Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Мосгорсуде возобновился процесс о нападении на прихожан московской синагоги, в Тегеране открылась выставка карикатур на тему Холокоста, а в Центральном доме литераторов прошел поэтический вечер в память жертв трагедии Бабьего Яра. У нас в студии Алла Гербер, президент фонда «Холокост», бывший народный депутат Российской Федерации. Как прошел сегодняшний вечер?
Алла Гербер: Вечер прошел замечательно. Я много раз бывала на вечерах Евтушенко, особенно в былые времена, когда «как молоды мы были и чушь прекрасную несли». Все-таки мы все из журнала «Юность» - это наша альма-матер, и много было общего, много было совместного. Сегодня было ощущение, что Женя, он для меня Женя, Евгений Евтушенко, он прошел какую-то свою жизнь внутреннюю очень серьезную и от его прежнего самолюбования, шутовства, которое могло быть и серьезным, но сосредоточенным на себе, это в мере какой-то осталось. Но тем не менее, сама тема настолько значительна и так для него важна, потому что в свое время Женя сделал удивительную вещь: когда была закрыта тема Бабьего Яра, когда вообще закрыта тема Холокоста, такой геноцид на память, Женя написал стихотворение «Бабий яр». Я была тому свидетелем. Я только начинала свою журналистскую жизнь и попала в «Литературную газету». Я помню, что творилось на следующий день, когда это стихотворение попало в печать, сколько было звонков, вокруг «Литературки» собралась куча людей. В основном это были те, кто хотел, ждал и не надеялся, что когда-нибудь это услышит. «Черная книга» была закрыта Эренбурга и Гроссмана, и вообще это была закрытая тема. Наверное, Володя, вы знаете, и может многие наши слушатели знают, что замечательный человек Косолапов главный редактор «Литературной газеты», был немедленно снят и он знал, что его снимут, он не сомневался, что это произойдет, как только он напечатает это стихотворение.
И вот сегодня у нас 2006 год, сидит молодежь рядом со мной, и они в короткий перерыв меня спрашивают: а что действительно за это можно было снять с работы? За это можно не только снять с работы, за это можно было перестать печатать, за это можно было сесть – это была запрещенная тема. За памятник боролись замечательные люди - Виктор Некрасов, прекрасный наш поэт. Вы знаете, я не люблю говорить, кто какой национальности - это не моя тема, я убежденный интернационалист, рада была сегодня слышать то же самое от Евтушенко. Но замечательный русский писатель Анатолий Кузнецов, и Виктор Некрасов и многие украинские писатели, они очень много делали, чтобы был этот памятник. Ведь в этих рвах за два дня было расстреляно 35 тысяч человек. 35 тысяч в основном женщин стариков и детей. Они шли по улице, им говорили, что куда-то повезут, их собрали в одном месте, они прошли через весь Киев и шли к этим страшным рвам. Сейчас будет 65 лет Бабьего яра, 15 лет назад было 50, я была в Киеве, и Олесь Адамович, тогда он был жив, замечательный человек, замечательный писатель, он знает, что у меня погиб там в Бабьем яру, остался бабушкин брат, вся его семья, жена, две дочки, знает, что моя другая бабушка одесская погибла в одесском гетто. Короче говоря, он мне предложил: «Алла, давай встанем рано утром и пройдем этот путь». И вы знаете, мы молча прошли этот путь. Ничего более страшного в моей жизни, пожалуй, не было. Я шла и казалось, что мне в спину глядят мои будущие палачи, штыки прикасаются к моим плечам.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, сожалеет о короткой памяти соотечественников.
Рой Медведев: Серьезного исследования обстоятельств трагедии в Бабьем яре не было никогда. Здесь очень много проблем, не только антисемитизм, хотя антисемитизм имеет место. Возникает проблема об участии не только фашистов, не только гитлеровцев, но и местного населения. Молодежь должна знать об этих трагедиях, чтобы они не повторились. Сегодня вообще это Украина - это независимое государство. И я, читая печать, не встречал ни разу упоминания об этой трагедии. Над Бабьим яром памятника нет. Трагедия такого масштаба требует хотя бы памятника.
Алла Гербер: Это не совсем так, памятник сейчас есть, наконец-то он есть. Но я хочу продолжить, что для того, чтобы был этот памятник, Виктора Некрасова сослали, Анатолий Кузнецов вынужден был уехать и трагически погиб. Это долгая и мучительная история. Конечно, нет памяти – это правильно. И вот сейчас в этом году на 65-летие трагической годовщины Бабьего яра будет проведен большой форум, куда приедут президенты, премьер-министры почти всех странах. Я знаю, что Путин вроде бы дал согласие приехать. И это будет масштабное событие. Я, честно говоря, боюсь масштабных событий, авансценных, выдвинутых на сцену, громких, шумных. Но, тем не менее, может быть это так будет сделано, я там, естественно, буду, что как-то люди проникнут и вспомнят и захотят помнить.
