Фонд бирюзовой горы. Автор книги о затерявшихся племенах и людях о своей работе в Афганистане
Рори Стюарт: Фонд бирюзовой горы – это программа помощи жителям в центре Кабула. Мы пытаемся сохранить и восстановить старый город, который чуть ли не намеревались снести. Мы взяли часть города и работаем буквально надо всем – от улучшения инфраструктуры и расчистки мусора до восстановления целого ряда очень красивых зданий 18-го – начала 19-го века. Мы также открыли школу, в которой учат каллиграфии, живописи, резьбе по дереву, скульптуре и керамике.
Ирина Лагунина: На вашей странице в интернете вы приглашаете умельцев приезжать и работать с вами?
Рори Стюарт: Да, мы надеемся создать программу обмена, чтобы умельцы из-за рубежа приезжали в Кабул и работали вместе с афганскими мастерами.
Ирина Лагунина: Бирюзовая гора – или на дари Фирузкух – это столица древнего государства на территории нынешнего Афганистана. Гуриды, династия султанов Гура, построили в 12 веке в месте слияния трех долин и двух рек изысканный город. Горы вокруг – более 2000 метров высотой над уровнем моря, делали Фирузкух неприступным для завоевателей. Уничтожил и государство, и этот народ сын Чингисхана Огодей в 1220-22 годах. Единственное, что осталось от древней столицы – минарет Джам. Но более семи веков о существовании минарета никто не знал. Человек, назвавший свой фонд «Фирузкух», Бирюзовая гора, - Рори Стюарт. В книге «Ни там, ни здесь» вы пишете так, словно были шокированы, что жители кишлаков в окрестностях минарета Джам раскапывают древние руины и везут найденное на рынок, что они вообще не понимают историческую ценность того, что вынимают из земли. Идея создать фонд «Бирюзовая гора» пришла в тот момент?
Рори Стюарт: Да, по-моему, самый большой ущерб в такого рода конфликтах – а в случае с Афганистаном, это 25 лет войны – наносится самобытности станы, ее истории. В военное время у людей другие проблемы. Мне кажется, что через поколение афганцы будут очень сожалеть, что потеряли следы своей истории, которая когда-то сделала их одной из основных цивилизаций в мире. И мы надеемся, что через работу с умельцами и ремесленниками, через восстановление исторических зданий мы поддерживаем традиционную афганскую культуру и создаем экономические возможности для нового поколения.
Ирина Лагунина: Думаю, настало время представить Рори Стюарта, беседу с которым записала моя коллега Хетер Майэр. Он шотландец, родился в Гонконге, вырос в Малайзии. Недолго прослужил в британской армии. Изучал историю и философию в Оксфорде, после чего пошел на дипломатическую службу. Работал в посольстве Великобритании в Индонезии, во время косовской кампании в 1999 году был британским представителем в Черногории. В 2000 году Рори Стюарт решил, что надо на год передохнуть от дипломатии и отправился в путь. Он решил пройти пешком от Турции до Бангладеш. 10 тысяч километров пешком через Афганистан, Пакистан, Индию и Непал. Именно это путешествие он и описывает в книге «Ни там, ни здесь» (The places in Between). В 2003 году, ему только исполнилось 30 лет, он стал заместителем губернатора от сил коалиции в иракских провинциях Майсан и Ди Оар. Это на юге Ирака, где живут самые древние на этой территории люди. Их называют болотными арабами, мы рассказывали об их судьбе в нескольких передачах Радио Свобода. Саддам Хуссейн пытался осушить эти болота, чтобы уничтожить и этот шиитский народ, и оппозицию, которая легко находила убежище в непроходимых топях. Свой год на посту заместителя губернатора болотных провинций Рори Стюарт описал в книге «Принц болот».
«За три часа езды от Басры до Мейсана, где я должен был занять пост заместителя губернатора, я проехал через территорию, которую принц болот считает своей. Я увидел канал, который вырыл Саддам (для осушения болот – прим. ред.): редкие камыши, несколько рыбаков в тростниковых лодках и немногочисленные водоплавающие птицы. Длинные параллельные линии на километры протянулись через лишенную цвета землю. Людей почти совсем не было видно: большинство болотных арабов теперь живут в трущобах на окраинах городов. Лодки уже не служат главным транспортным средством, стада водных буйволов ушли. Заросли тростника покрывавшие это неглубокое – по грудь – водное пространство сейчас высохли и превратились в грязь, на которой ничего не растет».
Ирина Лагунина: В Ираке существует проект восстановления болот и, как бы это ни странно казалось на фоне начинающейся гражданской войны, есть организации, которые занимаются экологией и болотами. Мы расскажем об этом в одном из выпусков программы «Время и мир». Вернусь к разговору с Рори Стюартом. В 2004 году за свою работу он был удостоен Ордена Британской империи. Сейчас живет в Кабуле. Как афганцы воспринимают вашу работу?
Рори Стюарт: В том районе, где мы работаем, люди нас очень поддерживают. Это очень гордый кабульский район, эти семьи там живут уже по 200-300 лет и они делают все, чтобы эти дома – которые они любят, где выросли поколения их предков – сохранились. Но в то же время мы сталкиваемся и с агрессией – тех инвесторов, которых совершенно не интересует история и которые готовы послать бульдозеры, уничтожить все это и построить на этом месте панельные дома восточногерманского типа.
