15 лет после путча. Говорят российские, украинские и грузинские политики
Ирина Лагунина: Приближается 15-летие августовского Путча 91 года и его поражения, главным следствием которого явился распад Советского Союза. Как видятся сегодня эти события и то, что выпало в результате них на долю народов, возникших на осколках Союза независимых государств? С участниками и очевидцами событий 15-летней давности беседовал Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Мои сегодняшние собеседники 15 лет назад были весьма заметными политическими фигурами. Герой Советского Союза генерал Александр Руцкой в ту пору занимал пост вице-президента Российской Федерации. Член Политбюро Компартии Украины (и ЦК КПСС тоже) Леонид Макарович Кравчук занимал пост председателя Верховной рады Украины. (19 августа он сообщил о выходе из КПСС, а 1 декабря 91 года был избран президентом Украины. Тенгиз Ипполитович Сигуа, с которым по моей просьбе беседовал в Тбилиси Георгий Кобаладзе, в 1990-91 и в 1992-93гг. был премьер-министром Грузии. Сначала был ближайшим соратником первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа, а затем - ключевой фигурой «антизвиадистского движения». Позднее он «не сработался» и с Шеварднадзе. А Павел Изотович Якубович – нынешний главный редактор газеты белорусского президента Лукашенко «Советская Белоруссия» 20 августа 91-го опубликовал антикоммунистической «Народной газете» нашумевшую на всю республику антипутчевую статью «Танки не знают истины», за что был позднее удостоен международной премии за мужество в защите демократии. (Мне, кажется, он – единственный из участников сегодняшнего обсуждения, кто после августа 91 года «пошел на повышение».) Ну, да суть не в этом. Суть в том, что я хотел у своих сведущих и чиновных собеседников выяснить, как им через 15 лет после «преображенской революции», как назвал те события Александр Солженицын, как им видится, что дала она народу – доживающему свое народу исчезнувшего Советского Союза и народам независимых государств, возникших на его обломках?
Первым мне отвечает Александр Руцкой.
Александр Руцкой: Давайте распишем все плюсики и минусы, то есть, что получили – плюс, минус, плюс, минус. И сумма минусов будет на порядок больше, чем плюсов. Во-первых, любого, кого бы мы с вами ни остановили на улице в России, будь это узбек, таджик, туркмен, азербайджанец, армянин (вы все знаете, что все они в России зарабатывают практически на кусок хлеба) и спросим: дорогой, ты откуда? Он скажет: я из Туркмении или из Таджикистана. Ты стал жить лучше, чем раньше? Однозначно будет ответ – хуже. Или давайте спросим армянина: ты, горец, чего ты здесь делаешь в России? Он скажет: зарабатываю на кусок хлеба, потому что у себя на родине заработать не могу, семья, надо содержать и все прочее. Если опять же скажем: ты стал жить лучше? Нет, хуже. Это мнение простых людей. И если ориентироваться именно на мнение простых людей, не просто обывателя, а простого человека - вот это и будет объективная оценка того, что произошло. То есть люди не стали жить лучше.
Владимир Тольц: Так считает сегодня бывший вице-президент России Александр Руцкой. Экс-президент Украины Леонид Кравчук расценивает результаты «преображенской революции» 91 года иначе. Но для начала он с легкостью, выдающей не утраченные партийные навыки, перефразирует заданный ему вопрос «под себя»:
Леонид Кравчук: Я бы задал вопрос себе: а могла ли она что-то дать или чего-то не дать? Ведь быть или не быть Советскому Союзу решалось не в 91 году, решалось задолго до 91 года. И то, что я проанализировал и тогда, и спустя 15 лет, я сделал вывод, что Советский Союз должен был прекратить свое существование. А раз должен, то вопрос ставится не так, как вы ставите. Я ставлю вопрос по-другому: поскольку его сохранить было уже нельзя, потому что Прибалтика ушла до 91 года, а если из большой семьи уходит часть, то уже начинают подражать и уже Советский Союз разваливался. Война в Карабахе, события в Тбилиси, танки в Прибалтике. Короче говоря, шло дело к развалу. Шахтеры бастуют, шахтеры требуют ограничения партийной власти. 19 партконференция развалила партию на две части. Я был делегатом этой конференции. То есть вопрос шел не о том, быть или не быть, а вопрос шел – не быть. Поэтому, исходим из того, что революция ничего не дала человеку, будем так говорить. Тогда ставим вопрос – надо было ее делать? Но она делалась не только по желанию людей, есть объективные факторы. На мой взгляд, все-таки люди стали другими – это самое главное. Я убежден, если бы у нас не было 91 года и был Советский Союз, то у нас бы мобильные телефоны были у членов политбюро и членов ЦК, их бы не было у вас и у меня. Ну у меня был бы, потому что я был членом политбюро.
Владимир Тольц: А у меня, потому что я живу за границей.
Леонид Кравчук: А вы за границей. А у остальных бы не было. Свобода – чувство очень емкое и очень большое и его нельзя ничем заменить. Я смотрю, сейчас на Украине не лучшие времена. Но когда я встречаюсь с молодежью, когда я встречаюсь со средним поколением – это новые люди, это совершенно по-новому мыслящие люди. Они читают журналы, которые раньше можно было купить только в секс-шопе. Они их читают открыто. Они смотрят телепрограммы, они смотрят теле-шоу, они спутниковое телевидение, Интернет. Если брать по большому счету, что 60% людей не имеют доступа к этому на территории Советского Союза и живут бедно, вот это все сразу дает новые оценки, и это плохо. Но за 15 лет, даже за 20 лет поменять на такой территории с таким количеством проблем ситуацию – это весьма непросто. Поэтому я считаю: революция дала свободу, революция дала перспективу, революция дала человеку право думать и решать, революция дала право избирать и быть избранным. Революция дала право любить или не любить свою землю. Революция дала право каждому человеку на веру, на церковь. Дала много революция. Но в материальном плане, конечно, она не могла дать так быстро и много было допущено ошибок.
