Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии – директор Центра экспертиз Санкт-Петербургского общества естествоиспытателей ЭКОМ Александр Карпов.

Виктор Резунков : В Петербурге, как и во многих больших и малых городах России продолжаются многочисленные акции протеста горожан против уплотнительной застройки. Особенно активно петербуржцы протестуют против строительства ресторана сети «Блиндональдс», которые строят, вырубая скверы. Подробнее об этом в материале петербургского корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.

Татьяна Вольтская : Страсти в Калининском районе разгораются с марта, когда на углу улицы Верности и Гражданского проспекта в парке, обозначенном в Генеральном плане города как зеленая зона, стали вырубать деревья и завозить стройматериалы. Первый проект строительства ресторана сети «Блиндональдс» на этом месте был отклонен еще в 2003 году, но потом у строителей появились порубочные билеты. Здесь уже прошли три митинга возмущенных жителей, собраны тысячи подписей горожан против строительстве ресторана. Планы строителей растут, кажется, пропорционально возмущению жителей. Сегодня хотят уже строить не двухэтажный фаст-фуд, а четырехэтажный развлекательный комплекс.

По мнению представительницы инициативной группы горожан Татьяны Кучёриной, проект сопровождается большими нарушениями законодательства.

Татьяна Кучёрина : При проверке всех документов застройщика выяснилось, что там все законы нарушены от начала до конца – и Закон «О Генплане», и Закон «О зеленых насаждениях», и Закон «Об общественных слушаниях», а сейчас еще и Закон «Об экологической экспертизе».

Татьяна Вольтская : Экологическая экспертиза – это отдельная история. Когда стало известно, что над экспертизой работает Центр экспертиз ЭКОМ, застройщики заказали еще одну экспертизу петербургскому отделению экологической организации «Зеленый крест».

Татьяна Кучёрина : Те, кто знает общество «Зеленый крест», они знаю, что это за организация, что там объективности нет и быть не может. Потому как это чисто коммерческие сделки на почве экологии. Я бы так выразилась.

Татьяна Вольтская : В Ростехнадзор пошло сразу два заключения.

Татьяна Кучёрина : Ростехнадзор, также нарушив все мыслимые и немыслимые законы, раньше времени начали экспертизу, хотя не имели на это право, потому что не было повторных общественных слушаний проведено, не было протокола, не вызвали на второе рабочее заседание наших экспертов.

Татьяна Вольтская : Заключение госэкспертизы было положительным, но горожане собираются оспорить его в суде.

Татьяна Кучёрина : Очень обидно, что Петербург пережил бандитский беспредел, теперь вот сталкивается с чиновничьим полнейшим беспределом.

Татьяна Вольтская :Жители Калининского района не одиноки в борьбе за свой сквер. Против строительства «Блиндональдса» на площади Мужества борются жители Выборгского района. Уплотнительная застройка остается одной из самых больных проблем Петербурга.

Виктор Резунков : Сегодня у нас в гостях директор Центра экспертиз Санкт-Петербургского общества естествоиспытателей ЭКОМ Александр Карпов.

Александр, вначале я бы хотел попросить вас, чтобы вы рассказали о своей организации. Чем она занимается, какие проекты осуществляет?

Александр Карпов : Центр экспертиз ЭКОМ был создан Санкт-Петербургским обществом естествоиспытателей в 1999 году именно для того, чтобы проводить общественные экспертизы и развивать новые методы охраны окружающей среды. Те методы, которые позволяют людям непосредственно принимать участие в решении социальных, социально-экологических вопросов. Это не только общественно-экологическая экспертиза, но это и общественные слушания, это и общественный контроль, и экологический мониторинг, то есть такие довольно разные вещи.

Еще надо сказать, что Санкт-Петербургское общество одно из старейших научных обществ в России, существующее с 1868 года. Нам очень приятно, что именно в структуре этой научной организации возникло такое новое направление.

Виктор Резунков : Это не правительственная организация?

Александр Карпов : Это общественная организация. У нас порядка 400 членов. В основном, это сотрудники университетов, научных институтов.

Виктор Резунков : В основном, волонтеры?

Александр Карпов : Я имею в виду общество. Да, там есть штат, конечно, но небольшой, по сравнению с общей массой сотрудников.

Виктор Резунков : Александр, что такое общественная экологическая экспертиза? Какой ей статус? Легитимна ли она? Можно ли выдвигать результаты такой экспертизы в суде?