Ирина Лагунина: Говоря об агрессии. Когда вы вышли из Герата в середине зимы, вас предупреждали, что вы идете к неминуемой смерти – либо от войны, либо от зимы, либо от волков. Вас это не испугало. Почему вы были так уверены, что дойдете до Кабула?
Рори Стюарт: Частично то, что я к тому времени уже шел 18 месяцев через Иран, Пакистан, Индию и Непал, и привык к подобным предостережениям в этих странах. Все они оказались ложными. Вообще мой опыт говорит о том, что даже в самых хрупких, самых истерзанных войной и травмированных странах люди остаются чрезвычайно гостеприимными. Они встречают с чувством собственного достоинства, щедро и гостеприимно. Без правительства, без полиции, без формальной структуры правоохранительных органов, без местных политических структур и организаций, которые могли бы обеспечить безопасность, люди остаются в целом добрыми по отношению к другим человеческим существам.
Ирина Лагунина: Но все-таки не все так радостно: один раз на вас напали, другой раз вас чуть не растерзала разъяренная толпа. Вам странно было видеть эту агрессивность?
Рори Стюарт: Я бы задал вопрос иначе. Может быть, сейчас, когда я смотрю назад, меня удивляет то, что подобные инциденты были столь редкими. Да, однажды в Бамьяне меня побила вооруженная группа хазарейцев, а позже в Вардаке меня окружила толпа молодых талибов, и они угрожали мне смертью. Но учитывая, что страна находилась перед угрозой международного вторжения, что в ней не было никаких правительственных структур, странно, что подобное не случалось чаще.
Ирина Лагунина: Вы прошли через такое количество племен с разной культурой, с разными традициями, с разными отношением к иностранцам. У них есть что-то общее?
Рори Стюарт: Должно быть, урок, который вынес я, состоит в том, что одна деревня не похожа на другую. И нельзя обобщать. Это – одна из ошибок, которую совершали иностранцы, вторгаясь в такие страны, как Афганистан или даже Ирак. Нельзя рисовать общую картину об отдаленных районах, которые полностью оторваны от внешнего мира, полностью изолированы. Простой переход за день – 25 километров – может перенести вас из кишлака, в котором господствует старая феодальная семья, дружеская и открытая по отношению к Западу, в кишлак, которым управляет мусульманский клерикал, связанный с Ираном и призывающий людей присоединиться к джихаду. Где-то люди хотят, чтобы в стране было сильное центральное правительство, другие выступают за автономию, одни разделяют концепцию прав человека, для других на первом плане проблема безопасности. Если между ними и есть что-то общее, так это, по-моему, очень консервативный взгляд на Ислам. Они и со мной говорили в основном об Исламе – может быть, потому что это их способ достичь и установить отношения с внешним миром.
Ирина Лагунина: И это замечание наводит на другой вопрос. По вашему мнению, международное сообщество – США, Великобритания – понимают, как помочь Афганистану, как восстановить эту страну, как развивать экономику и социальную сферу? Или, несмотря на все хорошие планы они, на самом деле, никак не улучшают и не могут улучшить жизнь людей?
Рори Стюарт: Думаю, второе. Международное сообщество в целом решило, что для того, чтобы добиться развития страны – экономического развития и улучшения жизненных стандартов в других странах – надо сменить структуру управления. Иначе говоря, в последние 10-15 лет Запад пришел к мысли, что бесполезно строить дороги или дамбы до тех пор, пока нет некоррумпированного, эффективного, подотчетного и ответственного правительства. В противном случае все усилия напрасны. И да, и нет. Я не согласен с тем, что иностранцы могут привнести в страну само представление о таком правлении. Вот министр финансов Афганистана однажды сказал, что «каждый афганец хотел бы видеть с уважением относящееся к полу, многонациональное, централизованное правительство, развивающее демократию, права человека и законность. Но такого рода видение власти очень сложно объяснить людям в отдаленных сельских районах. Его даже сложно перевести на дари. И если мы на самом деле хотим принести такого рода перемены – это очень и очень серьезные перемены, и философски, и структурно, и политически – то нам надо сначала намного лучше понять эту страну. Намного лучше понять, чем сейчас. И запастись намного большим терпением, чем то, какое сейчас есть. Мы обычно приходим на полгода, год, учим демократии, произносим красивые слова. Но мы на самом деле не посвящаем себя тому, что является на самом деле длительным, запутанным и очень неприятным процессом реально убедить афганцев или иракцев, заставить их поверить в то видение, которое есть у нас, и бороться за него.
Ирина Лагунина: Рори Стюарт, автор книг «Ни там, ни здесь» (The Places in Between) и «Принц болот», глава фонда «Бирюзовая гора». Интервью записала моя коллега Хетер Майэр. Из 67 стран, в которых побывал британский дипломат и публицист, он полюбил Афганистан больше всего. Когда видишь этих мужчин на лошадях на фоне абсолютного неземного пейзажа или лачугу, гнездящуюся на склоне горы, захватывает дух от красоты, говорит он. Я тоже, побывав там, навсегда полюбила эти горы. Они словно движутся вместе с тенью и солнцем. И меняют цвета. В какой-то момент дня они действительно становятся бирюзовыми, как называли их предки афганцев в 12 веке, Фирузкух.