Владимир Тольц: Рассуждения Тенгиза Сигуа во многом совпадают с мыслями Леонида Кравчука. Вспоминая 91 год, бывший премьер Грузии говорит:
Тенгиз Сигуа: К тому периоду уже было ясно, что коммунистический режим сохранить в союзе надолго не удастся. Был экономический кризис. Социальные условия на всей территории союза ежегодно ухудшались, крах этой системы был неминуем. После ГКЧП с космической скоростью развивались процессы. Но, к сожалению, дальнейшее развитие, в первую очередь экономическое развитие практически застопорено.
Владимир Тольц: Каков же итог 15 лет после ГКЧП?
Тенгиз Сигуа: 1 января 1992 года уже образовались 15 независимых республик. Конечно, это прогрессивный шаг. Если бы ГКЧП победила бы, в течение минимум трех лет коммунистическая партия сохранила бы ведущую роль в Союзе.
Владимир Тольц: Но сохраняется ли ностальгия по советским временам? – Говорит главный редактор «Советской Беларуссии» Павел Якубович.
Павел Якубович: Конечно, в Белоруссии среди многочисленных слоев населения, особенно среди старшего поколения такие ностальгирующие нюансы есть, их немало. Тем более, что времена Советского Союза, этот берег все отдаляется и поэтому припоминается только хорошее и связанное с хорошим периодом в личной жизни. Поэтому воспоминания о Советском Союзе у многих в Белоруссии очень теплые. Но вместе с тем, я полагаю, что у новых поколений, у молодых людей это почти как Ледовое побоище или времена иные, во времени отдаленные. Что касается результатов политических, бытовых, социальных и так далее, здесь, конечно, есть о чем поговорить. Поскольку на Беларусь независимость и суверенность свалилась как огромный подарок. И фактически без каких-то усилий со стороны людей, которые желали независимости и были весьма антикоммунистично настроены. За это время Беларусь пережила несколько этапов: период эйфории администрирования Шушкевича, затем реванша практически нетронутой старой системы. И то, и другое привело к последствиям едва ли не катастрофическим последствиям для экономики, для сельского хозяйства. И многие негативные явления, характерные для практически всех посткоммунистических стран, за исключением Прибалтики, коснулись и Белоруссии – это и развал, и безработица, и криминалитет, и многое другое. Но избрание Лукашенко при всей неоднозначности последующих оценок привело к стабильности. Так или иначе, в стране были восстановлены нравы и порядки, которые большинством населения поддерживаются, поскольку очень силен заряд и потенциал социальный, что, вообще говоря, по нраву большинству населению.
Владимир Тольц: Главный редактор «Советской Беларуссии» Павел Якубович и вместе с ним бывшие президент Украины Леонид Кравчук, российский вице-президент Александр Руцкой и экс-премьер министр Грузии Тенгиз Сигуа о последствиях августа 91 года для народа.
17 августа – годовщина дефолта в России.
Ирина Лагунина: Ровно 8 лет назад – 17 августа 1998 года – Россия объявила дефолт по своим долгам. Причем впервые в истории мировых финансовых рынков одна из стран отказалась платить не только по внешнему, но и по внутреннему долгу. Цены на нефть тогда были в шесть раз ниже нынешних, и валютные резервы России сокращались на 1 миллиард долларов в неделю.
О некоторых событиях 1998 года, предшествовавших объявлению Россией дефолта – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Москва, Кремль, 12 февраля 1998 года. До объявления Россией дефолта оставалось шесть месяцев и пять дней:
Борис Ельцин: Что, неужели, понимаешь, рейтинг понизили? Или хотят понизить?
Анатолий Чубайс: Это, конечно, не радостное событие, но я бы тут катастрофы совсем не видел. Не тот случай. Они борются за свои собственные рейтинги, потому что они "проглядели" азиатский кризис. Они не предвидели азиатских проблем. Теперь они пытаются, как бы, компенсировать... Посмотрим, мы еще докажем, кто из этих двух агентств был прав, а кто не был прав!
Сергей Сенинский: Президент России Борис Ельцин и первый вице-премьер Анатолий Чубайс обсуждали в тот день решения двух международных рейтинговых агентств. Одно из них – Fitch – решило сохранить пока кредитный рейтинг России на прежнем уровне, другое – Moody's - наоборот, снизило его. Представители обоих агентств побывали в Москве одновременно. Министр финансов Михаил Задорнов, 12-го февраля:
Михаил Задорнов: Интересно, что агентства получили от нас абсолютно объективную полную информацию и сделали прямо противоположные выводы.
Сергей Сенинский: В те дни в Москве говорили о том, что снижение кредитного рейтинга России было сделано, якобы, на основании данных 2-3-месячной давности, и что с тех пор, мол, ситуация изменилась к лучшему. Впрочем, как раз за 2-3 месяца до описываемых событий правительство России негласно заимствовало у западных банков почти миллиард долларов, что, в конце концов, вынуждено было признать. Финансовые рынки реагировали соответственно ситуации. Научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета профессор Михаил Бернштам, 11 марта 1998 года:
Михаил Бернштам: После того, как иностранные инвесторы побежали с российского рынка, оказалось, что иностранные обязательства российских банков превышают иностранные обязательства перед российскими банками сейчас на 6 миллиардов долларов!
