Образовательные и интернет-технологии в крупной корпорации

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - о бразовательные и интернет-технологии в крупной корпорации.

В студии Радио Свобода - р уководитель образовательных программ компании «Cisco» Ирина Велихова и директор Учебного центра «Cisco» Владимир Селиванов.

И первый мой вопрос Владимиру Селиванову. Расскажите, пожалуйста, как вообще зародились образовательные технологии в компании «Cisco»?

Владимир Селиванов: История компании «Cisco Systems» и ее действие в области образования вряд ли отличаются от подходов исторических, которые были и существуют в других хайтековских компаниях. Это произошло, видимо, в самом начале становления компании, когда...

Александр Костинский: Вашей компании «Cisco» уже 20 лет, да?

Владимир Селиванов: Да, компании уже 20 лет. И для телекоммуникационной области это очень значительный срок. И вот уже на самом раннем этапе создания компании стала очевидной проблема отсутствия специалистов в такой быстро меняющейся области, которая возникла на стыке фактически телекомовских технологий и вычислительных технологий.

Александр Костинский: Когда все телекоммуникации на цифру стали переходить, да?

Владимир Селиванов: Да-да. Но это даже было следствием, то есть вторым этапом, вторым шагом, но тем не менее. И как бы высшая школа, в первую очередь это высшая школа американская, она тоже оказалась не готова, она не готовила таких специалистов. И компания была вынуждена разрабатывать свою собственную систему переподготовки и повышения квалификации кадров, как это принято у нас говорить. И эту программу она назвала «Cisco Career Certifications Program». То есть это стандартный подход, когда существуют некие сертификационные уровни, которые специалист должен пройти, получить некий статус. И в соответствии с этим статусом, как известно, на рынке труда существует его зарплата. Это очень четко выстраивает взаимоотношения между работодателем и наемным рабочим, потому что понятно, за что платить деньги и сколько этих денег может получить специалист. И появляется всемирный свободный рынок специалистов. То есть эта система понятна для всех.

Другое дело, что компания «Cisco» достаточно серьезно подошла к вопросу разработки этой программы. И через несколько лет, в общем-то, лет немало прошло, эта программа с ее системой учебных курсов, с ее сертификационными статусами стала де-факто стандартом в области IT -технологий. То есть сейчас, например, любые компании, как и непосредственно, прямо конкурирующие с компанией «Cisco» на рынке, или компании близкие, то есть хайтековские компании, они с удовольствием берут специалистов на работу, которые имеют тот или иной сертификационный уровень по программе « Cisco Career Certifications ». То есть признанный некий образовательный стандарт в этой области.

Александр Костинский: То есть мы можем сказать, что это такое узкое образование. Вы поначалу занимались фактически переподготовкой или даже подготовкой заново специалистов, но по очень узкой специальности сетевых технологий. Это так? То есть надо было настраивать сети и так далее. Вот этому вы учили в самом начале, да?

Владимир Селиванов: Да. То есть основное направление - именно «сетевые технологии». Другое дело, что сейчас они уже настолько переплетаются со всеми другими информационными технологиями, что можно уже говорить о том, что существует некоторый обязательный образовательный стандарт у современного человека, который работает в хайтековской области. То есть он должен знать, грубо говоря, программное обеспечение « Microsoft » для того, чтобы общаться, создавать что-то в этом информационном мире. То есть работа с какими-то продуктами. И он должен совершенно четко понимать, как взаимодействуют вычислительные системы. Потому что практически любое интеллектуальное, если мы будем говорить, оборудование, оно имеет выход в сеть и может быть управляемо, по крайней мере, через сеть. И вот с этим должны быть знакомы все люди, в том числе и студенты, которые оканчивают высшие учебные заведения во всем мире.

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Ирине Велиховой. Ирина, скажите, пожалуйста, а как эта программа переросла в сетевые академии «Cisco»? То есть вы как бы стали расширять свою программу. Потому что у вас подготовку прошли почти 2 миллиона человека вот в Сетевых академиях «Cisco». Это вообще большая цифра – 2 миллиона человек во всем мире.

Ирина Велихова: Да. Вы знаете, во всем мире... сейчас уже в 162 странах существуют Сетевые академии «Cisco». А начиналось это, конечно, так как компания американская, начиналось это в Америке. И это одна из причин, почему у нас программа Сетевых академий на английском языке. Вся программа на английском языке и все курсы, которые ведутся в Сетевых академиях, они на английском языке.

Александр Костинский: Даже в России, да?

Ирина Велихова: Даже в России. Разговор идет о том, чтобы на некоторые языки была программа переведена, и она, наверное, будет в ближайшее время переведена и на русский язык. Но, в принципе, мы столкнулись с тем, что оказалось, что в нашей академии не все даже хотят переходить на программу на русском языке. Потому что технический английский язык, он все-таки стал международным языком, именно английский язык. Поэтому, таким образом, те, кто изучает эту программу Сетевых академий, они одновременно и повышают свой уровень английского языка.

Александр Костинский: Специализированного английского языка.

