Кристина Горелик: В Москве насчитывается 8 центров временного содержания иммигрантов, 2 из них сейчас закрыты, остаются 6. Один из них на улице Новослободской – женский. Рассчитан на 50 человек. Сейчас в нем 40 женщин. Таджички, узбечки, китаянки. Часто плохо разговаривают по-русски, некоторые почти ничего не понимают. Что им пришлось пережить, вспоминают с ужасом.
(Кричит женщина-китаянка) – Милиция, милиция. Быстро! Быстро! Потом начинает кричать по-китайски.
- Понятно, разберемся.
Кристина Горелик: Как вас зовут?
Иммигрантка: Заргу. Я хочу быстрее домой.
Кристина Горелик: Вы хотите отсюда быстрее выйти?
Иммигрантка: Да.
Кристина Горелик: А почему вас задержали, вы знаете?
Иммигрантка: Документов не было, паспорт не было.
Кристина Горелик: А почему не было?
Иммигрантка: Потому что потеряла паспорт. Скоро дети в школу пойдут. Дети здесь. Хотим скорее, к 1 сентября детям в школу.
Кристина Горелик: Скажите, а в отношении вас применялось какое-то насилие, жестокость сотрудниками правоохранительных органов?
Иммигрантка: Да, в 6-м, 5-м отделении, они нас били и говорили, напишите, что нету здесь детей. Очень жестоко били, все в синяках.
Кристина Горелик: У вас синяки есть?
Иммигрантка: Да. Все, кто там был, они видели. «Не напишете, дети здесь».
Кристина Горелик: Не надо писать, что дети здесь, да?
Иммигрантка: Да.
Кристина Горелик: Почему? Чем-то мотивировали, аргументировали это?
Иммигрантка: Не знаю. И били очень двух женщин, я и другую, во второй камере, Камеран, остальных тоже били.
Кристина Горелик: Почему вы приехали сюда?
Иммигрантка: На работу. У нас нет работы, а дети есть.
Кристина Горелик: А вы где работали, на Черкизовском рынке?
Иммигрантка: Да.
Кристина Горелик: Вы торговали?
Иммигрантка: Нет, не торговала, в кафе работала.
Кристина Горелик: Как вас зовут?
Начальник центра временного содержания №2: Это она фамилию поменяла, да?
Иммигрантка: Я.
Начальник центра временного содержания №2: Ты.
Иммигрантка: Я.
Начальник центра временного содержания №2: А что же врала-то?
Иммигрантка: Я испугалась.
Начальник центра временного содержания №2: Испугалась, а здесь истерики закатываешь!
Иммигрантка: Так если бы нормально там все объяснили, никто так бы не испугался. Отправят тебя на 5 лет, сказали. А кто я такая, что я преступник что ли? Мне еще никто ничего не объяснил.
Кристина Горелик: А почему вы другую фамилию сказали, когда сюда приехали?
Иммигрантка: Потому что меня напугали, что я 5 лет буду здесь сидеть. Я что, человека убила?
Кристина Горелик: Это в отделении вам сказали такое?
Иммигрантка: Да, «в спецприемник едете 5 лет». Там еще фотографировали, думаю, маме отошлют, она умрет.
Кристина Горелик: А мама знает? А как вы планируете, чтобы родители не узнали, выйти отсюда?
Иммигрантка: Не знаю.
Кристина Горелик: А за что вас задержали?
Иммигрантка: За то, что не было документов с собой. В отделении, где нас держали, там 10 дней. Как животные. Двое суток держат тебя. В туалет попросишься, на тебя и матом-перематом и все на свете.
Кристина Горелик: Сколько вас там держали? Это в отделении милиции?
Иммигрантка: Да. Почти двое суток.
Кристина Горелик: Какое отделение?
Иммигрантка: 65-ое.
Кристина Горелик: В Москве, да?
Иммигрантка: Да.
Кристина Горелик: Кормили вас чем-то?
Иммигрантка: Да прям…
Кристина Горелик: А сколько вас человек было в этом отделении?
Иммигрантка: Человек 11-12. Вот меня интересует вот это, как можно закрыть, неизвестно, сколько ты будешь здесь сидеть, а почему здоровье не проверяют у человека? Может быть, я не в состоянии здесь, я не выдержу, может быть столько месяцев. Пусть отвозят к врачу, пусть проверяют каждый орган, смогу я выдержать с таким питанием, например, с такими условиями. Пусть кардиограмму сердца посмотрят. Я понимаю, что без документов, но дело в том, что здоровье не у всех одинаковое. Один может выдержать 11 месяцев, второй не может.
Начальник центра временного содержания №2: Вас медик разве принимал наш?
Иммигрантка: Нет.
Начальник центра временного содержания №2: Сейчас я позову его.
Иммигрантка: Никакой врач с нами не общался.
Кристина Горелик: То есть вообще вы врачей здесь не видели?
Иммигрантка: Вчера вот жаловалась то, что почки болят, никто ничего, даже таблетки никакие не дал. Пусть отправляют в больницу. Пусть со мной даже охранник пойдет какой-то, если боятся, что сбегу. Но дело в том, что я знаю, что я не выдержу.
Кристина Горелик: По закону люди, у которых отсутствуют документы, а таких в Центре временного содержания – большинство, могут провести здесь до одного года. Условия содержания очень похожи на тюремные – по кругу натянута колючая проволока, камеры, охранники-милиционеры, прогулки, еда, сон - по расписанию.
Фактически преступниками их сделал старый, как его называют, закон о правовом положении иностранных граждан. О его репрессивном характере правозащитники говорили еще при его принятии. Тогда их никто не послушал. Сейчас и сотрудники правоохранительных органов говорят о его несовершенстве. Начальник московского Центра по содержанию иностранных граждан № 2 Владимир Бычковский.