Я сегодня видела, как слушают молодые люди Евтушенко, на меня это произвело более сильное впечатление, чем сам Евтушенко. Рядом со мной сидели ребята молодые, чудные ребята, как они слушали и какие у них были глаза. Он же читал не только свои стихотворения, он читал замечательные стихи Эренбурга, которые были написаны гораздо раньше, не были опубликованы, Льва Озерова. И потом самое главное, о чем я хотела сказать, он очень точно увязал с современностью, с сегодняшним состоянием, с тем, что сегодня есть немало, к сожалению, таких «мыслителей», которые отвергают Холокост.
Мы знаем, что открылась выставка карикатуры на Холокост. Вы знаете, когда мне сегодня об этом сказали, даже мне показалось, что я попала в сумасшедший дом. Потому что есть вещи, которые невозможно, после этого непонятно, как жить. Если можно карикатурить, если можно смеяться над убиенными, сожженными шестью миллионами, миллион двести тысяч детей, если можно над этим издеваться, если можно иронизировать, сатиризировать, я не знаю, как сказать, то мне кажется, что с человечеством что-то происходит. Вот с теми, кто это делал, кто это рисовал – это уже нелюди. Мне бы хотелось посмотреть им в глаза, мне бы хотелось спросить, что с ними было, когда они это рисовали. Были ли они в Бабьем яру, были ли они в Освенциме, вообще были они где-то. Я была недавно в Бухенвальде, я живу с этим, я не могу забыть. Значит они ничего не видели, ничего не знают – просто безумие.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что выставка открылась в Тегеране. Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги, осуждает демарш Ирана.
Алексей Малашенко: Иран своим поведением, эта выставка, она подставляет не Европу, не Израиль, не Америку, не Россию, она уже подставила себя, она подставила своих единоверцев. Те карикатуры появились по глупости, по невежливости, по нетактичности. Европейцы, между прочим, извинились. Может быть просто плюнуть и не заметить всю эту грязь, эту пакость? Это проверка на терпимость и на уровень сознания, на уровень понимания ситуации. Ведь не для Европы, не для Америки и не для России - это проверка прежде всего для мусульманской политической элиты. Но сейчас очень важно как себя поведут и прагматики и просто порядочные люди в мусульманском мире. И к этому должны отнестись, мягко выражаясь, негативно.
Алла Гербер: Прав Малашенко, что он сказал, что это проверка - это действительно лакмусовая бумажка для элиты мусульманского мира, для политиков. Но это, между прочим, еще и проверка для европейского мира и для нас тоже, потому что это наши друзья – Иран это наши друзья. И не реагировать на это, я думаю, мы не можем. И я думаю, что на это должна реагировать наша власть. Ведь нельзя же дружить с теми, кто потворствует подобного рода выставкам. Я уверена, что эта выставка открыта, безусловно, с согласия иранского президента, к моему величайшему сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, Алла Ефремовна, добрый вечер, Владимир Алексеевич. Два вопроса. Первый вопрос: Алла Ефремовна, не кажется ли вам, что юдофобство – это своего рода социальная шизофрения, очень трудно поддающаяся лечению, с очень длительными периодами реактивного состояния и очень короткими периодами ремиссии?
Алла Гербер: Безусловно, это тяжелое и многовековое заболевание – антисемитизм, я бы не назвала это юдофобством, назовем это антисемитизмом. Это давняя история? в ней много страниц написанных и не написанных. Но мы живем в 21 веке, мы живем в цивилизованном мире, мы живем в гражданском мире, мы живем другим представлением о себе, об отношениях друг с другом, о том, что такое народы, о том, что такое нации, о том, что вообще такое мир. Мы же не изолированно живем, не на обитаемом острове, мы единое большое целое. Мне кажется, что сегодня эта болезнь должна быть излечима. Поставить крест и считать, что это все, что исход неизбежен смертельный. Я бы, наверное, не занималась тем, чем я занимаюсь, я все-таки президент фонда «Холокост. Память и предупреждение». Если бы я не верила в то, что люди что-то не понимают, им не сказали, их не научили, их не приучили, просто была закрытая тема, тема, на которой был поставлен крест. И крест в итоге кровоточит, кровоточащий крест на этой теме. Поэтому я не так пессимистично, как вы. Хотя, скажу вам честно, и у меня бывают состояния отчаяния и депрессии, и думаешь: сколько же можно, и конца и края этому нет. Особенно, когда случилось с Кобцевым, когда он начитавшись замечательной антисемитской литературы, я знаю про все эти книги, которые он читал, он пошел как убежденный антисемит, агрессивный антисемит, ненавидящий антисемит, он пошел просто резать евреев. Это была его совершенно откровенная задача. Поэтому было очень странно, когда на том судебном процессе забыли о 282 статье. Потому что он не просто пошел людей убивать и не просто пошел доказывать, какой он сильный, какой он молодец мальчик, он пошел резать евреев, жидов - так это и называлось, он этого не скрывал.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему российская власть устраняется от этой проблемы, не участвует в борьбе с ксенофобией, не дала отпор письму пятисот политиков в адрес генпрокурора Устинова?