Значит, в любой момент, когда надо будет платить, где взять эти 6 миллиардов? У банков их нет. Значит, они могут обратиться только в Центральный банк. Но сами резервы Центрального банка, за исключением золота, тоже очень сильно уменьшились. И Центральному Банку придется выкупать российскую банковскую систему, и даже у Центрального банка почти не останется резервов. Поэтому ведущие западные специалисты сейчас предсказывают, что к лету технически невозможно будет не девальвировать рубль! Технически невозможно будет, чтобы рубль не рухнул!
Сергей Сенинский: 23-го марта президент Борис Ельцин отправляет в отставку правительство Виктора Черномырдина. К тому моменту он возглавлял кабинет министров пять с половиной лет – целая эпоха в новейшей истории России.
Реакция финансовых рынков оказалась неожиданной. Буквально на следующий день, 24-го марта, министерство финансов России размещает за рубежом очередной заём - в виде еврооблигаций - на 680 миллионов долларов. И спрос на них оказывается таким, что первоначальный объем облигаций, спустя полчаса после начала торгов, увеличили на четверть.
В середине мая появляется совместное заявление правительства и Центрального Банка, в котором впервые открыто выражалось сомнение в способности государства - уже в ближайшем будущем - обслуживать огромную массу накопившегося долга. Финансовый рынок России, с которого еще осенью 1997-го года инвесторы начали спешно выводить свои капиталы, боясь потерять их здесь так же, как в Юго-Восточной Азии, этот рынок весной 1998 года переживал один удар за другим. Максим Белоусов, вице-президент Российской биржи, 22-го мая:
Максим Белоусов: Я думаю, что первый "звоночек" - совместное заявление председателя Центрального банка Дубинина и премьер-министра Кириенко по поводу обслуживания государственного долга, как внешнего, так и внутреннего. Заявление о том, что нет денег для обслуживания этого долга, так как его обслуживание может занять до половины бюджета России. И они тогда предсказали, что в ближайшие 2-3 года нас ожидает серьезный финансовый кризис, связанный именно с этим.
Сергей Сенинский: 27 мая Министерство финансов России проводило очередной аукцион по продаже краткосрочных гособлигаций – ГКО. Он оказался самым неудачным за всю недолгую историю этого рынка в России. Олег Ларичев, управляющая компания "Тройка-Диалог", Москва, 29-го мая:
Олег Ларичев: Действительно, на этой неделе аукцион был очень тяжелым для Министерства финансов. Несмотря на сравнительно небольшой объем погашения, с рынка удалось «взять» чуть более 3 миллиардов из необходимых 5,5 миллиардов. То есть остальные 2,4 миллиарда рублей Министерству финансов пришлось, так скажем, "доложить".
За последние несколько лет это самый большой такого рода кассовый разрыв. И, соответственно, ставка, по которой были привлечены те 3 миллиарда, превысила 61%. В последний раз такие ставки были в 1996 году. То есть фактически рынок оказался отброшенным на два года назад...
Сергей Сенинский: В конце мая Центральный банк России повышает ставку рефинансирования сразу в три раза - до 150% годовых, пытаясь сбить давление на валютный рынок, где удержание курса рубля в рамках «валютного коридора» обходится ему уже в сотни миллионов долларов в неделю. Дан Любаш, исполнительный директор европейского отдела американской инвестиционной компании Merrill Lynch , 29-го мая:
Дан Любаш: Говоря в целом о российском долге, следует иметь в виду примерно 130 миллиардов долларов, составляющих внешний долг, и около 65 миллиардов долларов внутреннего долга. Долги отдельных компаний и предприятий друг другу составляют еще примерно 90-100 миллиардов долларов. Так что все долги, даже вместе взятые, составляют 2/3 от ВВП, то есть примерно 65%, что, по сравнению с другими странами, никак нельзя назвать катастрофическим показателем. Скажем, в Италии или в Бельгии внутренний долг превышает 100% процентов ВВП.
Проблема России - в краткосрочном характере внутреннего долга. Еще в 1995 году он составлял 40 миллиардов долларов, а сегодня - уже 65 миллиардов. То есть, он вырос более чем наполовину всего за каких-то 3,5 года и прежде всего - за счет краткосрочных обязательств, на обслуживание которых правительство теперь вынуждено тратить огромные суммы. Именно это стало главной проблемой.
Сергей Сенинский: В конце мая в России назначен новый руководитель Государственной налоговой службы - бывший вице-премьер и министр финансов Борис Федоров. А правительство в очередной раз говорит о планах введения процедуры ускоренного банкротства предприятий и ареста их имущества за неуплату налогов в казну. Дэвид Зеврос, аналитик банка National Westminster , Лондон, 29-го мая:
Дэвид Зеврос: Фундаментальная проблема заключается в том, что Россия сейчас - на одном из последних мест среди многих других стран по собираемости налогов. В большинстве развитых стран, и даже в некоторых развивающихся странах, объем налоговых поступлений в казну составляет 20-25% объема ВВП. В России - около 10% и даже меньше. Именно поэтому для российского правительства столь необходимое ему пополнение государственных активов и составляют такую проблему, а отсюда и трудности с погашением любых долгов.
Сергей Сенинский: Проходят еще две недели и в середине июня Министерству финансов России впервые приходится вообще отменять очередной аукцион по ГКО. Их покупателей на предложенных министерством условиях не нашлось. Олег Ларичев, компания "Тройка-Диалог", 19-го июня:
Олег Ларичев: Действительно, аукционы по всем выпускавшимся ГКО были отменены впервые. Конечно, правительство пошло на это не от хорошей жизни, а потому, что не хотело занимать деньги при том уровне процентных ставок, который существовал на рынке в среду.
