Виктор Резунков: 15 лет назад в России произошли события, которые в дальнейшем получили название « Августовский путч». На самом деле россияне до сих пор не могут определить для себя, что же тогда произошло – была ли это победа демократической революции, покончившая с властью КПСС, или трагические события, приведшие к распаду СССР, а может быть, это был только эпизод борьбы за власть в руководстве страны. Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - свидетель событий тех дней в Москве, политический обозреватель газеты «Петербургский Час пик» Дмитрий Мотрич и свидетель, участник тех событий в Петербурге, бывший в то время депутатом Ленсовета, заместитель председателя правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как вы сегодня оцениваете те события августа 1991 года?
Но сначала, прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю собеседникам послушать, в частности, что пишут в эти дни газеты и журналы на эту тему. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Журнал «Огонек» приводит результаты социологического опроса, проведенного ВЦИОМ в 1992 году. «Если суммировать мнения россиян сразу после путча, то получится следующая картина. Михаил Горбачев, чья роль в произошедшем расценивалась как крайне незначительная, проявил слабость и упустил власть; победили решительность российского руководства (Бориса Ельцина) и народ, воспротивившийся перевороту; противостоявшие им антиреформаторские силы, скорее всего, примкнут к победителям, но общие перспективы страны остаются неопределенными». «По этим данным, - пишет журнал «Огонек», - никак нельзя сказать, что население увидело в августовских событиях коренной поворот к демократии». Уже к 2000 году три пятых, а в некоторых опросах и две трети россиян не помнили своей реакции в дни путча. В свежем, июльском опросе 2006 года сумма не вовлеченных или слабо заинтересованных людей составила 66 процентов. В 1991 году 45 процентов опрошенных считали, что после победы ГКЧП они стали бы жить хуже; в 2001, путинском, году года таких осталось только 17 процентов. Как пишет «Огонек», «сейчас социологам отвечает «другой», нежели в 1991 году, народ. Только 30 процентов россиян считают, что после событий августа 1991 года страна пошла в правильном направлении. 44 процента уверены в том, что страна выбрала неправильный путь.
Газета «Аргументы и факты» публикует мнения бывших участников ГКЧП. Владимир Крючков, тогда председатель КГБ, говорит, что «ГКЧП не ставил своей целью захват власти, а противился подписанию договора, разрушающего СССР». Жалеет, что тогда не были приняты меры по строгой изоляции Михаила Горбачева, не был поставлен вопрос об отречении главы государства от своего поста.
Бывший член ГКЧП, заместитель обороны СССР, главком Сухопутных войск, а ныне депутат Государственной Думы от партии «Родина» Валентин Варенников считает, что другого пути не было. Он отметил, что «ошибкой ГКЧП было то, что его члены не разъяснили гражданам мотивы своих действий». «Слава Богу, - говорит он, - что закончился кошмар, который устроили Горбачев и Ельцин». «Слава Богу, что в стране установилась стабильность. И хорошо, что ею сегодня руководит Владимир Путин», - заявил Валентин Варенников.
Виктор Резунков: Юрий Вдовин, как бы вы могли прокомментировать изменение настроений россиян за эти 15 лет?
Юрий Вдовин Юрий Вдовин: Я со своей позиции, конечно, могу осветить этот подход. Насколько я понимаю, только 30 процентов граждан теперь соглашаются с тем, что все было правильно, а 40 процентов считают, что Россия пошла по неправильному пути. Я соглашусь с этими гражданами, с 40 процентами. Россия после путча вроде бы двинулась в правильном направлении, но вот начиная с 2000 года она пошла вспять. И я бы сказал, что целый ряд позиций, которые пытался реанимировать ГКЧП, на самом деле реанимированы. И мирным путем задачи, которые ставил перед собой ГКЧП... ну, кроме задачи сохранения Советского Союза, а теперь Прибалтику никак не вернешь, а мы создали какой-то союз из самых реакционных режимов азиатских и европейских, и во главе этого союза встали, противопоставив себя Европе. Я считаю, что, действительно, мы идем не по тому пути, который должен был бы привести нас к демократии и к процветанию, мы идем в какую-то тупиковую ветвь развития исторического. Я соглашусь с этими гражданами.
Виктор Резунков: ГКЧП как раз предлагал назначать глав администраций из Москвы...
Юрий Вдовин: Я сказал, что то, что хотел сделать ГКЧП за один-два-три дня и ввести это силовым приемом, тихой сапой теперешняя администрация добилась этого. А как говорится, все свободы теряются незаметно, постепенно.
Виктор Резунков: Вот в «Огоньке» напечатана большая статья Бориса Дубина, социолога. Он пишет, что «сейчас половина опрошенных россиян уже не в силах припомнить хотя бы одну фамилию ни среди участников ГКЧП, ни среди тех, кто им противостоял». Как вы это объясните?