Александр Карпов : Общественная экологическая экспертиза очень интересное явление. Это почти уникальное явление в мировой практике. Оно появилось в России, в Советском Союзе, в период перестройки. На волне этих экологических протестов, когда стало ясно, что государственная экспертиза себя полностью дискредитировала - государственная система принятия решений по экологическим вопросам. Тогда появился сначала Закон «Об охране окружающей среды», а потом Закон «Об экологической экспертизе». По этому закону у нас в России сейчас существует два вида экологической экспертизы – государственная и общественная. Государственная проводится в обязательном порядке. Она проводится государственным уполномоченным органом за деньги заказчика проекта, то есть тот, кто проектирует, он оплачивает проведение этой экспертизы.

Но законодатель в 1996 году принял такое решение, что надо сохранить и институт общественной экспертизы. В том случае, если у граждан, у общественности, есть основания не доверять государственной экспертизе, то граждане, муниципалитет, могут инициировать общественную экспертизу, пригласить уже общественную организацию, которая имеет соответствующую запись в уставе. Эта общественная организация проводит общественную экспертизу по тем же самым правилам, по которым проводится государственная. Результатом является заключение. Это заключение, собственно говоря, я все время всем объясняю, что заключение – это всего-навсего бумажка. Даже если оно будет утверждено государственным органом, с моей точки зрения, оно не имеет особой силы, если оно не аргументировано. Сила общественной экспертизы в том, что эксперты, нанятые общественной организацией, работают для людей, для граждан. Их задача – разобрать проект по косточкам, проанализировать его, выявить все нарушения, объяснить, что там на самом деле происходит в проекте, почему он может быть опасен, почему он может быть неприятен, почему он может вызывать неблагоприятные последствия. Вооруженные этими аргументами, люди могут отстаивать свои права в административном порядке или судебных органах, в суде.

Есть такая возможность, что заключение общественной экологической экспертизы может быть утверждено государственным органом. В этом случае оно приобретает обязательную силу, в том числе обязательную для заказчика. Такие случае известны, но они достаточно редки. Государственные органы предпочитают проводить свою экспертизу.

Таким образом, общественная экспертиза – это, на самом деле, то, что проводится квалифицировано, по определенной процедуре, по определенному регламенту, в интересах граждан, в интересах общества.

Виктор Резунков : Насколько она дорогостоящая?

Александр Карпов : Это довольно дорогая процедура по сравнению с каким-то простым анализом, потому что необходимо соблюсти множество формальностей – издать приказ организации, собрать комиссию, нанять экспертов, опубликовать информацию о ее проведении, опубликовать результаты. Я могу сказать, что для сравнительно простых типовых проектов стоимость составляет около 60 тысяч рублей. Для не очень сложных промышленных объектов – где-то 200-300 тысяч рублей. Если это очень большие проекты, то я не могу точно назвать.

Виктор Резунков : Ваш Центр экспертиз занимался также анализом законодательства, которое существует в отношении общественных слушаний. Как бы вы могли охарактеризовать ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Петербурге?

Александр Карпов : Новый Закон «О публичных слушаниях и порядке проведения публичных слушаний» вступает в силу с 17 или 18 августа, в зависимости от даты. Официальная публикация была, по-моему, 7 числа, то есть буквально на днях. В этот момент происходит переключение с Закона «О порядке проведения общественных обсуждений», так называемый, закон 114-20 на закон 400-61. Я считаю, что это, конечно, шаг назад в практике проведения общественного обсуждения строительных проектов. Потому что в новом законе самого главного нет – там нет санкций за нарушение законодательства, санкций за предоставление недостоверной информации, фальсифицированной информации. А опыт показывает, что это самое неприятное, что может случиться на слушаниях. Какой смысл обсуждать что-то и приходить на слушания, если ты не уверен, что тебе дают достоверную информацию, что тебе дают документацию в полном объеме. Зачем тратить время.

Весь смысл этих общественных, публичных слушаний только в том, чтобы люди получили достоверную информацию. Сейчас гарантии этого, к сожалению, нет в законе. Придется вырабатывать какие-то практики наказания недобросовестных инвесторов, застройщиков, которые попытаются эту ситуацию использовать.

Очень жалко, что предыдущие наработки, опыт, который сложился в Петербурге за два прошедших года, фактически не был востребован при подготовке нового закона. Все, что там есть хорошего, там есть некоторые достаточно сильные положения, они просто продиктованы Федеральным законодательством, Градостроительным кодексом.