Есть ли историческая вражда между Польшей и Германией?
Ирина Лагунина: Мы уже рассказывали на этой неделе в программе «Поверх барьеров» о том, что немецкий союз изгнанников открыл в Берлине выставку на тему - «Вынужденный исход. Побег и изгнание в Европе ХХ века». Вообще идея – создать в столице Центр против изгнания, своего рода памятник тем 12 миллионам этнических немцев, которые были изгнаны из Восточной Пруссии, Силезии, Богемии и других регионов, отошедших странам-победителям. Событие вызвало довольно бурную реакцию в Польше. Процесс польско-немецкого примирения, который многие годы называли «образцовым для послевоенной Европы», переживает сейчас сложный период. Рассказывает Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Польско-немецкие отношения после окончания второй мировой войны трудно было назвать хорошими или даже нормальными. Неприязнь по отношению к полякам в Германии была вызвана, прежде всего, насильственными переселениями немцев с бывших территорий восточной Германии, которые согласно принятым в Ялте решениям о послевоенном разделе Европы, отошли к Польше. Власти ФРГ не признавали польско-немецкой границы, которая проходит по Одеру и Нысе, считая законными границы, закрепленные в конституции третьего Рейха в 1937 году.
В Польше неприязненное отношение к немцам было обусловлено живой памятью о преступлениях нацистов на польских землях во время второй мировой войны. Ситуацию усложняло проведение агрессивной политики по отношению к Германии тогдашним министром по делам Возвращенных земель Владиславом Гомулкой.
В той ситуации был подготовлен документ, который значительно обгонял свое время – и подготовила его католическая церковь.
18 ноября 1965 года, накануне празднования тысячелетия крещения Польши, польские епископы обратились к немецким епископам с посланием, в котором, в частности, говорилось.
«Давайте попробуем забыть. Никаких споров, никакой больше холодной войны, но вместо этого – начало диалога… В этом поистине христианском, но и просто человеческом духе, мы протягиваем к вам наши руки, прощаем и просим простить нас. И если вы также по-братски протянете к нам свои руки, то только тогда мы сможем со спокойной совестью, по-христиански, праздновать тысячелетие крещения Польши», - говорилось в послании, подписанном в том числе кардиналом Каролем Войтылой, будущим Папой римским Иоанном Павлом Вторым, и примасом Польши кардиналом Стефаном Вышыньским.
В письме польские епископы пригласили немецких принять участие в празднование тысячелетия крещения Польши.
Ответа польские католические епископы ждали две недели. Подписанное 41 епископом из ГДР и ФРГ письмо пришло 12 декабря 1965 года. В нем, среди прочего говорилось: «Вы должны быть уверены, что ни один немецкий епископ не хочет и не будет поддерживать никаких иных, кроме как братских отношений между двумя нашими народами, которые характеризовались бы откровенностью и честностью… Мы знаем, что с последствиями войны надо справиться».
Власти ПНР, узнав о послании, были вне себя, многие в ФРГ приветствовали его, мнения поляков разделились – уж слишком свежи были еще воспоминания об ужасах второй мировой войны, чтобы простить, да еще и попросить прощения самим.
Анджэй Саксонь: Поляки в то время не были готовы к таким словам – после окончания второй мировой войны прошло только 20 лет. Раны, полученные во время той войны, еще не затянулись.
Алексей Дзиковицкий: Говорит историк Анджэй Саксонь. Некоторое время Владислав Гомулка выжидал, надеясь, что обмен письмами склонит власти ФРГ признать новые границы и улучшить дипломатические отношения, однако этого не случилась и ЦК ПОРП начал наступление – католических епископов обвинили в действиях в пользу немцев, а значит в предательстве национальных интересов Польши.
Коммунистическая пропаганда всячески очерняла церковь и «предателей народа» - епископов.
В ответ примас Польши кардинал Вышыньский заявил, что «не собирается полемизировать и спорить на таком уровне и «во имя Бога прощает всем клеветникам».
В результате, в ЦК ПОРП перестарались с черным пиаром по отношению к церкви, и большинство поляков стало на сторону костела.
Через сорок лет после письма польских епископов немецким никто уже не сомневается – это был исторический шаг, которые стал переломным моментом в непростом процессе польско-немецкого примирения.
Затем был 1989 год – падение коммунизма в Польше и объединение Германии. Объединенная Германия в 1992 году ратифицировала Трактат о подтверждении существующей польско-немецкой границы, которая была «признана нерушимой в настоящее время и в будущем».
Началось бурное развитие польско-немецких экономических отношений – сейчас Германия является основным торговым партнером Польши – в эту страну идет почти одна треть польского экспорта.
Представители немецкого меньшинства получили два гарантированных места в Сейме Польши, которые предназначены только для польских немцев. Появился целый ряд польско-немецких негосударственных организаций, научных центров, исследовательских институтов, фестивалей, Массовыми стали обмены, например, студентами, улицы пограничных польских и немецких городов нередко патрулируют совместно полицейские из обеих стран.