Сами как вы считаете, государство заинтересовано в трудовой миграции из других стран?
Владимир Бычковский: Оно заинтересовано, но все это надо уравновешивать по законодательству.
Кристина Горелик: То есть вы сами считаете, что сейчас законодательство не очень совершенное?
Владимир Бычковский: Конечно. К таким людям, кто злостные нарушители, которые будут сюда уже доставляться, все-таки кто-то будет, побольше привлекать вот таких благотворительных организаций средства и так далее. Государство слишком тяжелые затраты несет, тем более город Москва, из бюджета Москвы содержат, это очень накладно. А благотворители как-то не очень активно вникают в этот процесс, за исключением отдельных организаций.
Кристина Горелик: Скажите, а новый закон, вы считаете, поможет облегчить положение в сфере миграции?
Владимир Бычковский: Вы знаете, я еще не знакомился с ним, ко мне не поступил официально… Ну как бы так я его пробежал в газете «Российской», ее-то выписываю, но я думаю, он облегчит уведомительный путь регистрации, когда не будет тех сроков, что трое суток. Ну, это нереально. Все понимали и все понимают. Может вот это облегчит, снизит напряжение, когда человека в любой момент могут забрать, как говорится, и арестовать. Я думаю, будет полегче, конечно.
Кристина Горелик: С 15 января следующего года заработает новый закон о миграционном учете - он призван упростить процедуру регистрации иностранных граждан. Сейчас приехавшему нужно собрать более 20 документов. С января лишь 4: паспорт, квитанцию об оплате госпошлины, заявление и миграционную карту. Однако Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин, после посещения Центров временного содержания нелегальных мигрантов, призвал к всеобщей амнистии для этих людей сейчас, до вступления в силу нового миграционного законодательства.
Эту инициативу полностью поддерживает и Лидия Графова, лидер организации «Форум переселенческих организаций».
Лидия Графова: Совершенно необходима, срочно необходима иммиграционная амнистия. Понимаете, этим людям, они жертвы своей нечастной жизни в наших бывших братских республиках, от хорошей жизни никто сюда не приезжает. И жертвы того закона, немилосердно жестокого, который не дал им нормально легализоваться. И мне кажется, что в то время, когда объявлена в стране новая либеральная иммиграционная политика, привлекательная для наших соотечественников в первую очередь, депортировать вот этих людей, которые потом 5 лет по закону не смогут вернуться и работать, это просто неразумно. Это немилосердно по отношению к ним и это неразумно по отношению к интересам государства. И вот с этих людей надо начинать иммиграционную амнистию, которую…
Ну, хорошо, они правонарушители, допустим. Так надо их амнистировать, потому что они бы здесь не болтались, если бы они не находили работу. Раз они здесь живут, значит, у них была работа, значит, они нам были нужны. Женщина здесь сидит, у нее трое детей, она говорит, один из них в пятом классе, вот где-то там болтается. Это же негуманно. Это совершенно негуманно. Потом, им нужна связь с миром. Вот привезли мы благотворительную помощь от лютеран американских, телевизор и чайники электрические. Хоть бы они телевизор могли смотреть… Они же не преступники, их жизнь заставила, да, стать нелегалами. Жизнь и наше законодательство. Раз оно меняется, значит, надо срочно изменить положение бесправное этих людей.
Те, кто приезжает с криминальной целью, мы прекрасно знаем, что он в первую же неделю купит и регистрацию, и паспорт, откупится, понятно. Попадают сюда вот такие несчастные. И их депортация очень дорого стоит государству. Но безвыходная ситуация заставляет их там, извините, это известно, подделывать документы и снова возвращаться. И какая бессмыслица. Если России не жалко вот этих людей, так пусть она пожалеет бюджетные деньги. Это же бессмысленно их туда-сюда. Срочно, необходима амнистия. Пусть она называется регуляризация. Директор Федеральной миграционной службы генерал Ромодановский сказал, что ему слово «регуляризация» нравится. Так ради бога, пускай это будет так.
Кристина Горелик: Россия заинтересована в миграции – попытался защитить власти заместитель начальника ГУВД города Москвы Владимир Попов.
Владимир Попов: По поводу того, что ранее существовавший закон, будем говорить, ранее существующий, но еще пока действующий до января следующего года, я не могу сказать, Лидия Ивановна, что он плохой закон. Но вся беда в том, что очень сложный был механизм, очень была усложнена система регистрации. Вот те изменения, которые на сегодняшний день осуществлены, они не направлены на то, чтобы сделать нашу страну более популярной среди тех лиц, которые прибывают сюда для совершения криминальных каких-то деяний, нет. Страна заинтересована в пополнении и трудовых ресурсов, и людских ресурсов. Поэтому государство дает возможность любому иностранному гражданину, прибывающему из стран СНГ, нормально легализоваться, не проходя сложный механизм различной подготовки документов, а путем направления уведомления о том, что он прибыл и с какой целью.
Я хочу сказать следующее, что мы, наверное, как орган исполнительной власти, я имею в виду органы внутренних дел Москвы, выполняем те законы, которые действуют. На сегодняшний день закон до января действует, мы его выполняем. Если говорить об условиях содержания здесь, я вам смело могу сказать, что по сравнению с той категорией лиц, которая ранее здесь содержалась, я имею в виду лица без определенного места жительства, эти условия почти райские. Почти райские. Возможность предоставления междугородной телефонной связи и так далее. Если в постановлении правительства Российской Федерации будет изменены нормы снабжения, обеспечения, материально-технического в том числе, все это будет.