Но я хочу сказать нашим слушателям, что отчаиваться по этому поводу не стоит. Законодательство наше обширное. В нем (в Федеральном законодательстве) содержатся все-таки положения, которые позволяют защитить наши права. Просто это будет сделать немножко сложнее.

Виктор Резунков : Александр, а чем вы объясняете то, что за последние годы противники уплотнительных строительств в Петербурге так и не смогли объединиться в единую некую организацию, партию или что-нибудь такое, и разрозненно действуют. На митинг никто не приходит. Стоят одинокие пенсионеры, например, протестуют.

Александр Карпов : Во-первых, я не совсем согласен, что не смогли объединиться. Смогли объединиться. Существует несколько таких объединительных инициатив, в частности, движение «Гражданских инициатив». Существуют неформальные сети. Последние акции, начиная с весны этого года, происходили координировано. То есть это не значит, что все должны собираться в одном месте обязательно. Это просто и технически сложно, ехать далеко. Каждый пытается привлечь внимание к своей проблеме. Тем не менее, прошло несколько акций, в которых участвовали полтора-два десятка групп одновременно в один день. Это скоординированные, спланированные действия. Люди очень хорошо понимают, что проблема у нас для всего города одна. Эта проблема, на самом деле, - несоблюдение вообще никакого законодательства, игнорирование интересов людей.

Виктор Резунков : Как раз они выступали в защиту скверов, зеленых насаждений, насколько я помню?

Александр Карпов : Да. На самом деле, когда мы говорим об уплотнительной застройке, я могу просто по пальцам пересчитать эти самые проблемы. Проблема номер один даже, может быть, не скверы, а угроза безопасности жилья – фундаменты, которые трескаются, дома, которые трескаются. Проблема номер два – это, действительно, застройка общественных пространств, в том числе зеленых насаждений. Проблема номер три – это ухудшение условий проживания: свет, инсоляция, место для прогулок, для парковок и так далее.

Виктор Резунков: Александр, вы говорили о тех проблемах, которые возникают при уплотнительной застройке. На вашем сайте помещен список тех адресов, по которым вы работали. Особенности какие-то могли бы вы рассказать, с чем вы столкнулись, скажем так, с необычными какими-то явлениями или нехарактерными?

Александр Карпов: Во-первых, я думаю, что надо назвать наш сайт, просто чтобы наши слушатели могли воспользоваться той информацией, которая там уже есть. www . ekom - info . spb . ru .

В общем, все дела в какой-то степени уникальны, но я бы сказал так, что мы различаем дела, во-первых, связанные со строительством внутри кварталов, во дворах. Второй момент - это попытка застройки парков крупных городских или районного значения. Например, то дело, с которого началась передача, это строительство "Блиндональтса" - это как раз строительство уже развлекательного центра в парке районного значения. И третий вариант - это либо строительство предприятия, либо эксплуатация уже существующих старых предприятий вблизи жилой застройки. Основания, каким образом нарушаются права граждан, могут быть очень разные. В некоторых случаях, пожалуй, самая вопиющая ситуация, которая продолжает развиваться, это на улице Нахимова, дом 3. Там у людей отбирают землю, за которую они много лет исправно платили налоги. Вот такой... грабеж. Это участок, который принадлежал товариществу собственников жилья, он бы благоустроен в свое время, люди заплатили за это благоустройство, сейчас этот участок частично отводится под строительство, там вырубаются деревья и оплата компенсационной стоимости, которая положена, перечисляется в городской бюджет. Такой способ продать чужое.

На самом деле очень часто даже когда такого участка нет и люди не платили налоги, уплотнительная застройка - это все равно способ продать чужое. Потому что кварталы, например, в Московской районе, в Выборгском районе в 60-х, 70-х, 80-х годах проектировались с учетом плотности проживания так, чтобы каждого жителя обеспечить парковочными местами, гостевыми стоянками, дорожками, местами сбора мусора, наконец, рекреационной зоной. И каждому дому полагается своя территория, которая должна быть выделена в том случае, если жители этого дома захотят стать собственниками. Когда в квартал втыкают новый дом, то нарушается вся система. Вот такие дела.

Сейчас в связи с тем, что начинают проводить межевание, появляется новый класс проблем, когда межевание внутри квартала проводиться неправильно и какие-то дома оказываются лишены выхода к улице. То есть для того, чтобы я со своего участка мог выехать на улицу, я должен пройти через чей-то соседний участок. Если там поставят шлагбаум, что мне делать? Вот примерно такие вещи.