Сергей Сенинский: На следующий день после впервые несостоявшихся аукционов по гособлигациям Анатолий Чубайс, только что назначенный специальным представителем Президента России связям с международными финансовыми организациями, заявил, что для преодоления финансовых трудностей России срочно требуются 10-15 миллиардов долларов новых кредитов.
Через месяц, 13-го июля, Международный валютный фонд и Всемирный банк объявляют о дополнительной финансовой помощи России – на сумму более 11-ти миллиардов долларов. А правительство России организует обмен своих краткосрочных облигаций - рублевых ГКО - на более долгосрочные обязательства, и в валюте. Роман Шулов, директор инвестиционной компании DFS в Нью-Йорке, 24-го июля:
Роман Шулов: Обмен прошел достаточно удачно. Прогнозы до обмена были 2-3 миллиардов долларов, а результат – более 4 миллиардов или 10% от общей суммы ГКО. То есть инвесторы явно проявили интерес.
Уровень доходности – примерно 15% в год, то есть эти облигации на 3-4% более доходные, чем подобные облигации стран Латинской Америки - Мексики, Аргентины, Бразилии. То есть западные инвесторы считают, что в России риск все-таки выше, чем в странах Латинской Америки.
Сергей Сенинский: До 17 августа оставалось чуть больше трех недель. Прошло еще несколько дней и уже на международных рынках резко подешевели российские облигации, в которые в свое время были переоформлены долги Советского Союза. Профессор Михаил Бернштам, сотрудник Гуверовского института Стэнфордского университета, 3-е августа:
Михаил Бернштам: Что произошло на мировых рынках с этими облигациями? Они очень сильно упали. Потому что способность России выплачивать проценты и, в конечном счете, заплатить полностью по облигациям этот долг - такая способность России и российского правительства подвергается сейчас большому сомнению на Западе. И эти облигации упали. Было время, когда они продавались примерно по 65 центов за каждый доллар долга. Сейчас они упали примерно до 30 центов за доллар. Кто-то из крупных брокеров сказал, что фактически по такой цене продаются только "банкротные" бумаги, уже после банкротства! Чтобы ценная бумага стоила четверть или 30% своего номинала – такое бывает уже после банкротства!
Сергей Сенинский: 14 августа британский еженедельник Economist прогнозировал:
The Economist: Российский рубль может оказаться ближайшей жертвой финансового кризиса в стране. По мере того, как инвесторы изымают свои капиталы с российского фондового и валютного рынков, резервы Центрального банка России сокращаются на один миллиард долларов в неделю. Соответственно, нарастают сомнения в его способности удержать рубль от девальвации. Конечно, она уменьшила бы бремя российского рублевого долга, но одновременно девальвация окончательно подорвала бы доверие инвесторов к России...
Сергей Сенинский: Спустя три дня правительство и Центральный Банк России обнародовали известное заявление от 17-го августа, а в российском современном лексиконе утвердилось слово "дефолт", ныне – уже подзабытое. Клиффорд Гэдди, научный сотрудник института Brookings , Вашингтон, 25-ое сентября:
Клиффорд Гэдди: Дефолта страны стараются избежать почти любой ценой. Почему? Потому что в этом случае страна как бы оказывается изгоем мирового финансового рынка. Последствия формально объявленного дефолта столь постыдны, что страна, даже если она попала в тяжелейшее положение и не может платить, и даже если все вокруг знают об этом, всё равно пытается избежать позора и хоть как-то заранее договориться с кредиторами. Соглашение может временно освободить от выплат, но кредиторы должны быть уверены, что в будущем вернут свои деньги или большую их часть. Такое соглашение - в интересах обеих сторон.
Если страна объявляет дефолт, её кредиторы должны вычеркнуть из своих бухгалтерских книг предоставленные займы и кредиты, то есть финансовое состояние и репутация самих кредиторов тоже пострадают. Так что обе стороны заинтересованы хоть в какой-то договорённости, даже если она выглядит простой формальностью...
Сергей Сенинский: 8 лет спустя нефть в мире стоит не 13-15 долларов за баррель, как в середине 1998-го, а почти 75 долларов. Резервы Центрального банка России не сокращаются на 1-ин миллиард долларов в неделю, как тогда, а прибывают на 1-ин миллиард долларов в день! Но министр финансов говорит, что бюджет на 2007 год, без учета нефтегазовых доходов, будет дефицитным. А министр экономического развития и торговли заявляет, что большее количество приходящих в страну денег экономика вряд ли сможет усвоить...
Пожары в Испании. Кто поджигал?
Ирина Лагунина: Почти две недели бушевали лесные пожары на северо-западе Испании в автономной области Галисия. В результате оказалась уничтоженной одна из последних «зеленых зон» страны.
Человек в очередной раз не смог спасти окружающего его среду. Более того, как выяснилось, он активно способствовал ее разрушению, умышленно поджигая леса. Как такое могло произойти? Сегодня этот вопрос задают многие испанцы и не находят ответа. С ситуацией знакомит наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: По данным, полученным в результате фотосъемки из космоса, сделанной со спутника НАСА, в Галисии выгорело порядка 175 тысяч гектаров леса. Чтобы представить размер экологической катастрофы, можно привести сравнение. Для Испании потеря такого количества леса значит то же, что для России означало бы уничтожение половины лесных массивов Сибири. К этому следует добавить ущерб, нанесенный сельскохозяйственным угодьям, жилым постройкам, нарушение линий связи и, наконец, гибель людей. В результате пожаров погибли четыре человека – две женщины, заблудившиеся на лесной дороге, и два 70-летних мужчины, добровольно тушивших пожар в своих поселках. Есть и раненые.