Был сделан ряд символических жестов – высшие немецкие власти посетили Освенцим, канцлер Шредер присутствовал на праздничных мероприятиях, посвященных 60-й годовщине Варшавского восстания. Все ведущие политические силы Германии активно поддерживали вступление Польши в НАТО, а затем в ЕС, что, как считают специалисты, сыграло значительную роль в том, что Польша довольно быстро стала членом этих организаций.
В 2005 году ровно 50% поляков считали Германию дружественной страной, и лишь каждый четвертый придерживался противоположного мнения.
Не все, однако, в процессе польско-немецкого примирения проходило гладко. Несколько нет назад представители Союза изгнанников, который объединяет немцев, выселенных с земель, отошедших к Польше, заявили, что подсчитывают ущерб, понесенный в результате насильственного выселения, и намерены потребовать от польских властей компенсации.
Власти Варшаве в ответ заявили, что в таком случае подсчитают ущерб, нанесенный практически стертой с лица земли столице во время второй мировой войны – вслед за Варшавой такие подсчеты провели еще несколько крупных польских городов.
Затем уже в Берлине было заявлено о строительстве Центра изгнанных – в память о страданиях выселенных немцев, чьи дома и земли заняли поляки.
В августе Союз изгнанников открыл в немецкой столице выставку на эту тему - «Вынужденный исход. Побег и изгнание в Европе ХХ века». В ответ польские власти заявили, что такие шаги «не способствуют укреплению доверия между польским и немецким народом», а бывший премьер-министр Польши, исполняющий обязанности мэра Варшавы Казимеж Марцинкевич отказался от поездки в немецкую столицу, которую должен был посетить по приглашению мэра Берлина.
Казимеж Марцинкевич: Я просто был вынужден отказаться от поездки в Берлин, поскольку в это время там открылась выставка. Надеюсь, что мое отсутствие в Берлине не повлияет негативно на отношения двух столиц.
Алексей Дзиковицкий: Заявил Казимеж Марцинкевич, который является представителем правящей сейчас в Польше партии «Право и справедливость».
Решение руководителя Варшавы немедленно подвергли критике представители оппозиции. Говорит лидер оппозиционного Союза левых демократов Войцех Олейничак.
Войцех Олейничак: Нельзя обострять ситуацию, искать новые поля для сражений, можно иногда и уступить – это не повредит.
Алексей Дзиковицкий: Польские власти, однако, заявляют, что не намерены соглашаться с попытками «необъективного представления истории».
Павел Коваль: Неважно, каким путем, но нам надо дойти до того, что было великим сокровищем польско-немецкого примирения – до правды. Нельзя избегать исторической правды.
Алексей Дзиковицкий: Заявил заместитель министра иностранных дел Польши Павел Коваль.
К проблемам историческим добавились еще и экономические – подписание договора о строительстве Северного газопровода из России в Германию по дну Балтийского моря в обход территории Польши министр обороны Польши Радсолав Сикорский назвал «повторением пакта о ненападении, Подписанного Москвой и Берлином в 1939 году».
Что же делать в ситуации, когда об охлаждении польско-немецких отношений говорят уже практически все, а некоторые иностранные комментаторы заявляют даже о «польско-немецкой исторической войне».
Публицист, специалист в области международных отношений Ежи Марек Новаковский считает, что в данный момент главное, чтобы «политики сделали перерыв». По его мнению, нужно создать польско-немецкую комиссию, состоящую из ученых, общественных деятелей, которая бы не спеша и без лишних эмоций рассмотрела список спорных вопросов и путей их решения, подготовив соответствующие доклады руководству своих стран.
Между тем бывший министр иностранных дел Польши, а ныне депутат Европейского парламента Бронислав Геремек считает, что, прежде всего, нужно применять принцип врача – не вредить, во вторых – посмотреть на ситуацию спокойно, поскольку ни одна из сторон не оспаривает общего направления польско-немецких отношений, обозначенного еще в 1989 году.
«Общая тенденция не нарушена – то, о чем заявило правительство Тадеуша Мазовецкого в 1989 году устами министра иностранных дел Кшыштофа Скубишевского: в отношениях Польши с Западом, Франция и Германии играют особенную роль. А что касается Германии, речь идет об общности польско-немецких интересов в Европе. Ведь подписанные трактаты о добрососедских отношениях и признании границ – это грандиозные исторические события в наших отношениях, которые совершились в течение нескольких десятков лет», - заявил Геремек.
В последние дни в Варшаве эмоции, связанные с берлинской выставкой и другими событиями в польско-немецких отношениях, остыли. Пришло время серьезно подумать над тем, как не испортить то, что есть.
Говорит бывший узник нацистских концлагерей Зыгмунд Шэвчык.
Зыгмунд Шэвчык: Должен быть диалог. Нужно разговаривать друг с другом, делать встречные шаги, ведь нам вместе жить в Европе – в Африку же мы не перенесемся.
Круглый стол Кавказский перекресток: об ученых, которые уехали и вернулись.