Алла Гербер: Я вам скажу, что я по этому поводу считаю. Это чистой воды популизм, к сожалению. Потому что очень хороший нюх у власти, что есть, то есть, и власть чувствует, что общество ксенофобски настроено, что общество не любит чужих, не любит рыжих, черных, очкастых, носатых, каких хотите. Знает, что в обществе довольно антисемитские настроения. И дабы не ссориться с этим обществом, не с гражданами этого общества, а с людьми, к сожалению, необразованными, темными, может быть замученными, может быть усталыми, может ищущими врагов для того, чтобы оправдать собственные неудачи, а может быть, чтобы оправдать собственную лень или собственный алкоголизм, тут очень много тому причин. Если мы сейчас говорим о власти, то есть нюх, он срабатывает и ссориться не надо. Постепенно, тихо, не спеша что-то делается. Два года назад не делалось вообще ничего. Сколько писали мы писем Устинову, сколько пытались возбуждать уголовные дела, ничего не получалось, сейчас хоть что-то сдвинулось с места.
Владимир Кара-Мурза: Арон Зусьман, председатель общероссийской еврейской ассоциации бывших малолетних узников гетто и концлагерей, призывает к исторической справедливости.
Арон Зусьман: В уничижении евреев Киева 1200 человек приняли участие непосредственно, из них двести человек было немцев, остальные были украинцы. Никто не хочет сказать пофамильно, список дать тех, кто участвовал в уничтожении евреев. Немецкий фонд вынес решение нашему лагерю, узникам оставшихся и еще из нескольких гетто заплатить дополнительно за иной ущерб, там и псевдомедицинские опыты и другие издевательства. По сегодняшний день ни я не получил, ни моя сестра не получила. И в Германии мы были, никто не стыдится написать на мемориале, что это евреи, написать на немецком, на иврите, на английском языке. У нас везде стоит в том же лагере, в котором я был, райком партии не разрешал даже памятную доску поставить.
Алла Гербер: Да, совершенно справедливо абсолютно сказано. Наш фонд пытается искать и, собственно, искать даже не нужно, потому что столько мест этих массовых расстрелов, и мы хотим, где только можно, сейчас мы в Калуге хотим поставить памятный камень. А этим не занимался вообще никто, как будто этого не было никогда. В Ростове-на-Дону на Змеиной балке расстреляно 33 тысячи евреев. И там есть такой общий памятник, памятник совершенно не действующий. В 2007 году будет трагическая годовщина расстрела, и мы думаем, что сделать, чтобы там был памятник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вадима, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Алла Ефремовна. Я так же как и вы убежденный интернационалист. Но недавно, к сожалению, был очень огорчен. В нашей популярной городской газете я прочитал странное объявление: синагоге требуется секретарь. И одно из условий – еврейские корни обязательны. Но, во-первых, это дискриминация по отношению к другим нациям. А во-вторых, мы ведь этим помогаем фашистам. Когда прекратится эта помощь?
Алла Гербер: Вы знаете, это довольно сложный вопрос. Синагога - место религиозное, где идет служба, куда приходят люди молиться. Секретарь - это не просто секретарь, девочка, которая сидит у компьютера, это человек, который связан с верующими, связан с теми ритуалами, которые там, она внутри этого процесса. И она должна знать это, она должна это любить, она должна быть близка к этому. И в этом смысле я тут ничего страшного не вижу. Если это была бы какая-то работа директора или завхоза – это другое дело. Но секретарь – это человек, который существует внутри вместе с раввином. И может быть эта просьба или требование, не знаю, как точнее сказать, может это и справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Мне хочется поддержать всех евреев и весь еврейский народ словами пророка Исайя, в 41 главе пророка Исайя, там по отношению к тому, что происходит сейчас в мире, Господь очень четко отвечает, что «ты Израиль, раб мой, Яков, которого я избрал, семя Авраама, друга моего, не бойся».