Региональный министр по охране природы Галисии Альфредо Суарес Каналь:
Суарес Каналь: Хочу подтвердить, что речь идет о десятках тысяч гектаров сожженного леса, о гигантском ущербе, нанесенном природе и хозяйству региона. Пока подсчитать весь урон невозможно. Это можно будет сделать лишь со временем. Но, повторяю, предварительные цифры этого ущерба весьма тревожные.
Виктор Черецкий: Картины бедствия этих дней в Галисии вполне могли бы служить иллюстрацией к описанию ада великим Данте. Огонь подходил вплотную к городам и поселкам. В сплошном дыму видны были лишь силуэты пожарных и добровольцев из местного населения. Сирены пожарных и полицейских машин, крики отчаяния людей, пытавшихся защитить от огня свою жизнь и свое имущество.
Жительница муниципального округа Камариньяс Мария Перейра и ее сыновья два дня, без перерыва, боролись с огнем. Рассказывая об этих событиях, она не сдерживает слез:
Мария Перейра: У нас началась паника, когда люди почувствовали свое бессилие перед стихией. Слов нет, чтобы описать наш страх. Огонь сплошной стеной шел прямо на нас. Это было ужасно. Многие не выдержали и убежали, бросив свои дома. Но мы боролись до конца.
Виктор Черецкий: Огнем уничтожен уникальный уголок природы – заповедные места Сотомайор, недалеко от города Понтеведра. Здесь выгорел весь реликтовый лес. Зато небольшой поселок под тем же названием сохранился благодаря отчаянной борьбе его жителей во главе с мэром. Здесь все – от мала до велика – вышли тушить огонь. Сейчас мэр гордится тем, что в его поселке нет человеческих жертв и что ни один дом не пострадал. Удалось отстоять от огня даже небольшую рощицу у самого поселка. Жители выстроились в живую цепь и, передавая друг другу ведра с водой, смогли потушить огонь. Агустин Регеро, мэр Сотомайор:
Агустин Регеро: Руки опускаются оттого, что ты не смог почти ничего сделать для спасения леса, поскольку одновременно горела вся округа. Здесь еще никогда не было подобных пожаров. В первую очередь, конечно, приходилось спасать людей и жилье.
Виктор Черецкий: Огонь застал Галисию врасплох. Пожары случаются здесь каждое лето. Но носят они, как правило, локальный характер, и с ними легко справляются. На этот раз все происходило по-иному. Пожары тушили, а вместо одного потушенного возникали три новых. В отдельные дни спутники регистрировали до 150 пожаров.
Отсюда появилась версия о поджигателях. Она переросла в уверенность, когда гражданские гвардейцы, испанские жандармы из отдела по охране природы СИПРОНА обнаружили на нескольких пожарищах следы поджога: самодельные фитили, пиротехнические устройства, остатки невыгоревшего горючего и так далее. Рассказывает гвардеец обнаруживший фитили:
Гвардеец: Таким изготовленным в домашних условиях фитилем можно наделать много бед. Он состоит из промасленной ткани и обычных спичек. Это устройство дает возможность поджигателю скрыться еще до начала пожара.
Виктор Черецкий: По данным руководителя регионального природоохранного ведомства Альфредо Суареса Каналя, 90% всех нынешних пожаров были спровоцированы людьми. Что бы разобраться с поджигателями, в регион прибыли дополнительные силы СИПРОНЫ, следователи и прокуроры. Суарес Каналь:
Суарес Каналь: У нас нет сомнений в том, что речь идет об умышленных действиях с целью нанести ущерб не только окружающей среде, но и жителям, и их имуществу.
Виктор Черецкий: В умышленном характере поджогов также уверен министр внутренних дел Испании Альфредо Перес Рубалькаба и премьер-министр страны Хосе Луис Родригес Сапатеро. Премьер прервал свой отпуск и прибыл в Галисию для ознакомления с обстановкой. Среди прочего, он пообещал местному населению, что вопрос о компенсации ущерба от пожаров будет рассмотрен на первом же заседании совета министров страны в сентябре, как только министры приступят к работе после августовских отпусков. Хосе Луис Родригес Сапатеро:
Хосе Луис Родригес Сапатеро: Столько пожаров не может быть результатом неблагоприятных метеорологических условий. Речь идет, безусловно, о преступной деятельности. Нет сомнений в том, что наши силовые ведомства разберутся с происшедшим.
Виктор Черецкий: В прошлые годы в Испании и, в частности, в Галисии леса не редко поджигали психически больные люди. Испанское законодательство снисходительно относятся к маньякам-пироманам, поэтому многие из них повторяли свои «подвиги» в течение многих лет практически безнаказанно. Однако, похоже, на этот раз речь идет не только о душевнобольных.
Эмилио Перес Тоуриньо, руководитель галисийской Шунты, местного органа самоуправления:
Эмилио Перес Тоуриньо: Ситуация этого года существенно отличается. Большинство арестованных за поджоги – здоровые люди, полностью отвечающие за свои преступные действия. Многие из них совершили по нескольку поджогов.
Виктор Черецкий: Итак, кто и зачем поджигал леса в Галисии? По подозрению в поджогах уже арестовано порядка 30 человек. Любопытно, что среди них есть, по меньшей мере, три сотрудника пожарной охраны. Буквально на днях полицейские взяли, к примеру, некоего иммигранта из Венесуэлы, жителя галисийского города Виго и сотрудника одной из бригад по тушению лесных пожаров. В его машине, остановленной полицией на лесной дороге, была обнаружена канистра с бензином и 15 устройств для поджога.
Между тем, Генеральный прокурор Испании Кандидо Конде-Пумпидо сообщил журналистам, что четыре человека из числа арестованных были отправлены в психиатрическую лечебницу. Остальных прокурор разделил на две группы: в первую входят лица, совершившие поджог по неосторожности, что, естественно, вины с них не снимает, а во вторую – умышленные поджигатели.