Виктор Резунков: Совсем недавно на вашем сайте замечательном вы поместили генеральный план в большом масштабе, очень хороший. Скажите, в целом оценивая ситуацию в Петербурге, каким вам видится будущее Петербурга - архитектурное, столь же уплотнительная застройка? Насколько много лазеек у властей городских в соответствии с этим генеральным планом или наоборот, не считаясь с ним, менять облик города?

Александр Карпов: Вообще, принятие генерального плана - шаг вперед, который нужно было сделать примерно три года назад. Но то, что он принят, это уже замечательно, потому что уже есть правила игры. И мы, собственно говоря, потому и поместили этот план, это было весной, через два месяца после его принятия, поместили его на своем сайте, потому что очень мало, к сожалению, петербуржцев знают о том, что это такое, имеют доступ. Можно посмотреть все эти карты, скачать их, увеличить до масштабов своего двора, своего дома и посмотреть, что же этот генплан грозит или обещает мне конкретно, как жителю Петербурга.

Генеральный план сейчас устанавливает только общую картинку зоны, зонирования, где что будет строиться и где что может строиться. Потому что будет строиться по конкретным проектам конкретными инвесторами. Поэтому в целом-то я считаю, что генплан, как такие общие правила игры, он хорош. Хотя при его принятии количество поправок исчислялось сотнями, если не тысячами. Я не думаю, что депутаты внимательно рассматривали каждую из них. Поэтому во многих местах приняты такие чертежи зонирования, которые неприемлемы для жителей. Я знаю, что сейчас несколько групп оспаривают генплан, как принятый ненадлежащим образом, на самом деле просто потому, что вдруг на месте жилой застройки возникает общественно деловая застройка или еще что-нибудь такое. Петербуржцам стоит обратить внимание на этот план, особенно посмотреть места прохождения новых транспортных магистралей, потому что некоторые из них просто проходят через спокойные жилые кварталы и для людей вдруг оказывается сюрпризом, что они будут жить на берегу большой автомобильной реки. Если заранее познакомиться с этим документом, то можно будет подготовиться и грамотно участвовать в обсуждении этих проектов.

Виктор Резунков: Это в каких районах?

Александр Карпов: Лучше посмотреть на карту, потому что эти магистрали рассекают весь город, весь город должен покрыться сетью таких высокоскоростных, высокопропускных магистралей. Но, если говорить о лазейках, то основная лазейка связана с тем, что с вступлением в силу генплана не были отменены временные регламенты застройки так называемые, принятые ранее. И у нас сейчас получается такая двойная ситуация, иногда даже тройная, что старые документы действуют, новый генплан действует, иногда мы видим, что застройщики в судах пытаются извлекать еще проекты детальной планировки 1987 года, тогда, когда им это выгодно. А когда невыгодно, их прячут наоборот. Поэтому ситуация конечно полностью придет в законное русло только после того, как будут приняты осенью правила землепользования и застройки и по ним уже начнет развиваться дальше градостроительная деятельность.

Виктор Резунков: Я знаю, что ваш Центр экспертиз издал замечательную брошюру, в которой указывается, как действовать петербуржцам, когда они узнают об уплотнительной застройке. Могли бы вы поделиться вкратце, что делать действительно, когда человек узнает о том, что, например, рядом с его домом будет строиться какой-то огромный другой дом?

Александр Карпов: Самая главная сейчас проблема в том, как узнать. По этому поводу, я еще раз говорю, что нужно знакомиться с генпланом. И сейчас в соответствии с законом 461, публичных слушаниях, там есть одна такая все-таки полезная деталь: все распоряжения о подготовке документации должны сейчас вывешиваться в Интернете на официальном сайте КГА и правительства. Поэтому жителям рекомендуется постоянно заниматься мониторингом этого сайта, на газеты сейчас особой надежды нет. После того, как вы действительно узнали о том, что готовится постановление правительства, что что-то будет строиться, надо идти знакомиться с документацией, писать запросы, приходить на слушания и, оценивая проект, пытаться понять, каким образом, что именно вас не устраивает и как это можно сформулировать с точки зрения нарушения ваших прав. Потому что, к сожалению, в этой новой системе проведения публичных слушаний все-таки все вопросы будут решаться в суде.