Владимир Кара-Мурза: Это к нашей вчерашней теме, когда началось перемирие, уже двое суток длится. Как вы оцениваете ситуацию на Ближнем Востоке?
Алла Гербер: Прежде всего тут и плюсы и минусы того, что произошло. Плюс тот, что Израиль показал, что ему дорога страна, народ весь и каждый в отдельности. И то, что он начал бороться за трех своих солдат – это было правильно, это было достойно, это было гуманно. В общем, спасти рядового. Второе: Израиль показал, что он готов бороться, готов отстаивать свое право на жизнь. Ведь о чем речь идет? О праве на жизнь. Мы все были в Израиле, многие были, из тех, кто нас слушает, очень многие были, и они видели эту маленькую тарелочку хорошо вспаханную, хорошо удобренную, хорошо выстроенную, хорошо зацементированную, то есть сделали хорошую процветающую страну, со всех сторон окруженную врагами, желающими стереть с лица земли вот этот островок жизни, который там есть. Вот за эту жизнь, за жизнь этого государства, которое после стольких веков, надо еще думать, что народ Израиля обрел эту страну, это говорилось веками, обрел эту страну и вот за право на жизнь, на существование Израиль пошел на такие, я бы сказала, активные выяснения отношений с «Хезболлах».
Что минус? Конечно, они не были хорошо подготовлены, точнее, недостаточно хорошо понимали, что такое «Хезболлах», насколько они хорошо вооружены и Ираном, и Сирией, и всеми на свете, насколько они готовы сопротивляться. Действительно, как все повторяют, что уже не хочется - это не крестьяне с вилами. Они немножко все это не предусмотрели. И в итоге действительно погибло много мирных жителей – это трагично, это страшно. Израиль очень бережет своих людей, значит он должен беречь и людей других стран. Но как выйти из этой ситуации и насколько эта ситуация сегодня гарантирует мир и долгий ли он. Я не уверена, потому что «Хезболлах» осталась и остались все те, кто хочет, чтобы Израиля не было на этом свете. А на том, я не знаю, удастся ли нам состояться там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Новосибирска Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. «Ненавидеть человека за его происхождение – это расизм, и любить человека за его происхождение – расизм. Будь евреем, будь русским, будь грузином, будь тем, кем ты себя ощущаешь, но будь еще чем-то помимо этого, например, порядочным, добрым, работящим человеком любой национальности». Это Сергей Довлатов «Марш одиноких». А теперь очень быстро: меня совсем не удивляет статус госпожи Гербер. Вы знаете, ручные придворные правозащитники сейчас не редкость.
Алла Гербер: Вы знаете, я сегодня в таком настроении достаточно тревожном и возвышенном, простите за это слово, после этого вечера, потому что много было хороших мыслей, хороших стихов, о многом думалось. И почему-то я очень верила, мне казалось так, что не будет оскорблений, мы будем спокойно разговаривать, стараться слушать друг друга. Я молю бога об этом. Я не понимаю, почему обязательно нужно оскорблять, почему агрессивность, злость, что с этим делать? Давайте вместе подумаем: что, болезнь наша такая – вот эта ненависть друг к другу. Я даже не поняла, что вы хотели сказать. Какой я штатный придворный, где, при ком? Я никогда в жизни ни при ком не была, я все время была независимой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Хочу рассказать, что очень большое впечатление на меня произвело произведение «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова, и вот эта глава «Конская колбаса» до сих пор стоит перед глазами. И после ярких впечатлений я перестал есть колбасу. Незабываемые впечатления. Но я хочу сказать, что не только украинцы отметились, но и поляки, и белорусы, и прибалты отметились. А по поводу Ливана хочу сказать: почему нельзя получить гранты и взять нашу Россию, наших антифашистов и правозащитников и, в конце концов, проводить работу, радиостанции подключить и бороться с ксенофобией, юдофобией и всем остальным. Может быть им стыдно станет, перестанут ракеты бросать.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России, ваш коллега, философ-публицист Виктор Аксючиц так же призывает не сужать рамки проблемы.
Виктор Аксючиц: Безусловно, носители и выразители ксенофобии и антисемитизма должны подвергаться нравственному остракизму и быть нерукопожатными в средствах массовой информации, что в общем-то и делается. Но погибло пропорционально в этой войне русских гораздо больше, чем других, что как-то забывается. Не говоря о том, что русский народ подвергался геноциду со стороны беспримерно жестокой диктатуры сталинизма, которая, на мой взгляд, что забывается, была горазд более жестокой, чем гитлеризм.