Кандидо Конде-Пумпидо:
Кандидо Конде-Пумпидо: Одно дело - крестьяне, которые, к примеру, жгли сухую траву, и невольно спровоцировали пожары. Другое дело – пироманы-маньяки, задержать которых не представляет никакого труда. Ну а третью группу составляют лица, которых весьма трудно обнаружить и арестовать. Это злоумышленники, поджигающие леса с определенной целью. Среди последних есть профессиональные пожарные. Следствие сосредотачивает внимание именно на представителях этой третьей группы поджигателей.
Виктор Черецкий: Существует несколько версий причин поджога. Первая из них касается личного состава специальных пожарных команд по охране лесов. Дело в том, что эти команды формируются только на летний «пожароопасный» сезон. Зарплата – небольшая. Денежное вознаграждение резко увеличивается в зависимости от часов, отработанных на тушении огня. Так что здесь «материальная заинтересованность» в пожарах очевидна.
Есть еще одно обстоятельство, связанное с пожарными. Оказывается, в Галисии традиционно команды набираются местными властями, что называется, «по блату». Недавно в регионе произошла смена власти. Правившая в регионе 15 лет Народная партия уступила власть местным галисийским националистам и они, соответственно, начали набирать в команды «своих». Те, кто оказался без привычного летнего заработка, как считают правоохранительные органы, могли «обидеться» и отомстить, устраивая поджоги.
Даниэль Вейра, пожарный, признал, что среди его коллег вполне могут оказаться поджигатели:
Даниэль Вейра: В этом году все пожары имеют один знаменатель. Возгорания происходят в крайне опасных для жителей местах. Цель поджигателей – нанести как можно больший урон и вызвать панику населения.
Виктор Черецкий: Вообще, версия о мести, как считают специалисты, в Галисии, довольно сходной по некоторым традициям с итальянской Сицилией, вполне правдоподобна. Ведь в галисийской глубинке испокон веков главенствовали враждовавшие между собой мафиозные кланы. В свое время они промышляли пиратством и контрабандой, в последние десятилетия – наркоторговлей, попутно контролируя и бизнес, и политику на местах. Так что поджог леса у какой-либо деревни мог вполне оказаться результатом «разборки» между членами враждующих кланов.
Еще одна версия – леса жгут для получения новых сельскохозяйственных угодий, участков под застройку или дешевого дерева. Обгоревшие деревья, которые вполне пригодны для деревообрабатывающей промышленности, стоят значительно дешевле обычной древесины.
И, наконец, существует подозрение, что леса поджигают наркоторговцы, чтобы отвлечь внимание правоохранительных органов от какой-либо операции, к примеру, получения большой партии кокаина из Колумбии. Эту версию усиленно разрабатывает полиция, учитывая, что основная масса лесных пожаров приходится на побережье, например, на местность под названием Берег смерти, куда по традиции на небольших судах доставляются наркотики.
В попытке найти виновных и выявить мотивы их действий власти не скупятся на обещания денежных вознаграждений доносителям. Жоан Мескида, директор Гражданской гвардии.
Жоан Мескида: Как нетрудно представить, вещественных доказательств преступления после пожара практически не остается. Отсюда в расследовании преступлений особое значение приобретает помощь населения. Эта помощь по выявлению поджигателей подлежит материальному вознаграждению.
Виктор Черецкий: Хотя версию о наличие поджигателей разделяют практически все в Испании, галисийцы считают, что это не снимает ответственности властей за то, что пожары не удавалось быстро потушить и что эффективная помощь из других регионов Испании и из-за рубежа пришла слишком поздно.
Действительно, многие испанские пожарные и военные, авиация из Франции, Португалии, Италии и Марокко включились в борьбу с огнем лишь на пятый день. Правительству националистов, которое постоянно заявляет, что его регион – чуть ли не самостоятельное государственное образование, явно не хотелось присваивать грандиозному пожару высшую так называемую первую категорию, которая позволяет привлекать помощь из других областей Испании.
Не пожелали националисты создать и общий координационный центр с представителями центральных властей. На это обратил внимание лидер парламентской оппозиции Мариано Рахой, председатель Народной партии. Он прибыл в Галисию сразу после начала пожаров и координировал борьбу с огнем, но только в тех муниципалитетах, где у власти находятся представители его партии. Мариано Рахой:
Мариано Рахой: Я не критикую правительство. Я только прошу, чтобы оно назначило кого-то, кто смог бы возглавить борьбу с огнем – создало координационный центр. Пусть соберется кабинет министров и назначит ответственных.
Виктор Черецкий: Пожарная авиация, контролируемая Министерством охраны природы, действовала самостоятельно, без какой-либо координации с местными пожарными. Она часто появлялась там, где в ее применении не было необходимости. Зато муниципальные чиновники многих других поселков сутками не могли допроситься воздушных средств борьбы с огнем. На неразбериху жалуется один из командиров пожарных частей – Хайме Гарсия:
Хайме Гарсиа: Мы действовали на свой страх и риск, а власти тем временем заявляли, что все под контролем. Особенно в первые дни царил полный хаос, мы не знали, за что браться в первую очередь. Никто не руководил нашей работой.
Виктор Черецкий: Как оказалось, националисты, придя к власти, в первую очередь отменили все прежние инструкции и распоряжения, в том числе на случай лесных пожаров. А вот принять новые не успели. Не успели пройти соответствующие подготовку и нанятые «по блату» новые лесные спасатели. Как явствует из показаний очевидцев, многие из них понятия не имели, как использовать технику для тушения огня.
Как российская пресса освещала конфликт между Израилем и группировкой «Хезболлах».