За телевизор огромное спасибо. За DVD -плеер огромное спасибо. Нормами они, к сожалению, для этих учреждений не предусмотрены. Будут изменения – здесь будет и телевизор, и холодильник, и, может быть, кондиционер в каждой комнате. Но надобность в этих учреждениях, я вам смело могу сказать, не отпадет. Будут ли они оставаться в системе органов внутренних дел либо со временем перейдут на федеральное финансирование полностью, в Федеральную миграционную службу. Но нарушители были и остаются. И как любое государство, заинтересованное в том, чтобы иностранный гражданин находился на его территории в рамках тех законов, которые установлены, как российских граждан, так и иностранных граждан, эти требования должны выполняться. Государство будет требовать исполнения этих требований.
Кристина Горелик: Многие из мигрантов, приезжая в Россию на заработки из экономически неблагополучных регионов бывшего Советского Союза, превращаются здесь в трудовых рабов. Работодатель отнимает у них документы, заставляя работать сутками за еду и кровать. Поэтому-то многие из задержанных в Центрах временного содержания говорят, что паспорта потеряли: боятся преследований или все равно хотят вновь приехать в Россию, надеясь хоть что-то все-таки в будущем заработать. При этом действующим законодательством предусмотрена настолько сложная процедура оформления документов, что большинство из приезжающих людей становятся в России нелегальными мигрантами. Кто-то, конечно, бывает, что осознанно, но большинство - вынужденно. Именно для них был разработан пакет документов, подписанных президентом, упрощающий систему регистрации и учета иностранных граждан, процедуру выдачи разрешений на временное проживание и работу.
Однако у экспертов большие сомнения в том, что свод законов решит проблему нелегальной миграции. Разговариваю с Гавхар Джураевой, возглавляющей Фонд поддержки вынужденных мигрантов «Таджикистан».
Гавхар Джураева: У нас большие сомнения, что это опять, ну не облегчит ситуацию так, как могло бы облегчить.
Кристина Горелик: Почему у вас сомнения возникают?
Гавхар Джураева: А мы уже провели обсуждение этого закона, киргизская община и таджикская община, общественные организации собрали молодых юристов, киргизов, человек 12-15, и мы обсуждали этот закон. И уже по ходу обсуждения возникло очень много вопросов.
Кристина Горелик: Какие, например?
Гавхар Джураева: Например, вопросы квотирования, даже для тех стран, которые не имеют визовый режим с Россией. Если разрешение на работу будет квотировано, то тогда мы опять попадаем практически на 50 процентов в ту же ситуацию, с которой начали. То есть у нас за бортом закона окажется громадное количество нелегалов. А мы бы хотели кратчайшим путем сегодня прекратить вот этот 12-летний беспредел, связанный с трудовой миграцией.
Старый закон создал армию нелегальных трудовых мигрантов, криминализовал наши властные структуры, в первую очередь правоохранительные структуры и, криминализовал, какой-то процент есть и среди общин, к сожалению. И среди тех, которые прибывают, и те общины национальные, которые их обслуживают. Создались некие криминальные схемы, нелегальные, скажем так. То есть нелегальность в целом породила много поднелегальных схем.
Допустим, человек нарушил законодательство, сама система не позволила ему, старая система, быть легальным. Для того чтобы оштрафовать его по закону на нарушение закона уже идет правоохранительный сотрудник, сотрудник правоохранительных органов. То есть он отбирает у него паспорт с тем, чтобы человек смог принести штраф и тогда он ему возвращает паспорт. Одно нарушение законодательства, один плохой механизм приводит к другому. В целом это очень усложняет ситуацию сейчас. Если не будет принято решение, ясное, прозрачное и четкое, система, которая ведет этих людей в правовое поле. У нас до 7 тысяч обращений в год. Центр очень маленький.
Кристина Горелик: От граждан?
Гавхар Джураева: От граждан. Обращение - это не как мне хорошо, а как мне плохо. Это связано с нарушением прав трудовых мигрантов, с криминалом среди трудовых мигрантов, когда их права нарушаются со стороны различных государственных, коммерческих структур, когда их права нарушаются своими же собственными соотечественниками. Это все есть тот клубок проблем, который мы рассчитывали, что с новым законом будет разрешен.
Кристина Горелик: Кроме квотирования рабочих мест существуют еще какие-то проблемы в новом законе, как вы считаете?
Гавхар Джураева: Я думаю, это самое основное. Как только появляется некая ножница, ограничивающая то, что уже сейчас есть, то есть самым идеальным вариантом была легализация трудовых мигрантов по месту работы. Те, которые здесь годами вкалывают на стройках и даже вокруг этого спецприемника, где мы с вами находимся. Если вы осмотритесь, их тут очень много. Продолжить эксперимент, блестяще начатый Федеральной миграционной службой, и создать такой механизм, который позволил бы регистрировать их прямо по месту работы.
Кристина Горелик: Вы делали предложения такие…
Гавхар Джураева: Да, на всех встречах мы делаем такое предложение, но оно пока… Мы не знаем, как это в правительстве будет разработано, к чему они придут окончательно. Есть мнение о том, что московское правительство пока не готово к тому, чтобы легализовывать рабочих на рабочих местах?
Кристина Горелик: А почему? Они как-то мотивируют?
Гавхар Джураева: Мотивация очень странная – защита интересов российского рабочего. Но для того, чтобы защитить российского рабочего, прежде всего надо внести изменение в законодательство по-настоящему, которое позволяло бы нам защищать его интересы. А пока российский рабочий, если он приходит, допустим, в турецкую фирму оформляться на работу, его могут не принять, потому что узбек или таджик намного дешевле. А как только мы легализуем право российского рабочего на то, что он может обратиться в суд, если его за большие деньги не берут на эту стройку, ибо борьба с безработицей должна вестись и на территории России, то тогда возникает ксенофобия.