Юрий Вдовин: В этом я не вижу на самом деле как бы ничего страшного. Потому что я могу припомнить более тяжелые обстоятельства. У меня был хороший приятель, у которого отец отсидел в сталинских лагерях. И придя из сталинского лагеря, в «хрущевках» получил квартиру двухкомнатную, и у него родилась еще одна дочь. И дочка эта уже через 15 лет, когда ей было 15 лет, и ее старший брат, который родился до того, как папу посадили, он говорит: «А она ничего не знает ни про Сталина, ни про репрессии». А сколько было опросов, когда в Германии не знали, что такое Гитлер, что такое фашистская Германия.
И я не знаю, все ли дерьмо, в котором мы жили, надо, чтобы все люди помнили. В конце концов, есть исторические документы, в которых можно всегда справиться. А загружать головы всем вот этим... ну, я другого слова не подберу, как «дерьмо», и кто там был в ГКЧП каким человеком, и чего он там хотел, не обязательно это знать. Не знают люди – и слава Богу.
Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, как вы оцениваете изменение настроений россиян за 15 лет?
Дмитрий Мотрич Дмитрий Мотрич: Знаете, я думаю, что, может быть, и хорошо, что этот странный праздник – День флага, 21 августа, вот эти события, что не было сделано их культа в ельцинские времена. Может быть, это и к лучшему. Потому что все, что у нас начинает культивироваться насильственно, получается обязательно какая-нибудь чушь, как, например, с идиотским праздником 4 ноября, который не известно, откуда появился...
Юрий Вдовин: Теперь придумали двухпартийную систему сотворить.
Дмитрий Мотрич: Да. То есть, может быть, и хорошо, что... у нас же власть, как царь Мидас, только все, чего она касается, превращается почему-то не в золото, а совсем в другую субстанцию.
Поэтому те, кому надо, те помнят. А вообще, мне кажется, такое отношение потому, что слишком много колбасы, грубо говоря, слишком много нефти, слишком много газа. Люди как-то не задумываются над тем, что мы, действительно, как справедливо сказал Юрий Вдовин, за это время утратили, за последние годы. И потом, когда нефти и газа не станет, то все это может, боюсь, выйти нам боком. Потому что если мы говорим о том, что самая большая трагедия ХХ века – это не война, не революция, а распад Советского Союза, то, соответственно, мы должны, сказав «А», сказать и «Б». Значит, получается, что мы за ГКЧП. Вот вполне логичный вывод.
Виктор Резунков: И у нас уже есть дозвонившиеся. Алла Павловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Хоть сейчас мне 71 год, а 15 лет назад я была на 15 лет моложе, я ходила на все митинги в «Лужниках». Во время ГКЧП я была под Наро-Фоминском в доме отдыха, мимо нас шли танки. И я все порывалась лечь под эти танки. Меня те, кто отдыхал вместе со мной, сдерживали.
И вот что я хочу сказать. То, чего не добилось ГКЧП, теперь добился режим Путина, и очень хорошо добился. А Варенникова я понимаю. Потому что, да, у нас стабильность... у нас стабильность в нищете, у нас стабильность в коррупции, у нас стабильность в отрыве власти от народа. Потому что власть наша живет на небесах обетованных, в том числе и господин Варенников. Поэтому, к сожалению, я так думаю, что я уже не доживу, мне не хватит времени, чтобы действительно настоящая демократия в России была. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Алла Павловна.
Юрий Иннокентьевич, давайте вспомним все-таки немножко те времена, тогда еще Ленинград. Что вам запомнилось больше всего? Вы активно принимали участие в тех событиях.
Юрий Вдовин: Я, конечно, несмотря на то, что на 15 лет моложе тоже был тогда, и многое сейчас как бы стерлось в памяти, но какие-то вещи остались очень яркими.
Первое, что я хотел бы отметить, что журналистика того времени, августа 1991 года, она у меня остается самым светлым воспоминанием, о журналистике российской. Потому что потом, к сожалению, журналистика истратила свой накал. Хотя проблемы были. Но проблемы были вот какие. Я дважды в тот день, 19 августа, первый раз по поручению Президиума Горсовета ездил на телевидение, добиваясь того, чтобы телевидение передало объявление, что состоится сессия Городского Совета. И Борис Михайлович Петров категорически отказался, сказав, что там окружены, там КГБ, война и так далее. Сенин, он на телевидении работал заместителем каким-то, он потом во всяких мемуарах своих врал беспардонно, что я якобы просил слова в эфир, а если бы я получил слово в эфир, то пролилась бы кровь. «Мы ждали, когда Собчак придет», - говорит он. Но он и Собчака не ждал. Потому что если Борис Михайлович Петров занимал такую позицию - как бы не попасть в какую-нибудь резкую ситуацию туда или сюда, то у Сенина-то была позиция – он был сторонником ГКЧП внутренним, и это абсолютно точно.
Второй раз туда же на телевидение я ездил уже с Александром Беляевым. И нам опять не удалось получить возможность представить информацию в эфир для депутатов, чтобы депутатов собрать. Вот август – это время отпусков. У меня был первый день отпуска, который сорвался по разным причинам.