Ирина Лагунина: В четверг в Бейруте приземлился первый пассажирский самолет – первый с середины июля, когда аэропорт был подвергнут удару израильской авиации. Пассажиров в ливанскую столицу привезли из Аммана бесплатно. Это – ливанцы, возвращающиеся домой. Около миллиона человек перемещается сейчас по стране, возвращаются в свои дома, хоть перемирие между «Хезболлах» и Израилем все еще и называют хрупким. Как российская пресса освещала этот конфликт? Я передаю микрофон Олегу Панфилову.
Олег Панфилов: Несколько месяцев назад в этой студии я беседовал с двумя журналистами – единственным арабистом в российской прессе Еленой Супониной из газеты «Время новостей» и Акрамом Хузамом, еще в прошлом году возглавлявшем московское бюро телекомпании «Аль-Джазира». Мы говорили о том, насколько в российской прессе объективно освещаются события в арабском мире.
Когда в иле началась очередная война в Южном Ливане, российские средства информации активно включились в освещение этого конфликта. Уже прозвучало много нареканий и обвинений в адрес журналистов по поводу того, насколько российское общество получает достоверную информацию о том, что происходит на Ближнем Востоке.
Вот любопытные данные, которые получил Фонд «Общественное мнение» в результате социологического опроса россиян. 24 процента опрошенных считают конфликт наиболее запоминающимся медийным событием. В целом чуть более половины (54%) опрошенных, по их словам, следят за происходящим, не следят - 43%.
Большинству россиян, в том числе и тем, кто следит за конфликтом, ничего не известно о "Хезболлах". Конфликт описывается чаще всего как "война в Ливане" или противостояние между Израилем и Ливаном.
Рассмотрим, как россияне оценивают обстоятельства конфликта. Респондентам был задан открытый вопрос: "Как Вы считаете, по чьей вине произошел новый вооруженный конфликт на Ближнем Востоке?". Более половины опрошенных (55%) затруднились дать на него содержательный ответ. 6% респондентов считают, что в обострении ситуации на Ближнем Востоке виноваты обе стороны: "взаимно виноваты"; "все хороши - и те, и те"; "обе стороны виноваты". 5% опрошенных возлагают вину на "Хезболлах". 3% респондентов обвиняют Ливан. Лишь каждый пятый участник опроса (20%) считает, что у Израиля были основания начать вооруженную борьбу против "Хезболлах".
В студии Ирина Бороган и Андрей Солдатов, специальные корреспонденты «Новой газеты», которые почти две недели работали на юге Ливана.
Скажите, вас удивляют данные социологического исследования?
Ирина Бороган: Честно говоря, нет, меня не очень удивляют данные социологического исследования, потому что действительно этой проблеме уделялось в последнее время не так много места. А когда война началась, сам военный конфликт, то всплыли какие-то старинные стереотипы: «Хезболлах» - террористическая организация, с которой борется государство Израиль. И уже на основе этого стеротипа ситуация начала разворачиваться. Поэтому ответы людей основываются на том, что дает СМИ, в том числе электронные.
Андрей Солдатов: Я, наверное, соглашусь с Ириной. Потому что образ «Хезболлах» сформировался в 80 годы, когда «Хезболлах» совершала самые масштабные террористические атаки, в том числе захват четырех российских дипломатов, в результате которого один дипломат погиб. Но из-за того, что последние 15 лет мы очень фрагментировано следили за тем, что происходило в Ливане, за тем, как эволюционировала партия «Хезболлах», она действительно менялась все это время, затем как менялась позиция Израиля в отношении этого конфликта, то получается, что люди восприняли ситуацию немножко с таких позиций – позиций 80 годов.
Олег Панфилов: Я уже говорил, что мы, беседуя Еленой Супониной, говорили в том числе о положении современной российской международной журналистики. И она говорила о том, что есть, по крайней мере, две проблемы. Первая проблема – это нехватка денег, не все редакции могут послать журналистов в горячие точки, даже не так далеко находящиеся, как Ливан и Израиль. А во-вторых – это очень низкий уровень профессионализма, когда журналисты даже не знают ту страну, куда они едут. Как вы поехали в Ливан?
Андрей Солдатов: Мы поехали по заданию редакции, эту командировку оплатила редакция полностью. Сразу скажу, что нам будет сложно говорить о международной журналистике, поскольку мы специализируемся на проблеме терроризма и ехали туда именно с этой точки зрения. Нам было интересно, что происходит с «Хезболлах», что это на самом деле сейчас в 2006 году и вот для этого мы, собственно, и ехали.
Олег Панфилов: Ирина, были какие-то проблемы с вашим поведением или проблемы в том, как вы общались с людьми из достаточно радикальной организации «Хезболлах»?
Ирина Бороган: В принципе, поскольку мы не являемся международными журналистами, в данном случае мы выступали в качестве репортеров, в этой стране были впервые, то тоже являлись в какой-то степени жертвами стереотипов. Я, честно говоря, думала, что мне придется раздобыть какие-то скромные одежды, может быть прикрыть голову, чтобы общаться с функционерами «Хезболлах» и ездить в какие-то места, где находятся их офисы, штабы. Но ничего этого не потребовалось, совершенно обычная светская одежда - джинсы и майка, подходила, никого не оскорбляла, не мешала никакой работе. Потому что представлять «Хезболлах» как организацию «Аль-Каида» или как бин Ладена, который не носит ботинки, а ходит постоянно в сандалиях или босой и не пользуется ничем, произведенным на Западе, нельзя, просто это совершенно не соответствует действительности. Это современные люди, они неплохо образованные, разные специальности у них, общаются как светские люди. Единственная у меня проблема была, это когда среди представителей «Хезболлах» встречаются люди, как бы большинство шииты, но среди них встречаются очень религиозные шииты, вот эти люди не подают женщинам руки. А поскольку у меня привычка здороваться со всеми за руку, стараясь расположить собеседника к себе, то несколько раз была такая заминка. Но я бы не сказала, что проблема, она легко урегулировалась, потому что с добрыми улыбками они просто прикладывали руку к сердцу, и все становилось ясно.