Ирина Велихова: Да, технического английского языка. Поэтому многие академии говорят о том, что, может быть, даже и не стоит переводить ее на русский язык, потому что, таким образом, специалист, который будет потом работать, он уже будет обладать и хорошим знанием технического английского языка, который ему потребуется в дальнейшем. Поэтому тут, в общем, есть, с одной стороны, какое-то противоречие, а с другой стороны, это дает еще один какой-то положительный эффект обучения.

Но если говорить о Сетевых академиях, то вот в продолжение того, что сказал Владимир Селиванов, к компании «Cisco» обратились американские школы с тем, чтобы разработать такую Академию сетевую, которая будет давать базовые знания не только специалистам, но и студентам, и школьникам. Потому что обратились к компании «Cisco» первоначально школы, чтобы готовить школьников, специалистов, студентов по знанию сетевых технологий.

Александр Костинский: Чтобы реально готовить специалистов для обслуживания школьных сетей?

Ирина Велихова: Да, сети в самих школах. Потому что в школах появились сети, появились компьютеры, появились сетевые технологии. И все это начиналось в 1997 году. То есть в следующем году будет 10-летие, как появились Сетевые академии. И «Cisco» академия собирается каким-то образом это событие справить. Но «Cisco» решила, что это не будет как бы таким празднеством, которое отмечает 10-летие. А мы будем это называть «переход в следующее 10-летие». То есть Сетевые академии продолжают существовать и развиваться, как я уже сказала, в 162 странах.

В СНГ они существуют не только России, но и в Армении, в Грузии, на Украине очень много. То есть по всем практически республикам эта программа распространилась.

И программа действительно очень интересная, потому что она обучает студентов, не специалистов, а студентов, которые обучаются в вузе. Вузы берут очень маленькие деньги за обучение. Потому что эта программа, будучи на английском языке, она не входит в основной учебный процесс, а она является дополнительным образованием, которое студенты получают одновременно, дополнительно к своему базовому образованию. И получают в конце сертификат «Cisco», который признан во всем мире. Одинаковый, стандартный индустриальный сертификат, абсолютно одинаковый во всем мире. Тестирование, которое проводится на этот сертификат, оно абсолютно стандартное, и если его проходить в Америке, в Африке или в России – не имеет значения. Это абсолютно одинаковая по всему миру программа.

И программ существует несколько. И я хотела бы сказать, что программы эти существуют не только для студентов и для сетевых специалистов, но еще есть очень хорошая программа в Сетевых академиях, которую возможно использовать в школах. Она у нас сейчас не очень сильно развивается...

Александр Костинский: Что, преподавать ее школьникам?

Ирина Велихова: Да, преподавать школьникам. Эта программа дает не только знания сетевых технологий, но она называется «Основы информационных технологий», и она дает базовые знания по информационным технологиям. В том числе и есть курс по сетевым технологиям. Вот этот курс... и хотелось бы привлечь внимание наших школ и министерства, что это был бы очень хороший курс для старших классов школ, который не требует оборудования, кроме компьютеров, не требует ни оборудования «Cisco», ни какого-либо другого, дает очень хорошие базовые знания. И после этого выходят с этим сертификатом студенты, школьники, слушатели, которых можно назвать, как у нас сейчас принято называть, «продвинутые пользователи». То есть это не только человек, который знает, как включить компьютер и как им пользоваться, но и имеет знания о том, как встроить в сеть, как пользоваться другими программами, наладить, если есть какая-то проблема в сети. То есть этот курс дает очень много разных знаний. И эта программа у нас как бы, мне кажется, незаслуженно остается...

Александр Костинский: Еще не раскрутили.

Ирина Велихова: Да. Потому что в Европе и в Америке она очень сильно распространена.

Александр Костинский: Спасибо. Вопрос Владимиру Селиванову. Расскажите, пожалуйста, об одном из отделений этой Сетевой академии.

Владимир Селиванов: Прежде чем говорить о конкретной методологии преподавания, я хотел бы немножечко дополнить выступление Ирины по поводу истории. Потому что когда я говорил о создании внутрикорпоративной и, может быть, не только внутрикорпоративной программы повышения квалификации, и когда она заработала, и когда сотни, если не тысячи людей во всем мире стали по этой программе учиться, то компания увидела, что, в общем-то, все равно дефицит специалистов продолжает расти.

Александр Костинский: И не только для компании «Cisco», а вообще...

Владимир Селиванов: Да. В IT -отрасли рынок таков, что дефицит специалистов увеличивается с каждым годом. И поэтому, с одной стороны, была потребность снизу, то есть школы и вузы обратились к компании как к носительнице сакральных знаний по сетевым технологиям, с другой стороны, сама компания вынуждена была обратить внимание на образовательный рынок уже студенческий и школьный. И вот тут, вообще говоря, это был очень серьезный шаг, на который пошла компания, чего не сделали другие мощные компании – не сделал « Microsoft », не сделал «Hewlett Packard», не сделала « IBM ». Компания создала с рядом образовательных фондов независимую организацию некоммерческую « Cisco Learning Institute », которой поручила разработку как бы программы для виртуального всемирного университета. Поскольку предполагается, что мы живем в сетевом мире, и программа должна быть тоже сетевая. То есть она должна быть тоже виртуальной, она должна быть доступной для всех тех, у кого есть Интернет. В это было вложено колоссальное количество денег. И эта программа родилась из фактически базового курса профессиональной подготовки специалистов по программе « Cisco Career Certifications ». То есть базовый курс был взят за основу, он был оформлен в виде «e-learning» практического.