Нам не надо, как «героям», идти в обход, а нам надо выбрать самый короткий путь сегодня, чтобы очень быстро решить одну из самых тяжелейших проблем, которая приводит и к радикализации политических движений, особенно в мусульманской среде, потому что их очень много здесь работает, и которая приводит и к криминализации по самому страшному злу для России – это наркотики среди иммигрантов.
Вот если вы нелегальный человек, вы оформились в югославскую, турецкую фирму, вы проработали 8 месяцев, а потом вас выкинули на улицу, а у вас пятеро детей в Таджикистане дожидаются. Потом вы устроились в другую фирму, тоже нелегалом, которая тоже вас выкинула на улицу, не заплатив деньги. А потом вы приехали наркокурьером. У вас нет выхода. Вот так эти схемы работали много лет. Человек не должен быть загнан в угол, он должен иметь право работать.
Кристина Горелик: Упрощая, пока что на бумаге, порядок регистрации, учета и получения разрешения на работу иностранным гражданам, депутаты торопятся ужесточить ответственность за неисполнение этих законов. Осенью этого года планируется рассмотреть поправки в Кодекс об административных правонарушениях. Поправки устанавливают ответственность иностранных граждан и лиц без гражданства за нарушение правил миграционного учета, за работу без соответствующего разрешения и за предоставление заведомо ложных сведений о себе либо подложных документов.
Планируется также предусмотреть ответственность работодателей. Они будут нести административную ответственность в случаях отсутствия у них разрешения на привлечение иностранных работников, а также в случае приема на работу иностранца, не имеющего соответствующего разрешения. При этом привлекать к ответственности работодателя будут за каждого незаконно принятого на работу иностранца. Я попросила прокомментировать эти законодательные инициативы руководителя комитета «Гражданское содействие» Светлану Ганнушкину.
Светлана Ганнушкина: Это как бы ответная реакция от нашей Думы, от тех, кто больше заинтересован в том, чтобы был порядок и строгости соблюдались, идет инициатива по ужесточению требований. То есть будут увеличены штрафы и за нелегальное использование рабочей силы, и за поступление на нелегальную работу. Но, в конце концов, если говорить о работодателях, которые превращают своих нелегальных рабочих в рабов, используя при этом как своих подручных с одной стороны милицию, а с другой стороны даже всякие фашистские движения, то, конечно, такие требования были бы справедливы. Работодатель действительно должен наказываться за то, что он использует нелегальных мигрантов и, как мне кажется, в первую очередь за то, как он их использует. Потому что, если по новым законам взять людей легально на работу будет просто, тогда у него не будет никаких оснований, кроме желания превратить их в рабов, не делать это так, как полагается. Но я боюсь, разумеется, что эта палка опять ударит другим концом по этим самым нашим несчастным собратьям, у которых нет работы, которые приезжают сюда буквально за куском хлеба, чтобы их семьи могли выжить. Потому что этот работодатель, он откупится от этого сотрудника милиции. Ведь создалась уже система. Очень трудно бороться с системой – с системой коррупции, которая уже создалась и с которой уже привычно кормится и этот нечестный работодатель, и тот же самый сотрудник милиции. Вот это вызывает у меня большие опасения. Боюсь, что строгости приведут к тому, что вместо того, чтобы брать людей на работу легально, их будут по-прежнему брать нелегально и обращаться с ними так же, как обращались. Это будет выгоднее. Выгоднее заплатить работодателю взятку сотруднику милиции, чтобы он закрыл глаза на его поведение, чем платить всякие неустойки.
Вы знаете, что у нас сейчас приняты только что, совсем недавно, два новых закона о миграционном учете и поправки к закону о правовом положении иностранных граждан, которые действительно существенно облегчают положение иностранных граждан, к сожалению, главным образом тех, кто имеет с Россией безвизовый въезд, то есть из стран СНГ, исключая Туркмению и Грузию. Мы, конечно, долго этого ждали и очень одобряем эти поправки. Но, к большому сожалению, мы не можем добиться того, чтобы нас привлекали к этой работе. А поэтому остались по-прежнему дыры. И, прежде всего, эти дыры касаются тех, кто давно проживает на территории России. Это люди, которые приехали много лет назад, у которых нет никакой возможности вернуться, получить эту миграционную карту и все начать сначала. Их состояние осталось неурегулированным. Точно так же осталось неурегулированным положение с отсутствием временного удостоверения личности лиц без гражданства и по-прежнему, хотя это было легко очень исправить, люди, тысячи людей остаются без удостоверения личности, закон их не видит. Особенно конечно это травматично для молодых людей, которые достигают совершеннолетия, за них уже никто не может ни вести их гражданство, ни как опекун действовать от их имени в судах, потому что они не могут даже доверенность ни на кого оформить, и в результате они остаются такими вот нелегалами поневоле. Их даже нельзя выслать, потому что нет страны, в которую их можно было бы выслать. Вот такая вот ситуация на самом деле решалась двумя фразами и мы вот уже который год снова будем требовать от государства и обращаться к государству, чтобы эти проблемы, наконец, были решены. Очень обидно тысячу раз повторять одно и то же, пока, наконец, официальные лица не заговорят твоим голосом. Отчасти мы сейчас уже этого достигли, но, к сожалению, еще до конца проблемы не решены.
Кристина Горелик: Руководитель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина о новых законодательных миграционных инициативах.
Выдворяя нелегальных мигрантов, другой рукой Россия пытается привлечь так называемые «трудовые ресурсы». Президент объявил о государственной программе репатриации русскоязычного населения. Планируется множество привилегий и льгот для прибывающих соотечественников, при этом забывают про тех людей, которые уже приехали в Россию.