Ирина Лагунина: Сегодняшний выпуск Кавказского перекрестка – это совместный проект армянской, азербайджанской и грузинской редакций Радио Свобода – посвящен ученым. Тем, кто уехал из трех этих стран после распада Советского Союза и кто затем вернулся домой. Круглый стол ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Представляю наших гостей: из Еревана Жозеф Паносян, профессор Государственного инженерного университета Армении; из Баку Маис Гулалиев, координатор Азербайджанского центра гражданских инициатив; и из Тбилиси Гия Мачабели, профессор-астрофизик.
Гия, скажите, массовый отъезд ученых - это явление хорошо знакомое. Но вот, чтобы люди возвращались, а тем более возвращались в науку, мне кажется, это происходит нечасто?
Гия Мачабели: Да, это правда. Но возвращаются те, которые не бросали физику. Это, как правило, молодые люди, которые работали за границей, а сейчас хотят вернуться домой и работать здесь. Сейчас в связи с тем, что какие-то реформы идут, какие-то надежды появились.
Андрей Бабицкий: Жозеф Паносян, он занимается еще и тем, что помогает молодым ученым выезжать за пределы страны с тем, чтобы они по возвращении имели возможность участвовать в каких-то собственных программах. Жозеф, скажите, вообще сегодня можно говорить о том, что есть молодые ученые, которые в достаточной степени получили образование, чтобы работать на должном уровне за пределами Армении, на Западе?
Жозеф Паносян: Кратко можно сказать – да.
Андрей Бабицкий: Вы, как преподаватель, как оцениваете общий уровень преподавания? Потому что есть такое распространенное представление о том, что фундаментальная наука влачит жалко существование по инерции.
Жозеф Паносян: В общем вы правы, сильно упал общий уровень. Но всегда есть молодые люди, которые действительно хотят заниматься наукой, у которых желание большое. И ребята, которые у меня в лаборатории работают, мы занимаемся солнечной энергией там, и они прямо впитывают меня, что можно делать, чтобы мы имели возобновляемые источники, чтобы могли использовать солнечную энергию. Конечно, не все. Есть определенное количество людей, у которых никакие условия жизни и политики не отнимут от них желания достичь глубины науки.
Андрей Бабицкий: Баку, Маис Гулалиев, скажите, это движение - выезд носит в Азербайджане характер бегства или обмена?
Маис Гулалиев: После развала Советского Союза многие ученые покинули свои республики из-за нехватки материальных средств – это была основная причина. И к сожалению, многие из них не возвращались обратно и работают в основном в Турции. Поскольку основной барьер – языкового барьера в Турции нет. Очень маленькое количество людей возвращаются обратно и продолжают работать в Баку. Но если мы возьмем, глубоко исследуем основную причину уничтожения науки в таких республиках как Азербайджан, надо искать основную причину в экономике. Для развития науки требуется очень емкая, очень большая инфраструктура, и эта инфраструктура требует больших денег. В Азербайджане в данный момент средства для развития фундаментальных наук на низком уровне. В данный момент, если мы будем сравнивать количество аспирантов в Азербайджане и в Армении, несмотря на то, что в два раза практически население Азербайджана больше, чем в Армении, но количество аспирантов примерно одинаковое. Дальше: количество аспирантов, которые защищают каждый год, чуть больше в Армении, чем в Азербайджане. Все это показывает, что в Азербайджане научная среда год за годом опустошается. И это связано не только с уходом молодых ученых в Турцию или в Россию или в другие страны, в основном это связано с потребностью общества. Азербайджанская экономика в данный момент не требует фундаментальных наук, фундаментальных исследований. Азербайджанская наука больше склоняется к практическим исследованиям, особенно в области нефти газа.
Андрей Бабицкий: Давайте я сейчас переадресую тот вопрос, который незримо содержится в том, что вы говорили, нашему грузинскому участнику. Гия Мачабели а может быть действительно после развала Советского Союза сегодняшние маленькие государства, за исключением некоторых, которые имеют достаточно серьезные ресурсы, в основном эти страны не могут себе позволить роскошь содержать российскую науку, и может быть они должна отдать это право каким-то большим странам, которые могут забирать себе ученых, обучать молодых людей и необязательно их возвращать обратно?
Гия Мачабели: В какой-то степени это так. Я хочу сказать о том же, о чем говорил Паносян, - насчет уровня науки. Вы спросили, могут ли наши молодые люди или немолодые люди быть конкурентоспособными за границей. Я думаю, что могут и не только могут, а они вполне конкурентоспособны хотя бы потому, что мы все из Советского Союза, а там наука, во всяком случае математика, физика была на одном из самых высоких уровней. Что касается последнего, я вообще думаю, что наука не может быть национальной, она вообще международная. И собственно в советское время основная наука была в Москве, может быть в Ленинграде и в нескольких центрах. Мы были интегрированы и работали вместе все, и поэтому наш уровень был высок. После развала Советского Союза, о чем я, собственно говоря, совсем не сожалею, реалии другие, то есть сейчас надо по-другому вести себя. В частности, надо интегрироваться с другими большими центрами.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о том, что наука интернациональная. Есть понятие школа. Без школы невозможно себе представить, чтобы традиция научного исследования, привязанная к какому-то государству или народу, могла сохраняться. То есть, наверное, должны передаваться во времени какие-то навыки.