Виктор Резунков: Я хотел задать вам, Александр, такой вопрос. Какие последние из известных проектов, как, например, строительство небоскреба для "Роснефти" или намыв территории морского порта на Васильевском острове, привлекают сейчас ваше самое пристальное внимание и как бы вы могли охарактеризовать эти проекты?

Александр Карпов: Я думаю, что два самых крупных и скандальных проекта, не обязательно скандальных, угрожающих неприятными последствиями - это намыв на Васильевском острове и строительство западного скоростного диаметра в северной его части и в той части, где он как раз проходит мимо Васильевского острова. Потому что в северной его части западный скоростной диаметр будет затрагивать территорию Юнтоловского заказника. В этой ситуации очень важно, я говорю именно о западном скоростном диаметре, очень важна качественная подготовка проектной документации и строгое соблюдение этой проектной документации на стадии строительства. В этой ситуации, я считаю, что конечно у проекта могут быть серьезные экологические последствия, которые должны быть минимизированы.

Ситуация с намывом на Васильевском острове совершенно остается непонятной. Это сейчас СМИ освещают, потому что непонятна коммерческая окупаемость проекта, а, естественно, в зависимости от окупаемости проект может меняться, модифицироваться. Поэтому очень трудно предсказать его итоги. Единственное, что можно утверждать, что уже сейчас происходит, вот весной появились фотографии космические, которые показывают, что в связи с начавшимся намывом происходит загрязнение акватории Финского залива. Вот такой хвост тянется от территории намыва. Поэтому там конечно тоже есть существенные экологические последствия.

Что касается строительства небоскребов, то это все-таки больше архитектурная проблема. Здесь я поддерживаю тех уважаемых граждан Петербурга, в частности директора Эрмитажа Пиотровского, который говорит о том, что все-таки нужно строить новый Петербург где-то в новом районе, делать его коммерческим, инвестиционно привлекательным, а не пытаться разрушать исторический центр. Так же, как это сделано в Париже и в других городах.

Виктор Резунков: Александр, ваш Центр экспертиз проводит мониторинг общественного мнения и не только в Петербурге, но и по России. Вы обнаружили любопытные явления, что общественное участие, общественная активность россиян и петербуржцев в частности в последнее время резко падает. Могли бы вы рассказать об этом и к каким выводам вы пришли, почему?

Александр Карпов: Я бы сказал, что она падает не то, что резко, но, к сожалению, очень однонаправлено. Уже два года мы ведем мониторинг интереса к общественному участию, к участию жителей в таких формах, как общественная экспертиза, общественные слушания, территориальное общественное самоуправление. То есть к тем формам социальной жизни, где люди сами могут что-то сделать, сами на что-то могут повлиять.

К сожалению, двухлетний юбилей в июле этого года, лето, конечно, но все равно мы отметили его самым низким за всю историю значением индекса. Надо сказать, что индекс этот строиться, это действительно информация по всей России, строиться этот индекс на основании мониторинга интернет-запросов, которые люди делают на всяких поисковых серверах, с методикой можно познакомиться у нас на сайте. Но я рассматриваю этот индекс как еще один пример сугубо общественной экспертизы проблемы. Что значит, что падает какой-то индекс, падает какая-то цифра? Это примерно так же, как какой-нибудь индекс "доу джонса", когда падают акции на бирже. Это значит, что никто не хочет покупать, никому не интересно, люди не верят в это, не верят в то, что эти акции будут приносить доход. Точно так же, если люди не ищут в Интернете какие-то слова, вот у нас сейчас с вами прошла передача, я рассказал про общественную экологическую экспертизу, но не убедил людей, потому что из своего жизненного опыта наши слушатели знают, что экспертиза, не экспертиза, все равно будет все решено где-то там. Я уверен, что 60 процентов нашей аудитории, может быть, придерживается такой точки зрения. Соответственно, не пойдет никто в Интернет, не будет ничего искать про общественную экологическую экспертизу. Нет интереса. То есть люди на своем личном уровне, каждый человек оценивает, вот эта информация мне нужна или не нужна. И акции общественного участия, к сожалению, падают эти два года, что мы ведем мониторинг.

С другой стороны, я могу назвать одно явление, которое вызывает в последние полтора года пристальный интерес и ее акции постоянно растут, это Общественная палата Российской Федерации. То есть как-то люди поверили в то, что Общественная палата решит все проблемы. Но, к сожалению, мне кажется, что это иллюзия.

