагнер никто не ввозил... насколько я понимаю, она въехала в СССР, по сути, нелегально, в товарном вагоне с солдатами, то ее никто и не вывозил. А затем, видно, у них судьба не сложилась. И она оказалась в нашей стране... Я смотрел ее трудовую книжку. Она работала конюхом в геологоразведке. То есть ее судьбе трудно позавидовать. А потом прошли годы, она плохо помнила даже название города, из которого она выехала когда-то. И даже не знала, что существует Австрийская республика. Потому что когда она выехала оттуда, Австрии еще, так сказать, не было. А затем она по радио услышала об Австрийской республике. Она попросила знакомых, которые жили поблизости, посмотреть справочники. Там они нашли ее город, по-моему, Форарльберг. Сообщили в посольство Австрии. И там сказали, что такая женщина пропала без вести летом 1945 года. И вот она объявилась спустя 50 лет.
Светлана Толмачева: И в 90-е годы она выехала и стала полноправной гражданкой Австрии?
Владимир Мотревич: Да, она выехала в Австрию, стала... правда, не совсем полноправной гражданкой, потому что она выезжала из Екатеринбурга в течение суток и даже не взяла с собой документы необходимые, в том числе и трудовую книжку. А затем выяснилось, что поскольку пенсионный возраст в Австрии выше, чем у нас, то ей не хватает трудового стажа. И поэтому, я помню, директора завода «Каучук» оформил даже ей это время, как отпуск, и ей хватило стажа для получения пенсии в Австрии. И она стала полноправной гражданкой Австрии.
Светлана Толмачева: Владимир Павлович, а вот сейчас имеет смысл поиск живых людей, которые хотели бы вернуться на территорию Австрии? Или же по прошествии 60 лет уже тяжело говорить об этом вопросе, и работа «Черного Креста» сейчас сосредоточена только на уходе за кладбищами?
Владимир Мотревич: Все-таки основное направление деятельности «Черного Креста», на мой взгляд, - это поиск захоронений. Что касается потомков военнопленных Первой мировой войны, австрийцев, то их было достаточно много. Дело в том, что после Первой мировой войны огромное количество бывших военнопленных, они остались на территории РСФСР. Но поскольку империя развалилась... Жили они среди местного населения. Как известно, 48 процентов российских мужчин были призваны в армию, то возникали отношения, семьи. Кстати, судьба их была незавидной, потому что основная их часть была под контролем НКВД, и очень многие затем были репрессированы как немецкие агенты. Это второстепенная, я думаю, деятельность. И речь не идет о возвращении в Австрию, а речь идет об установлении контактов на разных уровнях.
Светлана Толмачева: Владимир Павлович, в начале 90-х годов вы занимались поиском захоронений как историк, которому интересна эта тема. Сейчас вы работаете от имени правительства Свердловской области. И когда вы сопровождаете делегации, в том числе и из-за рубежа, статус сейчас вам облегчает поисковую работу или не всегда?
Владимир Мотревич: В Свердловской области еще в 1991 году была создана рабочая группа, которая занималась проблемами выявления иностранных кладбищ. Туда вошли и представители силовых структур, ну а научную часть пришлось вести мне. И, конечно, когда есть определенный статус, то легче решать вопросы на местах. Даже не то что легче, а легче выходить на людей, которые уполномочены эти вопросы решать.
Светлана Толмачева: Когда вы начинали этим заниматься в конце 80-х годов, как обычный историк, которому интересны архивы, насколько это была, так скажем, легальная деятельность историческая? Насколько это было сопряжено, допустим, с недовольством властей?
Владимир Мотревич: Эта тема вообще была не раскрыта. И когда я вышел на эти материалы в спецхранах центральных архивов, то стало понятно, что можно выяснить судьбу людей, которые умерли в советском плену и которые для родных практически пропали без вести. И вдруг оказывается, что существуют материалы на 0,5 миллиона человек, которые позволяют не только сообщить родственникам об обстоятельствах гибели этих людей, но и найти место их захоронения, и даже идентифицировать могилу. Это был настоящий научный прорыв.
Светлана Толмачева: Мы сейчас говорим о том, что можно восстановить очень много имен военнопленных Первой и Второй мировых войн. А что касается советских граждан, репрессированных в 30-е годы и после Великой Отечественной войны, скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что когда-нибудь в полном объеме эти имена будут восстановлены? Хотя бы на территории Свердловской области.
Владимир Мотревич: Я думаю, что да. Потому что по всем репрессированным сохранились все материалы. И у нас в области издается Книга памяти жертв политических репрессий. Издано пять томов, и еще, если я не ошибаюсь, четыре тома находятся в работе. И когда они выйдут, мы будем иметь исчерпывающую картину. Другое дело, что речь идет о тех, кто реабилитирован. Часть же людей по тем или иным причинам не реабилитированы и не будут реабилитированы. Поэтому их имена мы пока не можем опубликовать.
Светлана Толмачева: Вам, как историку, какой аспект нынешней темы, касающейся кладбищ, сейчас наиболее интересен, и он менее изучен, так скажем?
Владимир Мотревич: По Второй мировой войне более-менее все ясно. За исключением 1942 года. А что касается Первой мировой войны, то здесь предстоит еще много работы.
Светлана Толмачева: Заканчивается летний период, а насколько я понимаю, именно летом приезжают в Свердловскую область делегации, которые осматривают кладбища, потому что к ним легче всего добраться, чем в какое-либо другое время года. Приезд каких еще делегаций ожидается? Или в этом году уже не планируется их приезд?
Владимир Мотревич: Я думаю, что в этом году уже делегаций не будет. Потому что о приезде иностранных делегаций обычно узнаешь весной, даже в начале весны, для того чтобы успеть провести необходимую работу. Так что я думаю, что в этом году уже никто не приедет. Но, может быть, приедут родственники.
Светлана Толмачева: То есть об этом вы также узнаете?
Владимир Мотревич: Ну, чаще всего, да. Хотя многие приезжают просто по линии различных турфирм.
Светлана Толмачева: Спасибо вам большое, Владимир Павлович.