Александр Костинский: То есть электронного обучения.

Владимир Селиванов: Да. Мы его называем... и в этом тоже есть определенная специфика самой программы, что это не абсолютное электронное обучение, как это сейчас понимается. То есть «e-learning» - это мы заходим, допустим, на какой-то информационный портал, дальше мы чего-то читаем, у нас есть какие-то симуляторы, у нас есть какие-то мультики флэш, есть какие-то онлайновые тесты и так далее, и вот под этим мы понимаем систему электронного обучения.

Наша же программа, она как бы «квази-learning». Потому что, в конечном-то счете, мы должны обучить людей работать с реальным, конкретным оборудованием, с «живым» оборудованием. Не только технологические знания как таковые, но мы еще и должны давать знания технологических приемов, то есть как бы навыки преподавать. И эти навыки невозможно преподать без традиционной для человеческой культуры, тысячелетней культуры образовательной невозможно преподать без прямого общения «человек – преподаватель». Это уже давно доказано. То есть электронные средства, они могут быть как все-таки дополнение, потому что мы привыкли и в нас генетически заложено обучаться через непосредственный визуальный, аудио-, может быть, даже ментальный контакт...

Александр Костинский: Лицом к лицу, да?

Владимир Селиванов: Конечно. А уж тем более работа с каким-то технологическим оборудованием. Поэтому структура и такова этой программы. Вот есть информация в колоссальном объеме, которая хранится на сервере, куда получает доступ студент, где он там читает, сдает промежуточные тесты, получает какие-то технические задания. А есть непосредственное общение с преподавателем, который...

Александр Костинский: Тоже в электронной форме?

Владимир Селиванов: Нет, не в электронной форме, а именно в форме « f ace to face ».

Александр Костинский: То есть он должен поехать куда-то, где есть...

Владимир Селиванов: Да. Это обычно происходит в учебных классах. То есть студенты приходят... это тоже определенный способ организации процесса, то есть создание определенного командного духа студентов, где они работают в одной команде. Там они с преподавателем разбирают сложные вопросы, и с ним же проводят практические занятия. То есть мы можем иметь доступ к информации абсолютно из любой точки мира через Интернет и читать, и писать, и проводить тестирование, и решать какие-то задачи, но, тем не менее, обязательное условие этой программы – это работа с конкретным активным сетевым оборудованием. Вот если говорить про программу « Cisco Networking Academy».

Александр Костинский: То есть человек, с одной стороны, какие-то знания усваивает, проверяет память и так далее, какие-то симуляторы, а с другой стороны, он должен... То есть существует некая сеть учреждений или мест, куда он придет поговорить с преподавателем и поработает на «живом» оборудовании, да?

Владимир Селиванов: Конечно. И сделано это именно для того, чтобы человек потом мог выйти на стандартный сертификационный экзамен индустриального стандарта. Потому что человек оценивается по тому, как он знает технологии и как он умеет работать с оборудованием.

Александр Костинский: То есть на экзамене человек должен что-то соединить...

Владимир Селиванов: Ну, на экзамене это не обязательно. Но, тем не менее, экзамен оценивает его профессиональные навыки. Но ведь когда « Cisco» начала эту программу внедрять, и когда выяснилось, что это здорово, что стали подключаться действительно тысячи институтов, эта программа стала расширяться. Многие компании, в том числе и известная компания «Hewlett Packard» подключилась к этой программе, и создала свою программу, которую она сейчас передала « Cisco», она ее уже не поддерживает, а это поддерживает « Cisco». То, о чем говорила Ирина, это часть, как бы предваряющая знания сетевых технологий, она у нас называется « IT Essentials». Это вот та программа, которую сейчас, на наш взгляд, необходимо очень быстро и активно внедрять в школы.

Александр Костинский: То есть это некая...

Владимир Селиванов: Это база, которая действительно не требует сетевого оборудования, это база по информационным технологиям. Значительно более глубокая, чем программа по информатике в школе. Потому что там подробнейшим образом разбирается состав компьютера, там разбираются протоколы взаимодействия между отдельными его элементами, разбирается подробно, как работает мультимедийное оборудование, как работают принтеры, как работают сканеры. Не просто в общем описании, как мы получаем в руководстве пользователя, когда мы покупаем в магазине, а действительно на очень хорошей инженерной основе. Это одна часть программы.

А вторая часть программы, она уже связана с базовыми продуктами, в том числе и с UNIX. То есть школьники получают базовые знания в операционных системах. И там это все включено. Поэтому эта программа, которая практически не требует затрат на приобретение, обслуживание сложного сетевого оборудования, которое используется в студенческой программе, вот эта программа очень хорошо может внедряться в школу.