Алла Гербер: Я думаю, что террору и остракизму подвергался весь советский народ, была такая советская нация, она подвергалась и гонениям, и как вы знаете, массовым преследованиям и незаконным осуждениям. 30 миллионов, до сих пор толком цифра непонятная, неточная – 30, 20, 40. Но во всяком случае в наших концлагерях сидело людей не меньше, чем в немецких концлагерях. Я только хочу сказать, дорогой друг, что страдали все народы. Просто этого народа было больше, чем других, поэтому естественно по количеству пострадавших его и получалось больше. Равно как и героев и Советского Союза, и воинов-героев, и тех, кто погибал на фронте, пропорционально национальности, которую представлял. Поэтому не надо делить, это был геноцид против всего народа, против всего советского народа. Была особая нация – советская нация, там все были вместе. И кто кого убивал, больше ли убивали латыши латышей или евреи евреев или русские русских, я думаю, что тут считать не нужно. Система убивала, и жертв это системы было очень много, независимо от национальности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Сколько синагог было в России советское время и сколько сейчас? Именно такой вопрос задал сегодня адвокат Кобцева. В чем защита потерпевшей стороны усмотрела скрытый антисемитизм. Вы тоже находите его? И действительно, сколько было синагог и кто вас тут обижает?
Алла Гербер: Нас тут никто не обижает. И кто такие «вы», кто такие «мы»? Мы жители это страны, мы граждане этой страны, поэтому не надо. Только что правильно сказал до вас звонивший человек, что каждый человек – человек, независимо от национальности. Что касается синагог, храмов, мечетей, то слава тебе господи, слава единому господ нашего, что есть много храмов православных и гораздо больше синагог, может быть не столько, сколько храмов, но и евреев гораздо меньше живет в России. И есть мечети, есть костелы, есть все. Это одно из самых больших достижений нашего сегодняшнего периода жизни нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы пересмотр приговора Кобцеву первой победой его защиты?
Алла Гербер: Вы знаете, я бы так не сказала. Потому что, мне кажется, что то, что мы сейчас, те, кто защищает, адвокаты со стороны потерпевших, они добиваются того, чтобы заговорила 282 статья. Я уже говорила, не хочу повторяться. Не просто он пришел убивать, не просто захотелось поиграть кинжальчиком. И в этом смысле, я думаю, что это и победа защиты как раз потерпевших, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Тегеране открылась выставка карикатур на тему Холокоста. Максим Шевченко, ведущий программы Первого телеканала «Судите сами», считает преувеличенной угрозу антисемитизма.
Максим Шевченко: Я не верю, что в Иране есть антисемитская выставка. Я знаю, что евреи в Иране пользуются всеми правами, какие только возможны. Если где евреи жили свободно, вольготно и не имея никаких потрясений, то это именно исламский мир. Напомню, что из Испании евреи бежали именно на территорию исламского мира, и из Голландии, Франции, Германии в годы, когда евреев сжигали, кидали в ямы, сжигали Тору и запрещали носить религиозную одежду, они бежали именно на территорию Османской империи, где получали полностью равные права. Что же касается антисемитизма и юдофобии, то, конечно, это болезнь, с которой надо бороться. Что касается Бабьего яра, отмечая в России день Бабьего яра, я бы предложил российским элитам также отмечать день голодомора, когда четыре с половиной миллиона украинцев было уничтожено в течение двух лет политическим указом власти.
Алла Гербер: Вы знаете, насколько я знаю, президент Украины Ющенко тоже так считает, и он прав, что должны быть какие-то дни, это же не в один день было. То, что произошло в Бабьем яру – это было два дня, это было 28 и 29 сентября. А голодомор был довольно длительный период времени, когда действительно люди умирали с голоду. Поэтому надо найти какой-то день, какую-то дату, которая бы соответствовала настроениям и традициям украинского народа и чтобы к этому присоединились все абсолютно. Я с вами совершенно согласна. Вы понимаете, одно другому не мешает, одно другого не исключает, одно другое не перечеркивает. Почему надо обязательно, если это «да», так это «нет». Я так не говорю, я с вами абсолютно согласна, что надо обязательно. И по-моему, такие дни, такой день президент Украины Виктор Ющенко собирается объявить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Алла Ефремовна, в Испании в Барселоне со времен Филиппа Второго, когда евреи бежали, до сих пор там ухаживают за могилами еврейскими и почитают, все надписи обновляют, ухаживают. А у нас космонавт Севастьянов разорил могилу. Что это такое ответьте, пожалуйста?