И надо отдать должное... первый человек, которого я, идя из дома к Горсовету, встретил – это был Петр Филиппов, который с утра занимался тем, что создавал дополнительный источник принтовой информации. Они ксероксы куда-то перетаскивали, еще что-то такое, чтобы можно было обеспечивать... Через несколько часов в одном из помещений Горсовета какие-то фирмы привезли ксероксы, и мы начали размножать документы. Была порвана связь с Москвой на несколько часов. И я помню, мы через железнодорожников получили доступ – и мы получили текст обращения Ельцина по телефону, надиктованному в железнодорожном узле связи. Потом привезли и уже здесь его размножали.
Газеты, по-моему, «Час пик» и «Невское время», не имея возможности и боясь, что им не дадут выпуска, они стали выпускать листовочки со своим...
Виктор Резунков: Да, члены редакции вспоминают, как они печатали на машинках листовки.
Юрий Вдовин: Да-да. Причем, знаете, до этого как бы к Городскому Совету и на телевидении, и в газетах очень резко критическое отношение было. И тут беда традиций советской журналистки – она вся шла как бы от исполнительной власти всегда. И несмотря на то, что, скажем, Горсовет был и учредителем газет, он все равно считал своим долгом щипать депутатов, а не исполнительную власть. Ну, щипали – и Бог с ним.
Но когда началась эта катавасия, надо сказать, что в целом исполнительная власть и представительная власть были едины. И средства массовой информации были с нами. И грехов у нас было много, но они все эти грехи нам простили, просто считая, что мы, так или иначе, являемся неким кристаллизатором демократии в России... вот сам факт существования представительного органа власти, который можно было критиковать, ругать и так далее, - это лучше, чем вернется снова ГКЧП.
«Вечерний Петербург» вечером не удалось выпустить, потому что сидел военный цензор...
Виктор Резунков: Представитель ГКЧП, да?
Юрий Вдовин: Да, из местного ГКЧП. И он не подписал выпуск целого ряда статей. Он сказал: «Уберите, уберите, уберите...». А «лениздатовская» типография не печатала ничего.
Виктор Резунков: Сегодня нам показали как раз этот номер газеты с вырезками.
Юрий Вдовин: И Валя Майоров, главный редактор, тогда ему сказал: «Снимай. И пусть выйдет газета с этими дырками. Это же тоже исторический документ. И позорище будет». Но Валя, как журналист, для него белые пятна в его газете – это были кровавые пятна.
А ночью уже удалось... там Сергей Нестерович Егоров вообще с этим военным цензором разговаривал как с нашкодившим мальчишкой. В конце концов, так или иначе, он ушел оттуда. Долгое время не хотел печатать газеты Белов. По-моему, Белов был заместителем директора «Лениздата», который боялся или был сторонником, не знаю, это уже трудно сказать. В конце концов, ему Сергей Нестерович говорит: «Давай я подпишу». Ну, доходило до смешного. По-моему, туда Саша Беляев потом приехал. И газеты вышли. А дальше мы боялись, что эти газеты кто-нибудь перехватит. И мы ездили в «Лениздат», и сопровождали грузовики, и развозили газеты.
И потом, помню, я ездил на телевидение, на радио «Балтика» и возвращался. Причем машин не было уже, я брал какие-то такси. И у меня два раза таксисты не стали брать деньги. Они узнали меня, и не брали деньги. И на углу Невского и Садовой нас остановила толпа и стали мне вручать газеты.
Виктор Резунков: Замечательно!
И у нас есть звонок от слушателя. Ирина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это был великий шанс – шанс обрести, наконец, человеческое лицо. К сожалению, не сумели, где-то не получилось. Тем не менее, мне осталось жить, наверное, немного, мужа я уже похоронила. Мы три дня провели у Белого дома с продуктами, с сигаретами и так далее. Ельцинский период буду вспоминать. Спасибо Гайдару за «шоковую терапию». И спасибо обожаемой мною слушательнице Алле Павловне. Остальное она сказала: ждать уже нечего.
Виктор Резунков: Спасибо, Ирина.
Дмитрий Мотрич, а вы как получали информацию в дни путча?
Дмитрий Мотрич: Ну, мы ее не столько получали, сколько создавали в дни путча. Я хотел бы сказать спасибо, прежде всего, Юрию Вдовину за высокую оценку деятельности петербургских журналистов. Я думаю, что многие помнят. И вот у нас в газете в «Часе пик» делали в это время «Общую газету» по инициативе Егора Яковлева. И в этот понедельник в шесть часов мы собираем всех, кто работал над выпуском этой газеты 15 лет назад, чтобы вспомнить эти события, у нас в редакции.