В конце июля этого года российский президент объявил о создании государственной программы репатриации русскоязычного населения в Россию. Видимо, руководствуясь неутешительными данными о демографическом кризисе, который предсказывают демографы. При этом желающим переехать обещают множество благ - от бесплатного провоза багажа до месячных пособий по безработице и упрощенной процедуры принятия российского гражданства. Программа рассчитана на 6 лет. При этом Россию собираются поделить на три категории. "А" - стратегически важные для России приграничные территории, где сокращается численность населения; "Б" – это места, где запущены крупные инвестиционные проекты, требующие массового привлечения переселенцев. И; наконец, территории с устойчивым социально-экономическим развитием, где при этом последние три года и более сокращается, опять же, численность населения.
Многие эксперты скептически относятся к этой программе, говоря о том, что все, кто хотел, уже переехал, и именно им нужна помощь, именно эти люди, как говорили в первой части моей программы правозащитники, нуждаются в иммиграционной амнистии. Кроме того, новые переселенцы окажутся в более выгодном положении, чем старые репатрианты, которые никакие бонусы не получали. К тому же не исключен рост негативных настроений среди местного населения тех регионов, куда планируется по программе заселить репатриантов. Пока это 12 российских регионов, причем Москва и Петербург не входят в категорию принимающей стороны. В общем, проблем много. Однако, что думают простые люди о программе репатриации?
Это я попросила выяснить у Алекса Неймирова из Тюменской области, одного из регионов, который по программе собирается принять русскоязычных репатриантов.
Алекс Неймиров: 117 иностранцев депортировали из Тюменской области в этом году. Тогда как в месяц, по данным регионального управления Федеральной миграционной службы, границу пересекает около 5 тысяч нелегальных мигрантов.
- Ты въехал 23 мая, а сегодня…
Нелегальный мигрант: У нас такая традиция, кочующий народ я, уже лет 20.
Алекс Неймиров: В отличие от нелегалов, бригада Ашоровых работает на стройке на законных основаниях. Восьмой год подряд таджики приезжают в Тюмень на заработки.
Рафтарджон Ашоров: Здесь лучше, конечно, чем у нас. Зарплата больше, условия лучше.
Алекс Неймиров: Старший из четверых братьев Ашоровых - Рафтарджон – говорит, что работы они не боится - намного страшнее миграционные процедуры. Из-за них гастарбайтеры не надеются получить российское гражданство. Так и живут - на два дома.
Рафтарджон Ашоров: Желание есть, но условия жесткие очень, рабочая регистрация тоже делать очень сложно. Надо много, бегать надо, много бумажек собирать надо.
Алекс Неймиров: Тюменская область стала одним из 12 российских регионов, которые примут русскоговорящих соотечественников из-за рубежа по государственной программе репатриации. В миграционной службе обещают, что будет предусмотрена упрощенная процедура получения российского гражданства.
В Тюмени ждут, прежде всего, русских немцев. Таких, как Ринёвы. Шесть лет назад они уехали в Гамбург, но тамошняя жизнь пришлась им не по вкусу. Из заработанных 1200 евро в месяц примерно 750 нужно было отдать за квартиру, плюс свет, телефон... Но даже не это заставляет задуматься о возвращении в Россию, говорит Юрий Ренёв.
Юрий Ренёв: Я знаю очень много примеров таких разных, когда люди, владеющие даже очень хорошо, как говорят, они «перфект» говорят по-немецки, но, сдав экзамен на отлично, их не принимали в высшие учебные заведения, потому что они русские. Он шел вместо инженера, скажем, «Люфтганза», он шел поваром, устраивался. Чужие люди мы там.
Алекс Неймиров: Однако Юрий Ренёв не спешит поменять паспорт гражданина Германии. Хочет убедиться, будут ли реально гарантированы обещанные программой репатриации финансовая помощь и социальные льготы.
Дмитрий Ренёв: В первое время конечно много не поедет, но в дальнейшем, я думаю, процентов 50 уедет из Германии. Когда будет работа, вот так же, как немцы приняли нас там, если в России так же примут, то даже больше 50 процентов уедет оттуда, это однозначно.
Алекс Неймиров: Называть число переселенцев в Тюменскую область пока еще рано, считает заместитель губернатора Сергей Дегтярь. «Мы делаем ставку на качество принимаемых переселенцев», - сказал он в интервью журналу «Эксперт-Урал». В основном ждут специалистов в области нефтехимии, металлургии, сельского хозяйства.
В акционерном обществе "Приозерное" Ялуторовского района производят молоко и продают его переработчикам. Ведущие специалисты предприятия получают больше 10 тысяч рублей; семью прокормить можно. Но все равно решить кадровый вопрос здесь не удается. Говорит генеральный директор «Приозерного» Евгений Шарашин.
Евгений Шарашин: Требуются специалисты практически всех специальностей. Зоотехники, ветеринары, механики, инженеры, строители…
Алекс Неймиров: В деревне Кавдык строят два дома. Надеются, что это поможет заинтересоватьпотенциальных работников. Но создавать тепличные условия приезжим не собираются. В то, что "заграница нам поможет", руководитель хозяйства не верит. У него свой взгляд на решение проблемы.
Евгений Шарашин: Должна быть программа сегодня в отношении села, я считаю, жесткая. Вузы должны… специалисты, на бюджетной основе которые учатся, идти в село, это в обязаловку надо, потому что без этого село сегодня не выживет.
Алекс Неймиров: Можно сказать, что в Советском Союзе тоже были свои миграционные программы. В 1969 году по комсомольской путевке в Тюмень приехал грузин Автандил Кация. Свою жизнь построил - сейчас строит дома для других людей. Считает, что по программе репатриации есть шанс привлечь именно тех специалистов, которые нужны. Сам он, как главный инженер строительной фирмы, старается иметь дело с профессионалами.
Автандил Кация: Здесь разнорабочие абсолютно бессильны. Они ничего не смогут сделать. Здесь нужны специалисты именно, у кого квалификация есть. Не имеет национальности, кто здесь у нас работает в селе.