Гия Мачабели: Совершенно верно. Но теперь, видимо, настало время другое. Была школа Ландау, Боголюбова, предположим, но теперь их нет. И вообще, мне кажется, что наука в той области, в которой я работаю, стала более мелкой, сейчас нет таких крупных и огромных открытий, теперь открытия в основном идут наблюдательные, наблюдательные, я имею в виду астрофизику. Они делаются при колоссальных капиталовложениях и это не могут себе позволить даже самые богатые европейские страны, в одиночку не могут делать. Нужно послать спутник, на спутник ставятся приборы. И если была национальная и можно было говорить о школе, сейчас она интернационализировалась сама по себе. Просто время, развитие техники, техника так развилась, что теперь уже нет смысла сидеть в одном кабинете. Ученые сейчас похожи на путешественников. То есть для того, чтобы наука продвигалась вперед, необходимо обмениваться часто не только информацией, но и делать совместные работы. И я думаю, что это и есть путь наш. Национальный путь, Маис совершенно прав, что национальных наук уже не будет.
Андрей Бабицкий: Жозеф Паносян, Гия Мачабели говорит о том, что научная среда – это глобальная среда, а меня интересует конкретный вопрос: сегодня молодой ученый в состоянии прокормить семью на свою зарплату в Армении?
Жозеф Паносян: Конечно, сегодня положение социальное, финансовое не позволяет молодым ученым кормить семью. Однако многие молодые ученые добиваются того, чтобы поучать международные гранты. Естественно, это все-таки немногочисленное количество ученых. В основном ученые находятся в очень плохом финансовом положении. Потом еще важный момент: конечно, мы не получаем международные журналы так, как получали в советское время, но зато сейчас мы используем интернет, и этот интернет дает возможность, что мы можем, сидя у себя дома, быть в курсе, что делается в других странах, других научных обществах. Поэтому, считаю, что трудно сейчас, но возможно.
Андрей Бабицкий: Маис Гулалиев, вы нарисовали очень депрессивную картину. Так что, надо аккуратно похоронить те отрасли науки, которые не в состоянии себя содержать, эти страны, маленькие страны должны забыть, что у них когда-то была наука?
Маис Гулалиев: Это правда, но не депрессивная. Прежде всего ученые этих стран должны исследовать целесообразности развала Советского Союза. Потому что Советский Союз развалился не после того, когда ученые этих стран собрались, исследовали и поняли, что есть такие социальные, научные, экономические проблемы и обязательно надо развалить эту структуру, создавать другую структуру. Советский Союз проиграл в холодной войне Америке – это реальность. И многие люди, которые имели доступ к нормальному образованию, потеряли эту возможность. И именно исходя из этого соображения, надо оценить в данный момент, какая реальность и каким образом мы можем развивать свою науку. В отличие от Армении и Грузии, в Азербайджане развитие фундаментальных наук в ближайшие 25-30 лет невозможно будет. Потому что кроме того, чтобы заниматься наукой, азербайджанская молодежь имеет другую альтернативу – это альтернатива найти работу в транснациональных компаниях, где платят очень высокую зарплату. И при этом одно дело, когда работа с утра до ночи перед компьютером и получать всего-навсего сто долларов, как молодой ученый, а другое дело, как специалист идти в транснациональные компании и получать две тысячи долларов или полторы тысячи долларов. Поэтому быть ученым в Азербайджане - это не привилегия. Быть ученым – это даже не дает моральную привилегию. Поэтому в данный момент молодежь Азербайджана не стремится заниматься наукой, они потеряют не только свою квалификацию год за годом, они потеряют веру в науку.
Андрей Бабицкий: Я попрошу вас, каждого участника подвести итог сегодняшней программы все-таки есть надежды, нет надежд?
Гия Мачабели: Я вспомнил Капицу Петра Леонидовича, который послал свою работу Иосифу Виссарионовичу Сталину, это есть в письмах его. И там надпись: «Не тот ученый, кто делает работы, а тот, кто не может их не делать». Я думаю, что всегда найдутся люди которые хотят заниматься наукой и среди молодежи. Количество их уменьшится, но зато, я думаю, качество должно улучшиться. Я оптимист.
Жозеф Паносян: Нынешняя финансовая ситуация ученого – это безобразие. Но с другой стороны, совершенно прав наш грузинский коллега: если человек родился ученым, он уже никуда не денется, будет голодать, но будет заниматься наукой.
Маис Гулалиев: Я думаю, и грузинское, и азербайджанское, и армянское общество в данный момент имеют единственный выход – стараться убедить европейское сообщество, что не надо бояться Южного Кавказа. Потому что наш единственный выход – это интегрирование в европейские семьи.
Как передается наследственность. Новые исследования и версии.
Ирина Лагунина: В 50-х годах 20-го века были сделаны важнейшие открытия в области биологии: расшифрован генетический код, разгадано строение главной молекулы жизни – молекулы ДНК, открыт механизм переноса информации молекулы ДНК на белки, регулирующие работу всего организма. Принципы работы генетического конструктора выглядели гениально простыми и логичными, и не менее чем на полвека определили развитие биологии, практически став биологической догмой. Однако, как показывают последние исследования, детали генетического конструктора гораздо разнообразнее и сложнее, чем предполагалось прежде. О новейших представлениях в области хранения и передачи наследственной информации рассказывает доктор биологических наук, сотрудник Палеонтологического Института РАН Александр Марков. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, Александр, какие представления уже сложились о генетическом наследовании информации?