А мы с супругой в то время еще не работали в «Часе пик». Мы сотрудничали... была тогда такая замечательная передача «ТСН» на «Первом» канале. Ее закрыли после того, как Татьяна Миткова отказалась читать подготовленный редактором текст о событиях в Вильнюсе. Но в то же время открылись «Вести» Российского телевидения, которые в то время были верхом демократии вообще. И 19-го мы отдыхали на Украине. И когда узнали об этих событиях, то посмотрев какое-то время «Лебединое озеро», сразу взяли билеты и поехали в Москву – туда, к нашим друзьям, коллегам. И я помню, что в здании на Пятой улице Ямского поля, здание Российского телевидения, оно не было опечатано, но было полностью все отключено от эфира. Нас набилось, по-моему, человек восемь в машину Саши Политковского, и все поехали к Белому дому. И там снимали сюжеты и снаружи, и внутри, в самом Белом доме, откуда Александр Любимов все время выходил в прямой эфир. И делали вот эти сюжеты, делали подпольный выпуск. Ведущим был Юра Ростов, он сидел на фоне какой-то смешной тряпки на каком-то табурете и читал все эти новости, сюжеты. Все это делалось на коленке. А потом ехали в «Домодедово», в «Шереметьево» для того, чтобы эти кассеты передавать. То есть просто отлавливали экипажи, стюардесс и передавали это в разные города. Насколько я знаю, во многих местах этот выпуск все-таки вышел в эфир и помог людям узнать о том, что делается в Москве на самом деле.
Сейчас, конечно, 15 лет спустя, кажется, что это было, скорее, весело, чем страшно. Хотя в эту же ночь, собственно говоря, и погибли эти бедные трое ребят – Усов, Комарь и Кричевский.
Юрий Вдовин: Я помню только, что... во-первых, вот я уж не помню, в каком-то социологическом исследовании я вычитал очень лестную для Петербурга информацию. По опросам, скажем, в Москве представляли, что действительно происходит у Белого дома, примерно 10-15 процентов людей. Потому что, вообще говоря, там была информационная блокада круче, чем в Петербурге. А в Петербурге, благодаря действиям журналистов, благодаря действиям радиостанции «Балтика» и «Открытый город», Саши Михайлова и Олега Рудного, эти радиостанции работали через два часа по два часа, передавая «с колес» всю информацию, и все радиоприемники слушали, что происходило. Кстати говоря, запуск этих радиостанций во многом был обеспечен формальным распоряжением Щербакова, которое было передано на передающий центр, который, вообще говоря, тоже мог бы занять позицию ГКЧП и сказать: «Нельзя – и все». Но они, формально получив распоряжение Щербакова... а с Щербаковым мы разговаривали, он смеялся и говорил: «Ну, меня же расстреляют». Я ему сказал, что нас вместе расстреляют. И он сказал: «Ну, вместе... Пойдем».
Виктор Резунков: И у нас есть звонок от слушателя. Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. События, о которых вы сейчас ведете речь, застигли меня в момент чтения «Мифов и легенд Древней Греции». И сходство свержения Зевсом своего предшественника Крона, и то, что произошло в Москве, просто поразительное. Судите сами, Зевс, прежде чем свергнуть Крона, созывает ареопаг из 12 богов, и обещает им, что если они перейдут на его сторону, то сохранят всю власть и приобретут еще большие преимущества. А те, которые не имеют ничего, перейдя на их сторону, получат все и будут приравнены к богам. Переманил он на свою сторону и сторуких, которые взамен сковали ему чудо-оружие, то есть военно-промышленный комплекс. Переманил он на свою сторону и СМИ, четвертую власть. Конечно, потом, придя к власти, он все это опять загнал в Тартар. Но сходство поразительное.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Петр Дмитриевич.
И нам дозвонился еще один слушатель. Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Воспоминания у меня такие. Было удивительное ощущение братства людей, которые внутри были всегда свободными, но сжатыми извне. И радостное предчувствие, что этот режим лжи и насилия, наконец, рухнет. И последнее, что я хотел бы сказать. Поймите, я, так сказать, человек со здоровой психикой, много лет занимался альпинизмом и прыгал с парашютом. Но в ночь с 20 на 21 августа, когда все небо было в облаках, когда я повернулся (а наша баррикада была за гостиницей «Мир») в сторону Белого дома, то я увидел над облаками огромный, в ярких красках образ Божьей Матери. И когда утром 22 августа приходили телевизионщики и всех расспрашивали, они засняли мой рассказ, через восемь лет меня встретили за границей и передали этот фильм, который у меня есть, прекрасный фильм о тех событиях вокруг Белого дома. Вот это, наверное, самые яркие воспоминания в моей жизни. И маленькая деталька. За нашей баррикадой стоял 125-ый танк, и несмотря на нищету, все нам что-то совали. И когда я хотел отдать командиру танка брусок масла и батон колбасы, который мне кто-то сунул, он сказал: «Друг, если я у тебя возьму, то мой танк не сдвинется с места». Счастливо вам!