Алекс Неймиров: «Где родился - там и пригодился». А станет ли эта поговорка девизом репатриации, во многом зависит от заинтересованности пилотных регионов. К 1 сентября губернатор Тюменской области, как и его региональные коллеги, представит на рассмотрение Кремля предложение по программе добровольного возвращения соотечественников.
Для Радио Свобода Алекс Неймиров, Тюмень
Кристина Горелик: Итак, больше всего, как вы слышали, в Тюменской области ждут российских немцев. Рядом со мной в студии руководитель Немецкой национально-культурной автономии города Москвы Ида Шефер.
Ида Робертовна, вот как вы думаете, а поедут ли российские немцы в российские регионы? Мы говорим сейчас не о Москве и Петербурге, это 12 российских регионов, среди которых, как мы слышали, Тюменская область, так же еще Красноярский, Приморский, Хабаровский края, Амурская, Иркутская, Новосибирская и Тамбовская области…
Ида Шефер Ида Шефер: Нужно, прежде всего, отметить то, что немцы уезжают, российские немцы, из страны, что, на мой взгляд, вообще я не одобряю этот отъезд.
Кристина Горелик: «Из страны» - из России, вы имеете в виду?
Ида Шефер: Из России уезжают, да. Мы отпускаем людей, дали им, предоставили такую свободу на выезд так называемой исторической родины, которой вообще-то в то время не существовало, еще тогда Германии не было, когда немцы оттуда уехали сюда, в Россию при Екатерине II . Но уезжают сейчас люди. Ведь люди там не могут влиться в то общество, в которое они попадают. Потому что совершенно обязательно нужно здесь в первую очередь отметить то, что язык потерян, утерян язык. Люди уже отсюда уезжают почти без знания языка. Естественно, они там вжиться не могут, и они там сидят просто, можно сказать, на шее у государства.
Почему уезжают? Я бы сказала так, что российские немцы, вообще это обрусевший народ, обрусевший, это совершенно точно, во всех отношениях – и в смысле языка, и в смысле даже, если язык сохранился немецкий, то уже традиции совершенно русские, конечно. Все уже, это обрусевшие люди. И они готовы бы были здесь жить, если бы здесь соблюдались все права, которые им предоставляют. Будто бы. По закону о реабилитации российских немцев там предоставлены очень большие права, хотя эти права не выполняются, поэтому люди уезжают отсюда.
Кристина Горелик: А, например, какие?
Ида Шефер: Вот я и хочу привести пример. Допустим, есть такой построенный по обоюдной договоренности с Германией поселок в Саратовской области, немецкий поселок Степное, Штепе называется поселок.
Кристина Горелик: Это места компактного проживания поволжских немцев?
Ида Шефер: Да, да. То есть я вообще хочу сказать, что все местные поселения, которые были на Волге, они почти все сохранились. И даже очень многие переименованы, но люди по старой памяти называют еще прежними даже названиями, именами. Вот, например, есть такое село, я не могу сейчас просто вспомнить, как оно сейчас называется, но все в один голос говорят Фишер, мы едем в Фишер. Так же, как сохранились названия всех улиц в городе Марксе, ни одна улица не была переименована, как это все было, так и осталось. И конечно больше всего нужно отметить, что соблюдается там сохранность вот этих немецких традиций бывших волжских немцев.
Теперь, о чем мы говорим сейчас, почему люди уезжают. Люди уезжают из-за того, что условия уровня жизни конечно достаточно низкие, не нужно это скрывать. Они рассчитывают на то, что в Германию они приедут, получат там большие подъемные и будут там хорошо жить. Там живут хорошо только те семьи, которые уезжают с большим количеством детей, потому что там очень хорошие детские пособия, высокие и за счет детских пособий они все живут, и никто почти не работает. Но мне совершенно точно известно, я бываю много в Германии, я преподавала здесь, первый год вот не преподаю, язык немецкий в посольстве, и люди, которые у меня занимались и уехали в Германию, 99 процентов с удовольствием вернулись бы назад. Это совершенно точно. Не говорят об этом только те, которые стесняются говорить, «вроде бы уехал и как теперь я скажу, что я хочу назад». А вообще все тоскуют, их родина здесь, конечно. Конечно. Это не отнимет никто ни у одного человека. Но они не могут приехать сейчас, вернуться. Возвращаются. Причем возвращаются так, что даже мне говорили так: «Я лучше буду картошку русскую есть, но зато буду в России жить».
Кристина Горелик: То есть нужно создать необходимые условия для того, чтобы люди приехали, а приехать они хотят, как вы говорите, чуть ли не 99 процентов хотят приехать.
Ида Шефер: Да, да.
Кристина Горелик: Вот как вы считаете, вот эта программа, сейчас которая будет реализована, репатриации, станет ли она успешной? Действительно ли репатрианты получат возможность, скажем так, достойно жить и работать в России?
Ида Шефер: Отвечу. Я знакома, кстати, как раз вот с этим вопросом по поводу того, что саратовский губернатор хочет как раз сейчас объявить прием населения, то есть гастарбайтеров. Это было бы хорошо, если бы приехали люди, те, которые желают вернуться назад, уехавшие из России, это все-таки наши люди, конечно. Но ведь не выполняются те законы и те обязательства, которые фактически предоставлены российским немцам, как реабилитированному народу. Не выполняются, а наоборот, отменяются раз за разом в течение каждого полугодия или нескольких месяцев, чуть побольше, может быть, создаются новые правила, по которым отменяются те или другие законы. Это очень отрицательно сказывается, люди в этом уже разобрались. Сама лично я тоже столкнулась, постольку, поскольку я постоянно бываю на своей родине, это Маркс в Саратовской области и по состоянию здоровья очень хотела бы там какое-то небольшое жилье получить, чтобы там поправить свое здоровье. В жилье мне категорически сразу отказали, сказали, «у нас такого нет, жилья у нас вообще нет и нечего сюда ездить» и так далее.