Александр Марков: Классические представления о механизмах генетического наследования сложились в 50-60-е годы в результате серии великих открытий, которые сделали молекулярные биологи. Прежде всего это расшифровка структуры ДНК и расшифровка генетического кода. То есть стало ясно, что наследственная информация записана в молекулах ДНК в виде последовательности из четырех букв нуклеотидов. И эта информация сначала переписывается с ДНК на РНК, делается копия, а потом уже с этой копии молекулы РНК, копия гена используется как инструкция для синтеза белка.
Александр Костинский: Белки делают всю основную работу в нашем организме.
Александр Марков: И определяют все его строение и все его функции. И каждые три буквы генетического кода кодируют определенную аминокислоту, белки состоят из аминокислот. Эти открытия породили некую эйфорию среди биологов, показалось, что вот она - тайна жизни открыта. И это привело к некоторой догматизации открытых механизмов. И стало считаться общепризнанным, что таким образом наследственная информация записана в молекулах ДНК всегда и только, и эта информация передается по цепочке от ДНК, то есть генов, через РНК к белкам. И в обратную сторону информация идти не может. Единственный способ возникновения наследственных изменений – это случайные ошибки при копировании молекул ДНК.
Александр Костинский: Или мутации.
Александр Марков: То есть мутации – это и есть мутации. И такие представления оказались очень полезными, очень продуктивными для развития науки и привели к взрывному развитию молекулярной биологии. Но в процессе постепенно стало выясняться, что на самом деле исходная схема была слишком упрощена и что на самом деле все гораздо сложнее и не так однозначно. Оказалось, что, во-первых, наследственные изменения возникают не только случайных мутаций. Во-вторых, наследственная информация передается не только по этой цепочке однонаправленной, как мы сказали. И наконец третье, что наследственная информация может быть записана не только в ДНК. Вот это три основных пункта, о которых хотелось бы сказать.
Александр Костинский: То есть получается, что если говорить о классической догме, то все ее пункты, если говорить строго, оказались не до конца правильными.
Александр Марков: То есть они имеют не абсолютный характер. Если говорить о конкретных примерах. Первый пункт – наследственные изменения возникают не только за счет случайных мутаций. В некоторых случаях изменения генов имеют вполне осмысленный, можно сказать целенаправленный характер. Яркий пример – это так называемая конверсия генов, которая происходит, в частности, у патогенных бактерий. Вот очень хорошо у гонококка, возбудителя гонореи, это развито. У него есть поверхностный белок, по которому его узнают клетки иммунной системы. Когда бактерии попадают в организм, начинает вырабатываться иммунитет, клетки иммунной системы начинают распознавать этот поверхностный белок гонококка. И когда научатся, размножится соответствующие лимфоциты с соответствующими рецепторами, начинают этот гонококк уничтожать. А гонококк что делает: он берет и «сознательно» меняет себе ген, меняет ген поверхностного белка.
Александр Костинский: Чтобы спрятаться?
Александр Марков: Чтобы спрятаться, чтобы перестали узнавать. У него есть ген поверхностного белка, а кроме того в геноме есть несколько неработающих копий этого гена, немножко отличающихся друг от друга. И время от времени происходит следующее: какой-то фрагмент работающего гена заменяется фрагментом одной из нерабочих копий, и таким образом ген становится немножко другим, белок становится немножко другим, лимфоциты перестают его узнавать.
Александр Костинский: Гонорея развивается.
Александр Марков: Поэтому иммунитет против гонореи образуется с большим трудом или вообще не образуется. Другой пример не совсем случайных изменений - встречается у бактерий такая реакция на стресс, они повышают скорость мутирования. То есть когда, например, кишечная палочка попадает в стрессовую обстановку, она начинает производить специально такие белки, которые при копировании ДНК совершают гораздо больше ошибок, чем обычно.
Александр Костинский: То есть они увеличивают вариативность, чтобы как-то решить задачу?
Александр Марков: Да они повышают себе скорость мутирования. Это вообще говоря, такой шаг рискованный, в благоприятных условиях этого лучше не делать, потому что среди возникающих мутаций подавляющее большинство вредных или бесполезных. Но если уже все равно погибать, то они это включают.
Теперь второй пункт, что наследственная информация передается не только по той цепочке, которая изначально была постулирована ДНК – РНК – белок. Во-первых, было обнаружено явление так называемой обратной транскрипции, то есть информация может переписываться, это у некоторых вирусов, с РНК на ДНК в обратную сторону. Оказалось, что это достаточно распространенный процесс. В геноме человека тоже есть соответствующий фермент и в результате обратной транскрипции с молекулы ДНК идет переписывание в геном, в ДНК некоторой информации.
Александр Костинский: А как это происходит? Что это означает, Александр, что в РНК попадает какая-то информация, которой нет в ДНК?
Александр Марков: Совершенно верно. Потому на том этапе, когда информация существует в форме РНК, происходит активное редактирование этой информации, появляется редактор.
Александр Костинский: А кто это – белки?
Александр Марков: Это иногда белки, а иногда сама РНК сама себя редактирует.
Александр Костинский: А зачем?