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
Владимир из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я был в Гаграх. Играю на кортах. Рядом грузины перебрасывают мяч и говорят: «О, скоро будем все кандалами звенеть». Но это шутка. А вообще-то я выиграл три бутылки шампанского, предсказав, что путч пройдет за три дня и закончится поражением. У меня были для этого такие основания. Во-первых, я перед этим пробыл в США почти год, и посмотрел, что многое замыкалось на фигуре Горбачева, как на легитимном лидере СССР. Но у него не было той поддержки, которую получил Ельцин. То есть нужно было по плану сделать так, чтобы народ, как говорится, вернул Горбачева обратно после этого путча и признал его легитимность, чтобы легитимность была более широкой, чем она была у Ельцина. И вот американские эксперты все это дело проанализировали и сказали, что путч провалится, поскольку он был плохо подготовлен.
Виктор Резунков: И Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я задам вопросы, может быть, довольно резкие, но тем не менее. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что демократический период развития в России закончился у нас 4 октября после расстрела Верховного Совета? И второй вопрос. Не считаете ли вы, что Горбачев, Ельцин, Кебич и так далее осуществили давнюю мечту Гитлера по развалу Советского Союза? Вот такой вопрос.
Виктор Резунков: Юрий Вдовин, пожалуйста.
Юрий Вдовин: Что касается давней мечты Гитлера о развале Советского Союза, то дело в том, что Советский Союз был империей, и говорить о том, что империю кто-то хотел развалить и зачем-то хотел развалить... Гитлер хотел совсем другого. Гитлер хотел господства. А это разные вещи. Он хотел владеть имуществом России, он хотел владеть сырьем. И больной человек, маньяк, с расовыми предрассудками. Причем тут распад империи?
Все империи в ХХ веке распались, кроме Российской, ставшей советской империей. Но пришло время и ей распасться. Трагедии в этом нет. Можно, конечно, изображать это трагедией, но надо было найти нормальный, демократический способ сосуществования государств, возникших на этом месте, и чтобы эти государства не превратились в те восточные деспотии, в которые они сейчас превратились, имея опыт советского, централизованного управления государством. И, по сути дела, местные вожди стремились к самостоятельности в этом плане. Чего они и добились. Это не то же самое, что гитлеровская оккупация.
И первый вопрос относительно демократии. Итак, 1993 год. Во-первых, не было никакого расстрела парламента. Ни один депутат не погиб там и не пострадал. Во-вторых, в 1993 году был откровенный антидемократический путч довольно консервативной части, антидемократической части парламента, которые стремились сделать то же самое, что пытался сделать ГКЧП. Методы, с которыми завершилась вся эта процедура, она, конечно, ужасные. Ну, я не знаю, как можно было поступить в этой ситуации, когда на насилие... Надо ли отвечать насилием? Стрельбу первыми начали, что называется, коммунисты.
Виктор Резунков: Нам пришло очень много сообщений по пейджинговой связи. Майоровы, в частности, пишут из Москвы: «Три дня провели у Белого дома. Было необыкновенное ощущение. Да, многие надежды не сбылись, но это должно было случиться. И ельцинский период, что бы о нем ни говорили, все время помним с благодарностью, несмотря на все его загогулины. А вот то, что наступило сегодня, это очень страшно».
Дмитрий Мотрич, пожалуйста.
Дмитрий Мотрич: Хочу сказать по поводу предыдущего звонка нашего слушателя. Почему-то мы все забываем как-то о том, что, собственно говоря, Советский Союз развалил именно ГКЧП. Потому что это произошло накануне подписания нового союзного договора, который если бы был подписан, то, по крайней мере, если это и был бы развод, то более цивилизованный и постепенный. А может быть, это привело бы к какой-то новой форме, может быть, конфедеративного государства. Сейчас мы об этом можем только гадать. Поэтому в данном случае как раз виновата эта сторона.
И второй момент. Очень напрягает почему-то непрерывно... то, чем, собственно, и сейчас часто занимаются наши власти, какой-то непрекращающийся поиск внешнего врага. Ну, не Гитлер, так Америка, не Америка, так еще кто-нибудь. Просто все спят и видят, как бы нам какую-нибудь гадость причинить. Только одни мы в белом смокинге и сами себе никогда гадости не делаем.
Юрий Вдовин: Я Александра Солженицына должен вспомнить. Я, конечно, цитату точно не вспомню. «Да растопись завтра все льды Арктики и Антарктики, что вы будете тогда делать? И врагов не будет. Что вы будете делать без врагов?». Он, правда, обращался к советской власти.
Виктор Резунков: Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга как раз пишет: «Развал Союза произошел на деньги иностранных спецслужб и в интересах Запада. С этой точки зрения и надо подходить к путчу».