Хотя нужно сказать так, что это делают местные чиновники, к великому сожалению. Вы знаете, что эту возможность губернаторам самим распоряжаться по своему усмотрению согласно изданным нашим законам, то, конечно, они иногда позволяют себе достаточно большую «свободу». И поэтому много зависит от них. Если губернатор, допустим, Саратовской области объявляет или же будет на днях, в ближайшее буквально время, объявлять о том, он будет принимать большое количество людей туда, ему нужны люди, там очень большие сельские хозяйства, которые нуждаются действительно в рабочей силе. Потому что основная часть бывшей немецкой автономии, это были ведь крестьяне, они же там крестьянство ввели. Оно сейчас находится в запущенном состоянии до сих пор еще в отдельных местах и во многих даже, нужно сказать. Так надо в первую очередь хотя бы удерживать тех людей, которые еще здесь и живут, и уже получили даже в этом Степном, о котором я сказала, где уже Германия построила прекрасные условия жилищные, прекрасные. Посмотрели бы, кто в этих домиках сейчас живет: одна-две немецкие семьи. Остальные уже кто попало, просто они пустовали, заселили их. Почему? Потому что не предоставляются те условия, которые фактически, конечно, обязано государство давать.
Отменили очень много льгот. Очень много льгот отменили. Если согласно закону о реабилитации российских немцев было сказано, что им предоставляется право внеочередного получения жилья, то этот закон отменили, они теперь идут на правах общей очереди. Это, вы знаете, люди не будут всю жизнь сидеть и ждать вот этих условий, они не пойдут на это конечно. Раз условий нет, где жить, так о чем речь вести? И поэтому, прежде чем ввести закон о приглашении, надо, чтобы хотя бы людей удерживать тех, которые живут здесь и не хотят уехать, и не собираются уезжать.
Немецкая нация или немецкий народ, российские немцы, они идут совершенно по другой категории по сравнению с другими малыми народами. Их никак нельзя… Их везде приравнивают или подключают к общему количеству малых народов. Но у нас вопрос совершенно другой, мы ведь полностью не реабилитированы. Вы понимаете, что все, которые были репрессированы народы, все реабилитированы, все вернулись на свои места, все имеют свою государственность, кроме немцев. И никак на это не идут.
Когда закончилось это трудное время, будем говорить, прошла реабилитация, то всем было разрешено вернуться на свою бывшую родину, кроме немцев, немцам было запрещено. И об этом предупреждали индивидуально каждого. Когда, скажем, такие, более передовые люди что ли этой национальности, более находчивые, более такие целеустремленные, взялись за этот вопрос, чтобы решить все-таки этот вопрос о государственности, и шли в правительство…
Кристина Горелик: То есть о создании немецкой автономии?
Ида Шефер: Да, да. То это уже всем известно, что тогда наш президент бывший Ельцин приехал туда, в Саратовскую область, и там громогласно объявил, что здесь никогда больше автономии не будет. Это было ужасно, конечно. Конечно, наша цель основная – это все-таки объединение людей. Потому что когда люди приезжают, они нуждаются в этом. Теряется язык, он уже почти потерян и вообще этнос. Если сейчас это поколение старшее уйдет, то ничего уже там не останется.
Кристина Горелик: О программе репатриации, о судьбе российских немцев я беседовала с руководителем Немецкой национально-культурной автономии города Москвы Идой Шефер.
До сих пор мы говорили об июльских инициативах российского президента в области миграции. Была предложена государственная программа репатриации соотечественников, а также им был подписан пакет документов, упрощающий систему регистрации и учета иностранных граждан, процедуру выдачи разрешений на их временное проживание и работу. Однако в июле президентом были подписаны и другие законопроекты, так же неоднозначно воспринятые экспертами. О двух из них – в рубрике Олега Панфилова «Власть и пресса».
Олег Панфилов: В конце июля президент Путин подписал несколько законов, которые в разной степени регламентируют деятельность журналистов.
Один из законов, подписанный президентом 28 июля, называется «О персональных данных». В частности, он допускает без согласия человека обрабатывать его данные «в целях профессиональной деятельности журналиста либо в целях научной, литературной или иной творческой деятельности при условии, что при этом не нарушаются права и свободы субъекта персональных данных».
Федеральный закон «О внесении изменений в статьи 1-ая и 15-ая Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности» направлен на уточнение понятия экстремистской деятельности путем отнесения к экстремистским общественно опасных деяний, за совершение которых установлена уголовная ответственность. Это второй закон, подписанный президентом Путиным.
Согласно документу теперь публичная критика в адрес высших государственных чиновников может быть приравнена к экстремистской деятельности. Против принятия закона выступала оппозиция, отмечавшая, что нововведения слишком похожи на сталинские статьи про врагов народа. По сведениям радиостанции «Эхо Москвы», президента Путина призывали не подписывать закон об экстремизме и зарубежные политики, в том числе в рамках саммита «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. Однако глава государства на уговоры не поддался.
Юрист Андрей Божинов считает, что принятые поправки направлены на «закручивание гаек» для средств массовой информации и связаны, в том числе, с грядущими выборами. «То, как регламентируется работа журналиста во время избирательной кампании или контртеррористической операции, вызывает много вопросов. В законе не должны использоваться расплывчатые, «резиновые» формулировки, которые позволяют исполнять закон, исходя из субъективной воли судебных органов. При этом наша судебная система только называется независимой. Поэтому, если в преддверии 2008 года – выборов президента - начнутся различные процессы против неугодных СМИ, никто не удивится». Это было мнение юриста Андрея Божинова.