Виктор Резунков: С другой стороны, вы так же проводили мониторинг, кто, с вашей точки зрения, чаще всего нарушает права граждан в процессе застройки в Петербурге: строительные фирмы - 28 процентов, администрация района - 22 процента и губернатор города - 30 процентов. Похоже, что губернатора города больше всего людей считает виноватым в нарушении правил застройки.

Александр Карпов: Очень интересная была ситуация с этим вопросом, мы там анализировали данные вместе и отдельно и выяснилось, что те люди, которые ходили на слушания, ходили на градостроительные выставки, знакомились с документацией, они гораздо чаще определяют губернатора и вообще именно правительство в качестве виноватых в уплотнительной застройке. Те, кто не имел такого опыта, они называют застройщиков.

Виктор Резунков: То есть наиболее активные люди считают виноватым администрацию?

Александр Карпов: Те, кто познакомился с документацией. Понимаете, эти общественные слушания - это такая школа государственного управления, я бы сказал так, повседневная, бытовая. Видимо, поэтому их приводят к такому ровному знаменателю, чтобы люди не учились, как государством управлять.

Виктор Резунков: А не кажется ли вам, Александр, что подспудно загоняемые эти недовольства, это настроение негативное к администрации, к губернатору, оно постепенно при отсутствии активной позиции, которая не проявляется, потому что бессмысленно это делать, может потом как-то взорвать ситуацию?

Александр Карпов: Я думаю, что в первую очередь это ухудшит экономическую ситуацию. Я не знаю, как насчет социального взрыва, но то, что это снижает экономический рост, это точно совершенно. К чему приводит эта идеология? К тому, что люди не доверяют государству, а если я не доверяю государству, зачем я буду честно платить налог. Люди уходят в тень, люди талантливые уезжают, стараются своих детей отправить учиться за границу. То есть, когда нет доверия, то вот эта социальная основа экономики просто рассыпается. Вот это, я считаю, сейчас самой большой угрозой, потому что пока высокие цены на нефть, социальный взрыв можно всегда погасить. А вот для экономического роста и для экономического развития, для социального развития это, конечно, очень плохо.

Виктор Резунков: Александр, ваш центр также занимается лесопользованием. Это тоже очень большая проблема. Как обстоит дело в Ленинградской области в целом, могли бы вы рассказать?

Александр Карпов: В новостях было, пожары, лес горит. К сожалению, этой проблеме мы не можем уделять достаточно внимания, у нас просто сил не хватает. Мы занимались поправками к новому Лесному кодексу, который уже два года, по-моему, проходит рассмотрение в Госдуме. Занимались именно обеспечением права граждан на свободный доступ в леса. Ситуация с лесопользованием в нашем регионе, насколько я могу судить, в основном по звонкам и обращениям людей, неблагоприятная, потому что очень много рубок, рубок варварских, незаконных. И здесь тоже нужна такая общественная лесная инспекция. Я надеюсь, что в ближайшее время силами дружественных нам организаций - "Гринпис", волонтерских организаций различных - ситуация может быть изменится к лучшему, появятся люди, которые профессионально могут отслеживать ситуацию, помогать жителям по их обращениям.

Но сейчас конечно очень большая угроза - это новый Лесной кодекс, который осенью снова будет рассматриваться в Думе. И возможность, которая в нем содержится, полностью закрыть под разными предлогами доступ людям в леса, частные и государственные. Тогда конечно ни о каком контроле уже речи быть не может, просто невозможно.

Виктор Резунков: Как закрыть доступ? То есть нельзя будет даже ходить за грибами?

Александр Карпов: Да.

Виктор Резунков: А почему? Как это может произойти?

Александр Карпов: Там есть такая статья, которая устанавливает вот это самое право открытого доступа, и там сказано, что доступ в леса может быть закрыт решением собственника по таким-то основаниям и другим причинам. Вот эта формулировка "и другие причины", конечно, открывает кучу всяких лазеек. Процедура закрытия в новом Лесном кодексе не прописана. Так что есть такая опасность.

Виктор Резунков: Сейчас увеличили приграничную полосу, последний указ, теперь еще могут ввести такие ограничения?

Александр Карпов: Мы последовательно против этого боремся, потому что для России с нашими традициями, с традициями отдыха на природе, с нашей традиционной культурой отношения к лесу и природе как к части нашей цивилизации российской - это очень большой удар будет.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Александр.