Иван из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот такого рода воспоминаний может быть бесконечно много. Я сам был около Белого дома. Но главное, надо осмыслить, что же там было, в чем дело. И у меня такое ощущение, что теперь уже можно понять закономерности. Начиная с 1917 года бы взят искусственный путь в России, который постепенно продвигался, и наконец, стало совершенно очевидно, что этот искусственный путь... уже дальше осталось совсем немного до гибели. И началась работа. Подключили крупных специалистов, экономистов и так далее, чтобы развернуть, изменить это направление. И вот когда уже готовили соглашение, документы, и в самый последний момент, мне кажется, у меня такое ощущение, что Горбачев испугался это делать. И буквально накануне того дня, когда это соглашение должно было быть принято, и было вот это организовано.
Виктор Резунков: Это известная точка зрения, что сам Горбачев был инициатором своеобразным.
Юрий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во время путча и после путча мне вдруг показалось, что я вернулся в страну, как говорится, не дураков, а гениев. А сегодня мне кажется, что мы вернулись из страны гениев опять в страну дураков. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий.
Я бы хотел немножко возвратиться вот к чему. Анатолий Собчак, мэр Ленинграда в то время, он дал самое сильное, наверное, в своей жизни... он потом в воспоминаниях пишет об этом, то есть он участвовал в самой важной программе для себя на Ленинградском телевидении. Юрий Вдовин, расскажите о том, как это все происходило.
Юрий Вдовин: Сейчас попробую быстренько вспомнить. Для начала должен напомнить, что в состав петербургского ГКЧП были введены Щербаков и Яров, председатель Облсовета, которые не знали, что они члены ГКЧП, но что сыграло свою позитивную роль в дальнейшем. Дело в том, что Щербаков был где-то на Юге, не знаю, где был Яров, в общем, Щербаков буквально в одной футболке на самолете прилетел в Петербург. Собчак ехал через Москву. И он около четырех часов приехал на заседание Ленсовета. И в процессе этого заседания, в общем, было как бы принято решение ехать на телевидение и выступать там. Должны были поехать Александр Беляев, Собчак, Щербаков и Яров. Мы поехали эскортом на телевидение. И встречал там... я уж не помню, кто нас встретил, по-моему, Петров, который сказал: «Господа, вы куда? Зачем, собственно говоря?». Надо отдать должное, Анатолий Александрович был очень твердым человеком в этом вопросе, он сказал, что «мы приехали выступать». Нам говорят: «ГКЧП запретил выступать». На что Щербаков, по-моему, сказал: «А мы кто? Вот Яров член ГКЧП и я член ГКЧП». Ну, Борис Михайлович Петров, наверное, смекнул, что у него есть всегда отступной, что «это же члены ГКЧП».
И надо сказать, что там было, по-моему, два выступления. Первым выступил Анатолий Александрович Собчак, потом... Нет, видимо, выступали все понемножку. Но существенным было заявление Анатолия Александровича Собчака, который очень грамотно... он прекрасный оратор, он излагал мысли всегда очень четко и хорошо. Он очень четко изложил зрителям Петербургского телеканала, что и как происходит в стране. Тогда Петербургское телевидение шло за пределы России, и была довольно большая сеть вещания. И, по сути дела, страна узнала из уст Собчака, из уст Щербакова, как и что. А Щербаков еще сделал заявление для военных, призвав их, по сути дела, не подчиняться незаконному, нелегитимному ГКЧП. Я думаю, что вот это выступление, оно во многом тоже предопределило все, что дальше происходило. Это можно оценивать как угодно. У Анатолия Александровича, как и у всякого лидера, есть сильные и слабые стороны, позитивные и негативные, но мы сейчас это не обсуждаем. Но с моей точки зрения, вот это, а потом и выступление на Дворцовой площади, митинг, который он организовал...
Виктор Резунков: Он объявил по телевидению о том, что... И на следующий день вышли миллионы человек.
Юрий Вдовин: Да. И когда из какого-то военно-воздушного учреждения, из главного штаба был выброшен большущий плакат «Мы с вами!» или «Авиация с вами!», что-то в этом роде, это было очень здорово на самом деле.
Виктор Резунков: Дмитрий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вспоминая все эти события, я могу сказать только одно, что впервые, наверное, за всю историю... ну, не впервые, может быть, второй раз, первый раз – это был полет Гагарина, когда людей услышали и выслушали. И это, наверное, был большой позитив. Потому что все шли вроде бы не за Собчака, не за Горбачева, не за Ельцина, а мы все шли как бы за нашу жизнь, за наших детей, за наших родителей, чтобы у них все было хорошо. Но наши ожидания, они оказались обманутыми. Потому что народ был очень благородным, скажем так. Я вспоминаю вот эти кадры, когда шли работники обкомов и горкомов, и их практически никто не бил, не истязал, не вешал. А они оказались более мстительными по отношению к людям. И они свою задачу выполнили.