Профессор Виктор Монахов согласился прокомментировать эти законы, которые вызвали критику экспертов и журналистов. Он со мной в студии.
Виктор, на что вы, как юрист, обратили в первую очередь внимание?
Виктор Монахов: Это формулировка о том, что публичная критика представителей властей по новой букве закона может быть приравнена к клевете, экстремистской деятельности, со всеми отсюда вытекающими. В принципе, мне кажется это самым серьезным изъяном в модернизированном законодательстве о противодействии экстремизму, поскольку действительно, скорее всего, оно нацелено на предстоящие избирательные баталии. Честно говоря, вот в этой студии около месяца назад вы меня спрашивали как раз, когда это было еще в стадии обсуждения, и я тогда выразил свою личную точку зрения, что, скорее всего, это такой красивый ход, для президента будет предоставлена возможность выйти из ситуации, поправив законодателя в этих резиновых формулировках. Но мое предположение не оправдалось, к сожалению, президент подписал и теперь мяч на стороне общества. Давайте определимся в субъектах дальнейшей игры, это общество и судейская система. Мне не кажется, я по натуре оптимист, итог этого матча проигранным, потому что в отличие от подавляющего большинства Государственной Думы и совета Федерации, судебная система построена на определенных персоналиях, судья независим, подчиняется только закону, именно судья. Даже Верховный суд в определенных… только уголовно-процессуальным или гражданско-процессуальным законом может поправить решение нижестоящего суда. Поэтому вот эти предстоящие судебные процессы, которые, без сомнения, произойдут по этому поводу, власть, прежде всего региональная, я не думаю, что это будет федеральная, скорее всего региональная, будет пытаться использовать эти каучуковые формулировки, но вот здесь начнется игра уже с участием конкретного Иванова, Петрова, Сидорова, судьи.
Олег Панфилов: Вы говорите только о том, когда уже будут конкретные обвинения против конкретных журналистов по поводу их публикации. Но уже есть юристы, которые говорят о том, что необходимо подавать сейчас жалобу в Конституционный суд о том, что эти поправки к закону противоречат Конституции.
Виктор Монахов: Конституционный суд – это хорошо, это как бы суд над законами, законы, как и все то, что идет от нас с вами, людей, несвободны от ошибок. И для этого человечество придумало полвека тому назад именно Конституционный суд. Но Конституционный суд не примет просто так точку зрения какого-то юриста, что этот закон что-то нарушает. Должно произойти какое-то событие, реально ущемляющее права либо журналиста, либо средства массовой информации, его редакцию и так далее, и только после реального судебного разбирательства в рамках либо суда общей юрисдикции, либо Арбитражного суда, касающегося юридических лиц, можно обращаться в Конституционный суд.
У нас был прецедент, вот я консультировал журналиста Константина Катаняна. Мы с ним придумали вот такой ход, когда его наказал заранее специально по договоренности редактор, поскольку он нарушил избирательное на тот момент законодательство, не устраивающее журналистское сообщество и журналистов в целом, и мы пошли с этим в суд, в Конституционный суд и Конституционный суд… Конечно, мы, не скажу, что выиграли в целом этот процесс, но самые одиозные поправки были сняты.
Так и здесь. Видимо, кому-то придется пойти на голгофу, быть наказанным либо своим редактором, либо судьей обычного суда, а потом возникнет дело уже о конституционности вот этого суда.
Олег Панфилов: Почему эти новые законы имеют очень сильную политическую подоплеку? Вот вы говорите в основном о законе, который касается противодействия экстремистской деятельности. А я приводил цитату из другого закона, подписанного Путиным, о персональных данных и там только есть одно упоминание журналиста, это когда журналисту разрешается собирать персональные данные о ком-либо, но оговаривается: при условии, что при этом не нарушаются права и свободы субъекта персональных данных и эти права и свободы в законе не прописаны.
Виктор Монахов: Нет, почему? Я не соглашусь с тем, что они не прописаны. Другое дело, с какой тщательностью они прописаны. Само по себе регулирование в его рамках журналисткой деятельности «А» и «Б» редакции средства массовой информации, особенно телевизионного, электронного, нужно, необходимо и все передовые страны мира это делают. Если верна такая красивая формула, что Голливуд – это фабрика грез, то средства массовой информации – это фабрика вот как раз массовой информации, но сначала она для кого-то является персональной. И вот именно в рамках этих отношений происходит переход из персональной в публичную. И здесь должна быть ответственность журналиста, без сомнения, и редакции, потому что если это не оправдывается так называемым общественным интересом, то тогда журналист и редакция должны отвечать за то, что незаконно стала персональная информация публичной.
Олег Панфилов: Но, учитывая зависимость судов от власти, можно предположить, что права и свободы обиженным чиновником может быть заявлены совершенно в разном объеме. Почему за последние годы все поправки или законы, которые принимаются и в которых в какой-то степени регламентируется деятельность средств массовой информации и журналистов, носят в основном репрессивный характер?
Виктор Монахов: Трудно дать однозначный ответ. Я согласен, что они в основном действительно репрессивны. Скорее всего, общая миссия действующего нашего президента – подморозить страну - в этом среди прочего и проявляется. Но тут опять опираться можно только на то, что оказывать сопротивление. Если мы, общество, не будем этим попыткам противостоять, то, естественно, будут все больше и больше наши свободы, как шагреневая кожа, сжиматься и ужиматься. Мы должны этому противостоять, в том числе воздействуя на конкретных судей. Они вполне нормальные в своем большинстве.
Олег Панфилов: Спасибо. Новые законы, подписанные президентом Путиным, комментировал юрист, профессор Виктор Монахов.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Олега Панфилова «Власть и пресса». На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