Более того, я же преподаю в Университете связи, и наш Учебный центр базируется в ведущем телекомовском университете в России, мы эту программу используем для студентов первых-вторых курсов. И они очень довольны. Потому что они получают действительно более глубокие знания по тому, как устроены вычислительные системы именно с инженерной точки зрения, не с прикладной математической, а именно с инженерной точки зрения.

Александр Костинский: То есть как это все организовано структурно.

Владимир Селиванов: Да, как это взаимодействует как электронные системы, то есть взаимодействие электронных систем, протоколов обмена и так далее.

Александр Костинский: Ирина Велихова, пожалуйста.

Ирина Велихова: Мне хотелось бы добавить, что в таких вузах, как Университет связи, конечно, эта программа интересна и для студентов, а особенно для студентов начинающих – первый-второй курс. Но эта программа во всем мире развивается в вузах, которые совершенно не имеют никакого отношения к информационным технологиям, и вообще нетехнические вузы. То есть мало того, что она развивается в педагогических вузах, и педагоги выходят с хорошим базовым знанием информационных технологий, но с которых потом не требуют, чтобы они поменяли профессию и стали сетевыми администраторами и так далее. В медицинских вузах.

И эта программа «Основа информационных технологий», она настолько стала интересной, популярной и спонтанно распространилась на столько много стран и вузов, что компания « Cisco» стала эту программу... как бы она стала совершенно отдельно от нее. Потому что многие страны стали использовать эту программу в тюрьмах, в детских домах. Потому что люди, которые не имеют никаких навыков профессиональных, выходят с хорошими профессиональными навыками и приносят потом пользу обществу. И эта программа стала основной сейчас, потому что в следующем году...

Александр Костинский: Это все Сетевые академии, да?

Ирина Велихова: Да, Сетевые академии. И вот эта программа «Основа информационных технологий». Потому что в следующем году совместно с несколькими информационными компаниями в Европе, в том числе, и включая « Microsoft » - основной партнер « Cisco» будет в Европе, в Сетевых академиях « Cisco» будет развиваться новая программа, которая называется «Повышение информационных навыков общества», общества вообще.

Александр Костинский: То есть это не только создание специалистов для отрасли, что, в общем, даже не для себя, а для отрасли тоже понятно – это немножко подготовка развития, а тут все-таки уже немножко такой шаг социальный, да?

Ирина Велихова: Абсолютно четкая социальная направленность этой программы. Потому что Европа столкнулась с тем, что очень много людей безработных, но при этом столько специалистов требуется...

Александр Костинский: Специалистов не хватает.

Ирина Велихова: ...которые имеют, обладают хорошими знаниями по информационным технологиям, которые требуются сейчас везде, начиная от любого магазина, в котором есть сеть, и так далее. Поэтому сейчас эта программа будет активно разрабатываться в Европе.

Александр Костинский: Спасибо большое. И я бы хотел, Ирина, чтобы вы немножко рассказали о программах студенческих Олимпиад, которые « Cisco» тоже проводит. Что это за программа?

Ирина Велихова: Программа Олимпиад... ну, практически взяли опыт Олимпиад наших российских. Я считаю, что очень хороший опыт был у нас...

Александр Костинский: Он и есть.

Ирина Велихова: И есть, да. Но в основном, конечно, он много лет назад развивался активно – студенческие, математические Олимпиады, технические Олимпиады. Я считаю, что такие замечательные мероприятия дают возможность студентам показать себя, что-то рассказать о себе, добиться каких-то результатов и действительно применить свои знания на практике.

И такая Олимпиада проводится « Cisco» уже второй год. В прошлом году первый раз она проводилась в Москве. И в этом году она тоже проводилась в Москве. Но на Олимпиаду приехали не только студенты из российских вузов, не только московских и российских, но, в том числе, из Украины, участвовали ребята из Казахстана, из Белоруссии приехали.

Александр Костинский: Даже, по-моему, из Словении.

Ирина Велихова: Да, и из Словении. То есть у нас Олимпиада разрослась в этом году. И она, мне кажется, проходит в этом году уже в очень широкомасштабном виде. И непосредственно в Университете связи в Москве проходила Олимпиада. Финал Олимпиады проходил 27 июня в этом году, в День молодежи. И Олимпиада на самом деле, мне кажется, в следующем году должна разрастить еще больше, потому что в этом году она была на базе основного курса « Cisco» академии, так называемый курс CCNA.

Александр Костинский: А в чем соревнуются студенты? Какие задания они выполняют?

Владимир Селиванов: Я поясню технологию.

Ирина Велихова: Непосредственный разработчик программ.

Владимир Селиванов: То есть поскольку базовый курс по сетевым технологиям у компании для студентов – это практически год обучения, то есть это 280 часов, то есть студенты у нас...

Александр Костинский: Это много – 280 часов.

Владимир Селиванов: Это очень большой объем. Это фактически, если брать период обучения стандартный студента, ну, сентябрь – июнь, конец мая, то есть это фактически, если выбросим праздники, каждую неделю они у нас занимаются два раза в неделю по пять часов. То есть 10 часов в неделю. То есть фактически целый учебный год студенты у нас обучаются по этой программе.