Ну а относительно того, что будет дальше, мне кажется, что то, что сегодня охарактеризовали ситуацию консистенцией из шести букв, это вполне соответствует. Я повторять не буду. Но это сулит уже ту надежду, что люди чувствуют, в чем они оказались. И есть надежда на то, что все-таки все изменится к лучшему.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Хочу напомнить, что дефицит информации очень большой был. И не было батареек. Все стали искать старые коротковолновые приемники, чтобы слушать Радио Свобода и «Голос Америки». Я разломал старый магнитофон, вытащил оттуда трансформатор, поставил на приемник и слушал. Хочу сказать, что сейчас, когда смотришь старые кадры хроники, когда выступает Собчак, а из-за спины у него на цыпочки встает какой-то белобрысый человек с печатью гения, озирается, кусает губы, находится в каком-то шоке, и очень интересно смотреть этот фильм.
И я хочу сказать, что Советский Союз разрушился намного раньше. Вы забываете, когда в Алма-Ате выходили на демонстрацию студенты и требовали убрать вторых секретарей русских, которые мешали в республиках наводить свой порядок, это было во всех национальных республиках, так или иначе. Украина уже тогда говорила, что она кормит всю Россию, и что нужно избавляться от этих всех довесков.
Я тогда работал за границей и, в общем, переживал, что меня не выпустят. И, конечно, очень был рад, что ГКЧП провалился. Надежды были огромные. И я потом уехал сразу же и наблюдал оттуда, когда немецкие радиостанции и телевидение, третья кнопка, все время показывало, когда девушка в сарафане встала и спросила: «Скажите, а с чем вы сравниваете этот переворот – с 1964 годом или с 1917 годом, или еще с каким-то?». И ей ответили, что эти сравнения неинтересны. В общем, эта журналистка была самой смелой на то время. А многие мужчины, поджав хвосты, сидели и молчали.
Ну а по поводу Варенникова хочется сказать, что при любой власти таким людям хорошо. И когда голодали Герои Советского Союза год назад, и только по одной причине – они хотели встретиться с нашим гением, и он их не принял, Варенников сказал, что это не Герои, что это не космонавты, что это не летчики, что это не безногие Герои, а это просто самозванцы, которые рвутся к власти. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Давайте послушаем, что еще на нашу тему сообщают российские средства массовой информации. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Лидер коммунистов Геннадий Зюганов в интервью газетам «Правда» и «Советская Россия» заявил, что «создание ГКЧП стало шагом во спасение великого многонационального государства». Действуй инициаторы более решительно, многих бед последних полутора десятилетий удалось бы избежать, уверен Зюганов, заявив, что основная масса населения страны в то время была на стороне ГКЧП.
Депутат Ленсовета в 1990-1993 годах Георгий Трубников в газете «Час пик» вспоминает события августа 1991 года в Петербурге. «Те, кто сегодня беззастенчиво мажут грязью славные 90-е, исподволь внушают младшим поколениям, что августовский путч имел почти опереточный характер, нагло лгут. Судьба России висела на волоске». По мнению Георгия Трубникова, не нужно питать иллюзий по поводу массовости сопротивления путчу. «Останавливать танки на улицы вышли тысячи людей, но в Москве живет более 10 миллионов человек. 100-тысячный митинг на Дворцовой – это здорово, но это только 2 процента населения Петербурга», - считает Георгий Трубников.
Михаил Горбачев в интервью «Новой газете» рассказывает, что ГКЧП явился виновником Беловежских соглашений и распада СССР. «Если бы не было путча, на карте мира появилась бы новая страна – ССГ – Союз Суверенных Государств. И мы не сохранили страну, потому что люди, создавшие ГКЧП, хотели сохранить свои интересы», - говорит Михаил Горбачев. По его словам, 29 июля 1991 года он, Ельцин и Назарбаев обсуждали будущее России и пришли к такому выводу: отправить на пенсию многих ключевых чиновников, среди которых были Язов и Крючков, подписать союзный договор и, не дожидаясь принятия новой Конституции, провести в стране выборы на всех уровнях, включая и выборы президента. «А затем одни устроили государственный переворот, а другие – Беловежское соглашение, - говорит Михаил Горбачев. - Разные преследовали цели, а результаты совпали». Говоря о сегодняшнем состоянии России, Горбачев заявил, что «власть теряет связь с обществом, занимаясь бизнесом, покупая самолеты и зарабатывая огромные деньги». «Как только бедность народа доходит до 80 процентов, он президентов меняет», - сказал Горбачев. «Все может лопнуть, как мыльный пузырь, если чиновники будут душить прессу и думать, как удачливее разворовать президентские национальные проекты. Может снова возникнуть угроза реакционных и корыстных сподвижников», - считает Михаил Горбачев.
Журнал «Огонек» приводит список тех, кто победил в те дни, отказавшись подчиниться путчистам, и тех, кто отсидел, приветствуя путч. Практически каждый из них затем нашел свое место в жизни, заняв высокие посты или уйдя в бизнес и общественную деятельность.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Удивляет всенародная слепота. Вот произошло у нас две революции – в 1917 году и в 1991 году, а результат один и тот же. Все эти революции очень хорошо описаны в двух документах – это Шелхан Арух и Протоколы сионистских мудрецов.