Алла Гербер: Вы знаете, я действительно была в Барселоне в прошлом году и надо сказать, что там очень следят за могилами и вообще уважение к кладбищу, к могилам, вандализм довольно редок в Испании. У нас, увы, это часто. Я могу только сказать, что уважать память, уважать могилу, беречь ее, мне кажется, это в традиции любой нормальной семьи. Я не представляю себе, чтобы я не ездила на кладбище к своей маме, к папе, к мужу. Мне кажется, это нормальное совершенно явление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Гаяра.
Слушатель: Алла Ефремовна, я хочу выразить свою солидарность с вашим народом в этот день и поблагодарить. Потому что ваш народ, живущий в Израиле, хранит татарские памятники. Например, мост Бейбарса вы храните более шестисот лет, вы храните мечеть, которая была построена около шестьсот лет также нашим правителем Мамлюком. И евреи всегда сохраняли ту память, которую давали татары, когда мы вам давали возможность производить определенное количество продукции для армии мамлюков.
Алла Гербер: Что я могу сказать? Приятно услышать приятное. Действительно, евреи чтят все памятники, которые есть, потому что это страна, которая оберегает каждый свой памятник. И поэтому там раскопки, поэтому там археология в почете. А что касается мечети, я хочу поделиться с вами одним своим воспоминанием, своим впечатлением. Я первый раз приехала когда в Израиль, это было лет десять назад, а может быть больше, и я была в гостях у одного израильского поэта. И рано, был рассвет, наверное, было пять часов утра, я вышла на балкон. Мои хозяева еще спали, я стояла на балконе, и был рассвет, такой сиреневый рассвет, как покрывало. И вот это покрывалом, оно как бы покрыло, прикрыло, окутало собой все три храма - и храм православный, и синагогу, и мечеть. Я это видела своими глазами. И мне показалось, что что-то мы напридумали за века, и ничего я тут не изменю, умру и ничего не изменю. Но у меня было впечатление какого-то открытия, которое я сделала для себя, что все едино, бог един мы, все вместе. Они как руки простерли к небу, все эти три храма. Это одно из самых сильных впечатлений моей жизни. Что-то меня осенило, что-то я поняла. Может быть меня не все поймут, но я бы хотела, чтобы поняли.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший руководитель корпункта ВГТРК в Иерусалиме, считает, что ксенофобию порождает бескультурье.
Андрей Дементьев: Тот же антисемитизм процветает на почве отсутствия настоящей духовности, цивилизованного уровня культуры. Я очень надеюсь, что всего можно достичь и, в частности, фобии, о которых мы говорим, и против русских, против евреев, против вообще людей кавказской национальности, вся эта фобия, которая существует, ее искоренить можно только на высоте культуры. Той самой внутренне интеллигентности, которой сейчас не хватает не только нашему обществу, вообще всему миру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Обнинска от радиослушательницы Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Алла Ефремовна, вы только что рассказали о красотах Израиля. Вы были там, расскажите, пожалуйста, какие полезные ископаемые или отчего конкретно это государство так живет благополучно, доброй жизнью. Почему у меня возник вопрос? Вы согласны с выражением: плохо жить хорошо, когда живут многие плохо? Я говорю о тех 3%, которые в нашем государстве живут так хорошо, а другие не имеют денег на операцию, на лечение.
Алла Гербер: Вы знаете, простите, я не знаю ваше имя-отчество, тут столько вопросов в одном вопросе. На один вопрос я вам быстро отвечу, что Израиль – это страна, которая возникла на болотах, на камне, на песке и сделано там все своими руками. Там орошается каждый кусочек, каждый миллиметр земли, там замечательное сельское хозяйство, там прекрасное животноводство, там замечательная легкая промышленность, там прекраснейшие клиники, замечательная медицина, то есть там люди просто работают. Там тоже есть бедные - это же не идеальная страна, это не же не то, что наконец совершилось, и все мы должны считать, что на земле есть такой рай. Это не рай на земле. Но это очень трудовая страна и этим она, кстати говоря, много добилась - именно трудом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашей гостье. Меня занимает современный Израиль и поэтому у меня к вам вопрос: все страны, к образованию которых приложили руку политики, обычно политики, враждебные друг другу, взять Косово, Израиль, Кашмир, Пакистан с Афганистаном и так далее, кончая Кореей, у всех судьба складывается не очень хорошо, Ирландия та же самая, очень длительное время и не видно конца и края.