Александр Костинский: Это интенсивная, большая программа.

Владимир Селиванов: Это интенсивная, это сложная программа, с очень большим информационным плотным потоком, что называется, который поступает студентам. И вот поскольку объем очень большой, мы в объеме, в рамках этой программы придумываем различные теоретические и практические задания, которые студенты, приезжающие к нам на Олимпиаду, должны выполнить в течение достаточно ограниченного периода времени. То есть они решают и теоретическую часть, где демонстрируют свои теоретические знания, после этого получают доступ к проведению практических работ. И вот дальше начинается соревновательный процесс, когда в одном помещении, а у нас это в большом спортивном зале института происходит, Университета связи, и они должны за ограниченный период времени достучаться до некоего центрального сервера, пройти неимоверное количество препятствий, построить каждый свою сеть, помешать сделать это другим.

Ирина Велихова: Индивидуальные задания.

Александр Костинский: В принципе, идет даже некая борьба.

Владимир Селиванов: Да, борьба идет очень сложная – и практически сложно, и психологически это сложно для них.

Александр Костинский: То есть это настоящие соревнования?

Владимир Селиванов: Да, это настоящие соревнования, которые идут практически 10 часов.

Александр Костинский: 10 часов?!.. Но лимит времени есть, да?

Владимир Селиванов: Да, лимит времени есть, в принципе. Но сама идея этой Олимпиады, как она у нас была построена в этом году, что все-таки победитель, если он все-таки есть, он находится сам. То есть кто первый достигает вершины, грубо говоря, и успевает создать проблемы для других конкурентов, тот и победитель. Вот такая технология. Но это очень интересно. То есть получилось настоящее спортивное соревнование, но в области информационных технологий.

Александр Костинский: А сколько ребят у вас участвует в Олимпиаде?

Ирина Велихова: В финале участвовали 42 финалиста. А в самом начале было около 200 человек, в первом туре. Первый тур отборочный...

Александр Костинский: А на первый тур тоже приезжают сюда?

Ирина Велихова: Нет, это происходит в сети.

Александр Костинский: А 42 человека приехали в Москву?

Ирина Велихова: Да, это уже отобранные финалисты, которые сделали задания первого тура на достаточно высоком уровне. И они были приглашены в Москву. И я говорю, что не только из Москвы, но и из разных регионов, из Белоруссии. И у нас, кстати, победитель был харьковчанин. Парень с четвертого курса Харьковского университета, из нашей Сетевой академии.

Александр Костинский: А приезжают они за ваш счет или за свой?

Ирина Велихова: Вы знаете, по-разному бывает. Те вузы, у которых есть деньги для того, чтобы ребята приехали, они приезжали за свои деньги. Но мы в основном обеспечивали их проживание в Москве. Потому что это дорого для тех, кто приезжает из Минска или Киева.

Владимир Селиванов: Ну и из Алма-Аты.

Ирина Велихова: Да. Поэтому мы уже шли на любые возможности, если, действительно, у ребят были хорошие результаты первого тура.

Александр Костинский: Понятно. Нам дозвонился Андрей Владимирович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующий. Вот очень интересно вы рассказали об этой образовательной программе. Хотелось бы уточнить, сколько это будет стоить? И не для студента, а для простого обывателя, который уже имеет высшее образование. И станет ли ограничением то, что этот рядовой обыватель отягощен образованием гуманитарным и не имеет никакого отношения к точным наукам?

Александр Костинский: Спасибо, Андрей Владимирович.

Владимир Селиванов, пожалуйста.

Владимир Селиванов: Эта программа не ставит никаких ограничений – ни по возрасту, ни по социальному статусу, ни фактически по уровню предварительной подготовки. Дело в том, что именно поэтому они и такая длительная. Мы говорили о том, что она выросла из стандартного базового курса, а стандартный базовый курс у нас идет 72 часа. То есть специалисты, имеющие техническую подготовку в области IT , они приходят и изучают как бы эту программу за 72 часа. А для студентов – это 280 часов, то есть это при тех ограничениях, которые мы накладываем на студентов: «Это читай, это делай. А вот это не читай и не делай», - или это выходит за рамки программы. То есть собственный объем программы очень высок. Поэтому люди, имеющие хотя бы базовые навыки и знания в области вычислительной техники, то есть умеющие работать с компьютером и приблизительно понимающие...

Александр Костинский: ...где у него клавиатура, где у него экран.

Владимир Селиванов: Да... им эта программа абсолютно доступна. И недаром, как сказала Ирина, сейчас эта программа начинает интенсивно использоваться и при переподготовке офицерского состава, которые выходят в запас, и в других областях. И даже было уточнение насчет подготовки людей, которые выходят на свободу из мест заключения, для их социальной адаптации.