Виктор Резунков: Понятно. О протоколах мы говорить сегодня не будем.
Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я, думая о тех временах, вспоминаю больше Горбачева. Он в последние месяцы, даже год, он вел себя откровенно, извините, как клоун. Он уже не знал, что делать. Какие-то совершенно пустопорожние разговоры вызывали только смех. Все эти его общения с людьми подставные в Питере на улице - это шоу. Я три раза это видел. Ему статистов подвозили. Или человек был просто неадекватен, или просто большой лжец, вот так мне все это показалось. И вот этот ГКЧП, он не мог не случиться. Потому что уже Горбачев перешел грань своего сидения пустопорожнего. Так что это должно было, в любом случае, случиться, по-моему.
Виктор Резунков: Кстати, сегодня газета «Невское время» сообщает о том, что рейтинг у Горбачева в последнее время растет, по данным социологов.
Юрий Вдовин, пожалуйста.
Юрий Вдовин: Я вообще бы остановил всех тех, кто ругает Горбачева, напомнив, что именно в период Горбачева, так сказать, вкус к демократии в какой-то степени у людей появился, хотя бы какие-то понятия о свободе слова, о свободе информации, о свободе средств массовой информации. Вспомните, как стояли в очередях за газетами. Кто сейчас стоит в очередях?! Никто не хочет покупать газеты, потому что они все одинаковые, кроме двух-трех газет, отличающихся.
Я бы хотел напомнить еще вот что. Вот когда говорят о том, что произошло со страной за эти 15 лет, и не могу не вспомнить письмо, которое написало Ленсовету общество «Мемориал», подписанное Борисом Пустынцевым, в котором призвал «Мемориал» распустить КГБ и создавать другую службу безопасности страны. Потому что та служба, которая была, она несла за собой такой шлейф преступности, антинародности, то есть вообще черт знает чего – политический сыск и все прочее. И эта система, она генетически сохранилась и дала свои ядовитые всходы сейчас, к сожалению, во власти. И в этом, мне кажется, одна из трагедий России на сегодняшний день.
Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, пожалуйста.
Дмитрий Мотрич: Правильные вещи говорит Михаил Сергеевич Горбачев. На самом деле, конечно, много шансов упущено, много чего не сделано в те годы, чего стоило сделать. И я согласен с Юрием Вдовиным, что, если я правильно понял вашу мысль, небольшой закон о люстрации, безусловно, России бы не помешал, касающийся, по крайней мере, высших руководителей госбезопасности и, собственно, Компартии. Но, к сожалению, эти шансы уже упущены навсегда.
Просто сейчас, боюсь, действительно мы движемся несколько в противоположном направлении. И когда сетуют на то, что у нас в стране, видите ли, не получилось построить гражданское общество, не получилось потому, что слишком мало было времени перед тем, как мы развернулись. Можно, чтобы собачка не гадила на ковер, ее воспитывать, а можно посадить на цепь, а можно прибить гвоздями к стенке. Вот что проще... Наша власть сейчас, мне кажется, идет по наиболее простому пути организации, так называемой, стабильности.
Юрий Вдовин: Ну, она идет традиционным, советским способом. И вы заметьте, что на самом деле при сохранении каких-то внешних имитационных структур и стремлении нашей власти вписываться все время в европейский демократический истеблишмент, мы реанимировали практически все методы управления страной. Свобода слова ликвидирована, большой бизнес подконтролен государству, по сути, малый и средний бизнес душится, так или иначе, выборная система многопартийности и все прочее – это профанация. Так что мы живем по-советски уже. А очень многим оказалось это привычнее и удобнее. Тем более что какие-то жалкие прибавки к пенсиям или к государственным зарплатам примирили многих с такой нищетой.
Виктор Резунков: И я зачитаю некоторые сообщения, которые поступили на наш пейджер.
Дмитрий пишет: «Огромные надежды 1991 года не были подкреплены усилиями людей - и рухнули. Не созданы партии народных интересов. Интеллигенция ведет животно-растительную жизнь. Плодами воспользовался криминал, чиновники и «Остапы Бендеры». Не создана национальная элита. Главные отрасли народного хозяйства не восстановлены. Впереди - новые кризисы».
«События 19 августа 1991 года – это катастрофа не только для народов СССР, но и для всей планеты Земля. Ликвидирована соцсистема, противостоящая эксплуататорскому капитализму, поэтому разгул капитализма в мире разрушил Югославию, Афганистан, Ирак, Ливан. На очереди другие страны. И все это ради обогащения капиталистической мафии», - сообщение без подписи.
Юрий Вдовин: Это даже комментировать не хочется. Убожество советское.
Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, что вы можете сказать, подводя итоги нашего разговора?
Дмитрий Мотрич: Я могу сказать, что на самом деле это было потрясающе. 15 лет назад российский, тогда советский народ доказал, что он действительно народ, и это очень важно. Но не знаю, сохранилось ли это чувство у людей сейчас.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