Олег Панфилов: Андрей, вы чуть ли не первые российские журналисты за последние годы, которые поехали непосредственно в горячую точку, то есть вы не были в городах, не собирали информацию в офисах или делали не только это, вы ездили по стране. Какие-то меры безопасности для журналистов вы учитывали или вы поехали просто наобум, лишь бы добыть какой-то материал?
Андрей Солдатов: У нас была определенная договоренность, существовавшая еще из Москвы, поскольку мы прорабатывали контакты с «Хезболлах» еще в Москве. Дело в том, что в некоторые районы невозможно попасть, не получив некоторое предварительное согласие от «Хезболлах», что ты туда можешь приехать. Поэтому нам пришлось пройти некоторый путь, чтобы это сделать. А по поводу мер безопасности, к сожалению, здесь мы столкнулись с такой ситуацией, что бродили постоянно слухи по Бейруту, что израильская армия меняет постоянно правила игры, в том числе в отношении машин, обозначенных буквами «ТВ» или «пресса». И особенно опасения возросли после того, как был атакован пост ООН, поступила сразу же информация, что израильтяне теперь начинают атаковать не только ООН, но и машины, обозначенные «пресса», потому что там тоже могут скрываться члены «Хезболлах». Из-за этого возникли проблемы, насколько мы знаем, мы общались с телевизионщиками и местными, и ливанскими, в том числе и турецкими, которые говорили, что теперь непонятно, то ли обозначать свои джипы, а им приходилось приезжать на джипах, нам на легковой машине можно было, или не обозначать. В результате мы наняли человека с договоренностью, который несся в некоторых местах под 140, что, конечно, не очень приятно. Потому что когда дорога абсолютно пустая и кроме тебя больше никого нет, то это вызывает некоторый дискомфорт. Честно говоря, после того, как при поездке на юг у нас отвалилось переднее колесо, весь мандраж прошел, мы поменяли машину, после этого мы не думали о ракетах, потому что мы думали, что отпавшее переднее колесо – это хуже. Раз мы это пережили, да и бог с ним, все будет нормально.
Олег Панфилов: Андрей, вы уже уточнили по поводу того, что вы не международный журналист, а я забыл сказать, что вы создатели сайта «Агентура.Ру» и действительно занимаетесь изучением террористических организаций. Ирина, насколько «Хезболлах» - это организация, способная не только увеличить свою экстремистскую или террористическую деятельность, насколько «Хезболлах» становится мощной политической силой, если можно так сказать?
Ирина Бороган: В данный момент это лидирующая объединяющая сила для Ливана. И этот конфликт, который сейчас возник, он усилил позиции «Хезболлах» до невероятного состояния, поскольку сейчас абсолютно всеми слоями населения и всеми политиками «Хезболлах» воспринимается как национально-освободительное движение, которое носит партизанский характер, естественно. Из этого нужно исходить в оценке ситуации. Общее народное мнение только одно, что Хезболлах – это единственная сила, которая может нас защитить от нападения Израиля.
Олег Панфилов: Андрей, когда вы вернулись, вы стали читать российские газеты, материалы других журналистов?
Андрей Солдатов: Конечно.
Олег Панфилов: И вы можете дать какую-то оценку этим публикациям, не называя авторов и не называя средства массовой информации? Скажите, в этом конфликте, какие основные ошибки российских журналистов допускаются для того, чтобы люди, пытающиеся выяснить объективную сторону этого конфликта, могли ориентироваться на те или иные средства массовой информации?
Андрей Солдатов: На самом деле, я думаю, главная ошибка - это та ошибка, о которой говорила Лена Супонина. Дело в том, что из-за того, что у многих редакций действительно отсутствует возможность послать журналистов, но при этом информация с мест нужна, происходила обычная ситуация. Очень много людей, журналистов, как мы знаем, работают в Израиле. Естественно, велико искушение попросить этих журналистов написать, что они видят вокруг себя, тем более, что многие живут в Хайфе. Мой друг жил там, сейчас его призвали, он служит в танковой части. Естественно, в результате получается, что количество материалов репортажного плана, количество материалов, где присутствует эмоциональные оценки, их больше со стороны Израиля. После того, как мы вернулись в Москву, мы насчитали всего лишь, по-моему, четыре газеты смогли направить своих репортеров в Ливан, а количество репортажей из Израиля, естественно, превышало в разы. Вот это основная проблема.
Олег Панфилов: Елена, что вы будете делать с тем материалом, который вы привезли? Это будут новые публикации в газете, это будет материал для вашего сайта или это может быть книга?
Ирина Бороган: До книги очень далеко, потому что сложная запутанная проблема. И многие журналисты, уже второе, третье, пятое десятилетие ее освещают. Мы передавали материалы, опубликовали три больших репортажа в нашей газете. В следующий понедельник выйдет материал аналитического плана, где мы тоже старались дистанцироваться от оценок, но постараться дать объективную, взвешенную современную ситуацию, которую возможно уточнить, только побывав на месте и посмотреть, что это из себя представляет. Но для сайта, конечно, будет обширный материал. Тем более мы эту проблему не закрыли, собираемся заниматься в дальнейшем. И все фотографии, большое количество фотографий, фоторепортажи тоже размещены на нашем сайте «Агентура.Ру».