И вот Ирина приводила пример, действительно, мы сейчас имеем контакты с одним вузом медицинским, где сам ректор выступил инициатором. И когда мы его спросили – собственно, какой интерес, и много ли студентов будут по этой программе заниматься? – он говорит: «Вы понимаете, какая вещь. Сейчас современное медицинское оборудование, оно все интеллектуальное». Даже в профессиональных кабинетах стоматологических стоят рентгеновские камеры, которые позволяют контролировать и пациенту, и врачу процесс, скажем, установления пломбы. А дальше это все равно должно все стекаться в какие-то общие серверы данных, обрабатываться и так далее. То есть должны быть специалисты-медики, которые умеют решать вопросы взаимодействия сложного медицинского оборудования.

С точки зрения стоимости, я сразу же отвечу на второй вопрос. Стоимость бывает совершенно различной, потому что у компании « Cisco» эта программа дотационная. То есть контент всем желающим организациям - всем университетам, школам, которые подключаются к этой программе, - контент « Cisco» поставляет бесплатно.

Александр Костинский: То есть содержание, да?

Владимир Селиванов: Да. Вот в образовательных центрах взаиморасчеты между образовательным учебным заведением и самой компанией, они существуют, да, финансовые, поскольку это распространение интеллектуальной собственности компании, которая создает и разрабатывает новые учебные курсы. Поэтому они достаточно дорогие. Как, кстати говоря, и у всех остальных IT -компаний.

Александр Костинский: Но контент дается бесплатно.

Владимир Селиванов: Да. Вот в случае студенческой программы этот контент предоставляется организациям, которые открывают у себя программы, бесплатно. Единственное, что они должны за некоторые, не очень большие деньги обучить своих преподавателей тому, как нужно вести эту программу...

Александр Костинский: В ваших центрах, да?

Владимир Селиванов: Да, это происходит в определенных учебных центрах, в том числе и в нашем. И по этой программе учебные организации, которые дальше собираются эту услугу предоставлять окружающему миру, они должны все-таки приобрести оборудование. В некоторых случаях компания дарит это оборудование, то, о чем я говорил, активное оборудование, на котором происходят практические лабораторные занятия, а в некоторых случаях его нужно приобретать. И в связи с этим вопрос ценовой политики по отношению к каждому конкретному студенту, будь это студент вуза, будь это школьник, будь это человек, состоящий на бирже труда, или мещанин, купец и так далее, то есть имеющий любой социальный статус, - это уже вопрос того или иного вуза. Обычно программы открываются в вузах. Но я могу сказать в среднем. Эта программа стоит от 400 до 800 долларов в год в зависимости от региона.

Ирина Велихова: И я думаю, что это практически одинаковая стоимость по всем вузам. То есть конкретный вуз сам назначает стоимость. Это где-то стандартная стоимость по всем вузам.

Владимир Селиванов: И тут, наверное, мы никаких откровений не скажем, и мы можем пояснить, почему эта стоимость такова в большинстве случаев, и почему студенты готовы платить свои личные деньги. Потому что это очень хорошее вложение средств в образование. Потому что мы же готовим практических специалистов. И студент, который оканчивает у нас эту программу, или в любом другом вузе, он настолько востребован на рынке, что фактически это стоимость его первой или второй зарплаты. То есть за небольшое количество зарплат, а в большинстве случаев за свою первую зарплату, он окупает эти затраты на образование, которое он получил в течение года.

Александр Костинский: То есть даже начинающий специалист, да?

Владимир Селиванов: Да-да. Вот в этом и весь интерес.

Александр Костинский: Понятно. Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Если можно, я немножко о своем, хотя это тоже связано с компьютером. Я преподаю в высшей школе высшую математику, немного физику и эконометрику в основном. И вот я с чем столкнулся. Сам я, допустим, все эти интегралы хорошо беру, но студентам это достаточно трудно. А у них, допустим, направленность такая: финансы и кредит или экономист. Вообще говоря, они не обязаны технически это все хорошо делать. Так вот, я додумался... освоил я «MathCAD» - есть такая программа, и с помощью нее довольно много делается, помимо того, еще и много задач, которые не делаются просто вручную из-за сложности промежуточных вычислений.

Александр Костинский: То есть «MathCAD» - это программа компьютерных математических вычислений, в частности символьных, да? Там вы можете брать производные и интегралы не только численно, но и в символах. Правильно?

Слушатель: Именно так. В общем-то, почему я « Excel » недолюбливаю, потому что на «MathCAD» я вообще ничему не должен учиться. Достаточно того, чему я научился за первые три года первых трех курсов, по существу.

Так вот, меня интересует вот что. Есть люди, которые этим как-то заинтересованы, то есть проникновение непосредственно компьютерной техники в ту область, которая до сих пор была чисто гуманитарной, не постесняюсь сказать, хотя и в математике.

Александр Костинский: То есть вы имеете в виду экономические области?

Слушатель: Нет, не обязательно экономические. Именно даже и в преподавании математики. Я сам математику знаю, мягко говоря, хорошо. Но я понимаю, что многие вещи внутри даже классической математики, они требуют... тут самая главная трудность – это даже не столько понимание, сколько технические трудности.

Александр Костинский: Понятно. Ну, это, наверное, вопрос Владимиру Селиванову, как преподавателю Университета связи.