Владимир Кара-Мурза: Палестинская проблема тоже была причиной последнего конфликта.
Алла Гербер: Безусловно, была причиной последнего конфликта. Я понимаю наших радиослушателей: наболело, хочется спросить, времени отведено мало, поэтому часто темы и проблемы вроде бы как путаются, они в одном мешке, а надо разделить, где сено, где трава, а где сама коровка. Я думаю, что такого вывода, что это система, которая приводит к таким результатам, везде по-разному, в каждой из этих стран, которые вы назвали, совершенно разные истории, поверьте мне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень давно интересовался, почему немецкий язык и еврейский язык схожи? Это первый вопрос. И второй вопрос: я разговаривал с коренными евреями, они говорят: Христос был пророк, а не сын Божий. Это второй вопрос. Третий вопрос: православная религия, там загорается огонь только от православного священника на Пасху.
Алла Гербер: Вот это опять то самое, о чем я сказала, когда хочется очень быстро спросить обо всем. Я что касается языка, я отвечу хотя бы на это. Дело в том, что евреи очень долго жили в Германии, и многие слова, обороты они взяли из немецкого языка. Потому что когда потом они пришли в Восточную Европу и они осели в Литве, Польше, Белоруссии, то возник такой язык идиш. Этот язык идиш сохранил в себе очень многие немецкие слова, вот почему такое сходство. Но это совершенно самостоятельный язык. Вы знаете, была целая культура идешская, были замечательные писатели, поэты. И тут надо отдать должное нашему Иосифу Виссарионовичу, который загубил всю культуру идиш, просто уничтожил ее на корню.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к Гербер. Вы не забывайте, что Россия страна со своей цивилизацией. Если вы хотите беречь еврейский народ, не забывайте, что Сталин боролся с фашизмом, поэтому русский народ, в том числе Советский Союз и вся Россия его любила и будет любить.
Алла Гербер: Ну замечательно. Я не мог на это ничего отвечать. Я думаю, что проблема любви к Сталин – это тема отдельной передачи и мне не хочется даже об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза: Александр Урбан, вице-президент общества Россия - Германия взывает к исторической памяти.
Александр Урбан: Я тоже был в концлагере маленьким, я знаю, как детишек маленьких в концлагерях и в других точках доводили до изнеможения с тем, чтобы перекачать кровь. Если мы будем грамотно и правильно напоминать о том, что случилось в Бабьем яре, то мы сделаем доброе дело для молодежи. Если, скажем, в Киеве открывается музей непокоренным, посвященный узникам, если в Минске установили два вагона, в которых увозили людей в годы войны в Третий рейх, в фашистскую Германию, то в Москве практически нет ни одного музея, ничего.
Алла Гербер: Как же я вам благодарна, дорогой друг. Потому что 15 лет своей жизни убила, можно сказать, чтобы был у нас музей Холокоста. Музей Холокоста, памяти и предупреждения. И объясняла, как это важно, еще Борису Николаевичу Ельцину и писала Владимиру Владимировичу Путину и говорила, что это необходимо знать. Потому что Холокост – это трагедия еврейская, но это проблема всечеловеческая. Вот к чему могут привести расизм, шовинизм, ненависть к чужим, ненависть к непохожим, вообще, к чему это может привести. И чтобы это никогда в жизни не повторилось, необходим этот музей, необходимо нашей молодежи осознать, что такое ненависть к чужому, что такое расизм, из чего он возникает, как он возникает, к чему он может привести. Что такое народ, великий народ немецкий, я не буду сейчас перечислять всех великих, кого он дал миру. И как же можно было превратить этот цивилизованный народ в эту гигантскую толпу безумцев, зомбированных сумасшедшим параноиком Адольфом Гитлером. Что это все такое? И чтобы такого никогда не было, люди должны думать, должны понять Холокост – это результат этого безумия, безумия, к которому пришли тысячи, сотни тысяч людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. С вами совершенно невозможно не согласиться. Но дел в том, что надо найти причины. Человечество стоит на грани гибели. Посмотрите хотя бы по звонкам ваших слушателей, ведь люди продолжают клеймить друг друга и так далее. Уже практически конец. Надо причин найти, если не поздно. У меня такое ощущение, что бог един, но люди видят не единого бога, а своих богов.