Александр Марков: Обычно у всех высших организмов гены состоят из многих кусочков, то есть не такая сплошная последовательность ДНК, где записана структура белка, она разрезана на кусочки, между ними вставлены более-менее длинные куски ДНК, которые не кодируют белок.
Александр Костинский: Просто они существуют как некие связки?
Александр Марков: Как некие связки, они называются интроны, вот эти некодирующие вставки. Но смысл в том, что при этом редактировании РНК могут происходить всякие изменения. Например, кодирующие участки могут склеиваться в разном порядке. И при этом все настолько сложно, что эти вырезаемые кусочки РНК – это активные молекулы, которые активно участвуют во всех процессах, они регулируют активность в каких-то других генах, они регулируют редактирование РНК, своих, других. То есть все запутано в сложнейший клубок взаимодействий.
Александр Костинский: То есть не просто взял, вырезал, как мы вырезаем ненужное в бумажке, и выбросил в урну.
Александр Марков: Если мы берем текст и вырезаем какие-то ненужные слова, выбросили в корзину. Теперь представьте себе, что эти ненужные слова вылезли из корзины, лезут обратно в книгу, начинают так копошиться, менять какие-то слова, сами куда-то встраиваться.
Александр Костинский: То есть в этой классической схеме выяснилось, что РНК – это не просто копия?
Александр Марков: РНК – очень активное действующее лицо во всех этих информационных процессах. Теперь мы говорили об обратной транскрипции. Такая отредактированная РНК, она может быть переписана обратно в ДНК и таким образом в какой-то степени может происходить наследование приобретенных признаков. Потому что, какой вид примет в конечном итоге зрелая РНК – это в определенном смысле приобретенный признак, он может быть переписан обратно в ДНК и тогда в ДНК появляется ретро-псевдоген. И таких ретро-псевдогенов в человеческом геноме полным-полно.
Александр Костинский: Считалось, что это невозможно, что нет приобретенных признаков.
Александр Марков: Среда, конечно, влияет на геном, но прямого наследования приобретенных признаков, конечно, нет.
Александр Костинский: Все равно шаг в сторону от классической схемы был сделан.
Александр Марков: Да, безусловно. И последний пункт, на котором я хотел остановиться более подробно – это то, что наследственная информация, как выясняется, может быть записана не только в ДНК, а так же и, по-видимому, в РНК. В 2005-2006 году появился ряд статей в самых уважаемых научных журналах, где приводятся результаты экспериментов, в которых просто совершенно вопиющим образом нарушаются законы классической генетики. Взяли мышей, у мышей есть такой ген под названием «кит», он выполняет много разных функций и том числе от него зависит окраска. В экспериментальных целях была изготовлена мутантно-измененная версия этого гена «кит минус». Каждый ген у мышей, у человека имеется в двух экземплярах, один от папы, другой от мамы, соответственно, мыши с генотипом «кит минус-минус» просто погибают. Мыши с генотипом «кит плюс-минус» имеют белые лапки и белый хвостик, а мыши «кит плюс-плюс» имеют нормальную серую окраску. И по законам классической генетики, если мы берем мышей плюс-минус, то мы должны получить в потомстве следующее распределение: четверть мышей будут иметь генотип минус-минус и просто умрут сразу, четверть мышей будут иметь генотип плюс-плюс и, соответственно, нормальную окраску и половина, 50% будут иметь генотип плюс-минус и, соответственно, будут иметь белые лапки и хвост.
Александр Костинский: Еще в школе изучаемые мендельские закономерности.
Александр Марков: Совершенно верно. А в итоге почему-то получили, что у всех выживших мышат, у 95% белые лапки и хвост. Что такое? Стали смотреть генотип, благо сейчас это достаточно нетрудно сделать. И оказалось, что с генотипом все в порядке, четверть мышат имеют генотип плюс-плюс и должны иметь нормальную окраску, однако они имели белые лапы и хвост. То есть получается, что у этих мышей нет гена белолапости и белохвостости, а признак есть. Почему, откуда берется признак, если нет гена? То есть стало ясно, что в данном случае наследственная информация передается не через ДНК, потому что в ДНК записано одно, а видим мы другое. Что же тогда, если не ДНК передает этот признак, то что же тогда? Естественно, подозрение в первую очередь пало на РНК. Выделили из мышей с генотипом плюс-минус ту РНК, которая считывается с мутантной копии гена, и если эти фрагменты выделить и ввести в яйцеклетку мыши, у которой никогда в роду никаких белохвостых не было, просто дикую, то получается белохвостый белолапый мышонок. То есть, очевидно, эта РНК, которая попадает от родителей или специально вводится, вот эта мутантная РНК каким-то образом воздействует на нормальную РНК, которая считывается с нормального гена и делает из нормальной РНК ненормальную, и это передается по наследству.
Александр Костинский: Поразительные вообще эксперименты, потому что они говорят, что вообще возможны странные передачи информации, нарушают классическую красивую схему.
Александр Марков: Вот этот случай с мышами, было показано, что в некоторых случаях информация наследственная может передаваться через РНК. Главный вывод, который из всех этого можно сделать, что становится ясно, что работа с информацией в живых клетках гораздо более сложно организована, чем предполагали ранее.