Владимир Селиванов: Извините, я не очень понял вопрос. Тогда, может быть, я сформулирую вопрос так, как я понял. То есть похожа ли методика, которую используем мы в процессе преподавания IT -технологий по той программе, о которой мы говорили, с соответствующими прикладными пакетами, которые существуют, скажем, «MathCAD» «Matlab» в математике, которые фактически заменяют какие-то специализированные знания, фактически упрощают, делают подход более инженерным. Есть некая задача, которую надо решить. Можно взять справочники, взять интеграл и попытаться сделать это почти аналитически, а можно написать программу и сделать это вычислительными процедурами, а можно просто написать эту формулу в «MathCAD» и посмотреть полученный результат.

То есть я как бы формулирую за вас вопрос: такой же подход у нас в преподавании или нет? Правильно я сформулировал вопрос?

Слушатель: Именно так. Хотя если более широко поставить вопрос, то насколько возможно в такую тонкую, в общем-то, область, как обучение человека человеком, внедрение компьютера, чтобы именно это не мешало непосредственно самому пониманию?

Владимир Селиванов: Понятно. Как бы вопрос, скорее, в область философии образования уходит. Ну, наверное, нет. То есть сказать, что компьютер и все современные мультимедийные технологии заменяют процесс образования, - нет. Мы знаем, что период инфантильности у человека, то есть период его способности к обучению – это практически 20 лет. И я не думаю, что и вся наша психология, и эстетика восприятия, и все что угодно, которая в нас заложена природой или кем-то другим, она предполагает некоторые другие формы обучения. То есть если бы существовали другие формы обучения, то и мы развивались бы не 20 лет, были бы способны учиться, а как котята, в течение шести месяцев, а дальше – все, процесс развития мозга останавливался бы. Поэтому система обучения, та, которая сложилась сотни тысяч, а может быть, миллионы лет – сколько существует человек прямоходящий, она, наверное, неизменна.

Другое дело, что современные технологии, они должны упростить процесс обучения. Потому что если мы говорим об обучении человека, как создание члена общества с соответствующим культурным и мировоззренческим фундаментом, то тут, наверное, ничего нового не придумаешь. А создать специалиста, как винтик, обслуживающий ту или иную отрасль, - да, здесь можно в него быстрыми, современными методами заложить какие-то достаточно примитивные умения и навыки. Обезьяну можно научить палкой сбивать бананы, а современного человека определенным образом, если структурировать процесс обучения, ввести эффективные методы обучения, то можно научить быстро стучать по клавишам, быстро набирать какие-то операционные команды в командной строке и так далее. Будет ли он иметь при этом глубинные знания, фундаментальные знания, скажем, о процессах, которые происходят на электронном уровне? Не будет. Да, у него не будет университетского образования, но у него будет такая очень узкая ниша в жизни, где от него будет требоваться только быстрая работа пальцами. Ну, я утрирую, конечно. С некоторой сообразительностью. Но за это ему будут готовы платить деньги.

То есть мы живем в мире очень жесткой, очень узкой специализации. И вот система повышения квалификации, вот все те программы, о которых мы говорим, они учат в очень ограниченном объеме. Но это именно тот объем, который согласован с обществом. То есть общество готово за этот объем знаний платить столько-то. И технологии современные выстроены таким образом, грубо говоря, интерфейсы современных сложных устройств, они выстроены таким образом, что интеллекта особого не требуется для того, чтобы управлять сверхсложными, интеллектуальными системами. Вот я попытался ответить.

Слушатель: Дело вот в чем. В нашей математике первые два курса учат тем задачам, которые фактически можно сделать вручную, тот же интеграл. В то же время какой-нибудь студент спрашивает: «А зачем?». А оказывается затем, чтобы делать более-менее нормальные расчеты реальных объектов. Но там все гораздо сложнее. Поэтому хочется как-то немножко проникнуть в ту область, которая для студента сейчас просто недосягаема в силу своей сложности технической.

Александр Костинский: Михаил, большое спасибо. Вы очень правильно говорите. И, конечно, такие программы, они очень полезны в том смысле, что они дают возможность просто точно какие-то вещи делать, не совершать ошибок. Но это просто тема для отдельной нашей программы. Мы немножко в сторону уходим.

И я хотел бы спросить Ирину Велихову о будущем программ « Cisco». Скажите, пожалуйста, Ирина, куда вы думаете двигаться дальше? У вас очень обширная образовательная, специализированная программа, одна из крупнейших в мире. И вы реально восполняете проблемы не только российской системы образования, но и системы образования во всем мире. Просто потому, что отрасль меняется так быстро, что люди, которые в этой отрасли работают, сами обязаны образовывать не только своих специалистов, но и в каком-то смысле студентов и общество. Вот что вы думаете делать дальше?

Ирина Велихова: Вы знаете, мне кажется, что у нас очень большое будущее в России, и вообще в странах СНГ. Потому что программа настолько интересна и успешна, и насколько много курсов разных в этой программе, как я уже говорила, базовый курс CCNA, после него есть курс CCNP, есть курсы по IP -телефонии, есть по беспроводным технологиям, курс по безопасности - курсы, которые сейчас очень популярны...