Алла Гербер: Это очень правильно вы сказали. Мне недавно со Свободы звонили и спрашивали, как я отношусь к этому страшному событию, которое было в красноярском детском доме. Я подумала, что, наверное, какая-то сумасшедшая, случай для психиатра, для психолога. Но одновременно я подумала о том, что, к сожалению, люди очень агрессивны вообще сейчас. Даже когда не страшные случаи, даже не экстремальные, а просто злость в глазах, просто ненависть, какое-то неприятие друг друга, какое-то нежелание просто встретиться глазами и улыбнуться. Если хотите, просто этого не хватает, чтобы мы почувствовали, что все-таки мы не одни барахтаемся тут. Мы идем по улице, я часто себя ловлю на том: я встречусь глазами с человеком, я ему улыбаюсь, просто я хочу ему улыбнуться, очень редко вижу в ответ улыбку. А мне хочется может быть что-то сказать. Вообще есть желание как-то выйти из этого состояния больной ненависти, как страшная лихорадка. Что с этим делать? Надо думать и думать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Сейчас такое время нервное, что надо сразу сказать, что я не за коммунистов и я не против евреев. Вы правильно сказали, что евреи ни одного еврея в обиду не дадут, но ведь бывают и плохие евреи. Вчера Дементьев сказал, что евреи никогда не были замечены в терроризме. Не будем говорить про 1917 год, но то, что еврей Швыдкой сделал с русской культурой – это чистый терроризм. А если ему сделать замечание, тут же начнут кричать, что это антисемитизм.
Алла Гербер: Знаете, я, честно говоря, никогда не задумывалась о том, какой национальности Швыдкой, я первый раз слышу о том, что, оказывается, это очень важно, какой национальности Швыдкой или кто-то там еще. Я не понимаю этого различия. И потом, когда я говорила, что евреи не дадут в обиду ни одного солдата, то я говорила о солдатах, я не говорила о преступниках-евреях, которых судят так же, как мы судим здесь, независимо от национальности. Я же об этом не говорила, я не говорю о том, кто сидит в тюрьме. Мы не идеальный народ, мы такие же как все. И сейчас я говорю как еврейка. Мы такой же, как все, среди нас много и идиотов, и не идиотов, и добрых, и злых, каких хотите. Такие же, как все.
Владимир Кара-Мурза: На наших глазах 60-летие военных дат сменяется 65-летием. Что-то изменилось в отношении российской власти к памяти жертв геноцида?
Алла Гербер: Что-то изменилось, мне не хочется заниматься вечным критиканством. Что-то изменилось. Но хотя бы все-таки приехал Путин в Краков, когда была годовщина освобождения Освенцима. Была Матвиенко в Стокгольме, когда был колоссальный конгресс, посвященный именно жертвам Холокоста. Все-таки заработали суды на эту тему, все-таки заработала 282 статья, этого же не было совсем. Но все это так мало, нет единой мощной, серьезной, насыщенной, наполненной программы. Это не чувствует обыватель, того, что вы спрашиваете. Видит какие-то сдвиги, да и то их мало знает. А вот так, чтобы обыватель почувствовал, что негоже губернаторам позволять себе высказывания о лицах кавказской национальности, еврейской национальности, какой угодно. А сколько губернаторов это делали. Негоже депутатам Государственной думы писать то заявление, которое они писали и многое другое. Вот такой активной мощной реакции я не слышала еще ни разу.
Владимир Кара-Мурза: Какой реакции вы бы ждали от российской власти на открывшуюся сегодня в Тегеране официальную выставку карикатур на тему Холокоста?
Алла Гербер: Если вы меня спрашиваете, я считаю, что так как мы большие друзья, наша власть, наш президент дружит с президентом Ирана, я думаю, что мы должны написать, что узнав о том, что произошло в Иране, такая выставка осмеивает Холокост, выражает свое, мягко говоря, недоумение, а если говорить до конца, то и возмущение, и надеется, что иранское правительство как-то на это отреагирует.
Владимир Кара-Мурза: В целом это направлено против памяти наших жертв.
Алла Гербер: Это первым делом наших жертв, это не иранские жертвы - это жертвы, которые были здесь на территории нашей страны, бывшей советской страны, погибло три миллиона во время Холокоста.
Владимир Кара-Мурза: И оскорбляет память участников антигитлеровской коалиции, потому что Тегеран был союзником России, была Тегеранская конференция, помогали по ленд-лизу.
Алла Гербер: Перечеркивает практически эту коалицию, Тегеранское соглашение.
Владимир Кара-Мурза: И какой-то реакции Кремля мы ждем и на ситуацию на Ближнем Востоке.
Алла Гербер: Мы ждем, мы находимся в вечном ожидании. Но так как реакция бывает сегодня одна, завтра другая, а через день третья, то я не знаю, какой реакции в конце концов мы дождемся.