Александр Костинский: Безопасности компьютерных технологий.

Ирина Велихова: Сетевых технологий. И многие российские регионы сейчас очень заинтересованы в покупке этих курсов. И у нас всего в России 75 академий. Это очень мало, по сравнению с другими странами это очень мало. Но они в основном в ведущих вузах, в государственных университетах.

Александр Костинский: А будет больше?

Ирина Велихова: Я думаю, что будет больше. Потому что у нас сейчас очень много потенциальных академий, которые хотят стать нашими локальными академиями. Мы сейчас открыли, например, академию в Кубанском государственном университете. Они сразу стали региональной академией, они будут на весь регион обучать инструкторов и открывать у себя академии, в своем крае.

Поэтому программа настолько интересная и обширная, что у нас есть очень много планов, в том числе и по разным курсам. Как я уже сказала, курсов много. В том числе и курс по основам информационных технологий, которые очень бы хотелось каким-то образом, и во взаимодействии с нашим Министерством образования, попробовать распространить и на школы. И это было бы, конечно, очень интересно. И я думаю, что это очень взаимовыгодный и полезный процесс вообще для нашей системы образования в целом. И этот курс, конечно, нам нужно будет попробовать обсудить с Министерством образования, чтобы его распространить и на старшие классы школ.

Александр Костинский: Понятно. Тот же вопрос и Владимиру Селиванову. Что дальше?

Владимир Селиванов: Ну, впереди как бы бесконечность. Потому что мы надеемся, что мир сохранит тот вектор движения, который у него есть, то есть вектор информационных технологий. Уж так случилось, мир выбрал именно это направление развития.

Александр Костинский: Ну да, Интернет, цифровые технологии, беспроводные технологии и так далее.

Владимир Селиванов: Да. Но это технологические какие-то вещи. Технологии передачи данных могут видоизменяться. Главное, что не изменяется структура самих данных. То есть сейчас мир информационный – это обмен информацией, создание информации – вот что становится наиболее главным. И здесь развитие любых образовательных программ, оно в мире пойдет бурными темпами.

Я просто хотел бы отметить, что ведь наша программа, о которой мы говорим, программа компании « Cisco», или мы можем говорить о партнере компании «Cisco» в области образования – это компания « Microsoft », которая тоже развивает свои образовательные программы, согласованные с программами « Cisco», - это же не замена нашего классического школьного и вузовского образования, которое просто прекрасное. Мы говорим, я еще раз акцентирую внимание, об очень специфической особенности современного мира, где мы даем определенные технологические умения и навыки. То есть это не фундаментальное образование, которое будет даваться в школах, которое будет даваться в университетах и так далее. Даже в телекоммуникационной области. Потому что в телекоммуникационной области фундамент связан с электромагнитным излучением, с уравнением Максвелла и так далее. Этот фундамент специалисты должны знать. И специалисты в первую очередь, которые разрабатывают оборудование, то есть без этого не понять. Мы же говорим о людях, которые занимаются эксплуатацией того оборудования, которое уже кем-то создано. И это колоссальная прослойка. То есть это та услуга...

Александр Костинский: Это пехота, это армия.

Владимир Селиванов: Да, пехота. То есть это тот Интернет, который сейчас будет в каждом доме и так далее. Кто-то же должен создавать эту услугу. Это провайдеры, это люди, которые работают в системе автоматизации банковских структур, которые позволяют обеспечивать бизнес-приложение. То есть мы в одном банкомате вставили карточку – и у нас появились деньги, а за это время колоссальное количество итераций информационных потоков произошло через банковскую сеть. Кто-то же должен это обслуживать. И так далее. Мы говорим о том, что мы готовим не фундаментальных специалистов, а специалистов по обслуживанию. И здесь наша задача упрощается, и здесь мы никоим образом не конкурируем с фундаментальным, университетским образованием.

И поэтому у нас перспективы точно такие же в своем развитии, какие есть у современных телекоммуникационных и информационных технологий. Если они бурно развиваются, революционно развиваются, то точно так же бурно и революционно мы будем развивать наши образовательные программы. Потому что это все должно происходить согласованно. И всегда кто-то немножечко опережает, а кто-то немножечко отстает. В нашей жизни сейчас образовательные программы... ну, это не только в России, они отстают от тех революционных изменений, которые происходят в области информационных технологий.

Александр Костинский: Поэтому компании и вынуждены... вот мы сейчас говорим про социальную ответственность и так далее, но не от хорошей жизни фактически так много вкладывают. Потому что реально у вас, в принципе, нехватка специалистов будет тормозить отрасль, как я понимаю.

Владимир Селиванов: Конечно. И не только у нас, но и у всех конкурентов. Но тут уже ни о какой конкуренции невозможно говорить, потому что в нашем мире, если у нас происходит торможение в области развития IT -технологий, то у нас происходит торможение развития всего общества. Поэтому тут все оказываются заинтересованными в этом прогрессивном движении вперед.

Александр Костинский: Большое спасибо.