Елена Рыковцева: В конце июля на одном из участков нефтепровода «Дружба» произошла авария. В результате была прекращена поставка нефти в Литву, на Мажейкяйский нефтеперерабатывающий завод. И вроде бы, ничем серьезным это не грозило. Починят – нефть пойдет снова. Однако время шло, а поставки нефти в Литву не возобновлялись. При том, что транспортировка сырья на заводы Белоруссии продолжалась.
Тут-то и последовало, как гром среди уже не слишком ясного неба, заявление президента «Транснефти» Семена Вайнштока газете The Moscow Times . Он сказал, что Россия может вовсе отказаться от возобновления поставок нефти по трубопроводу в Литву. По его словам, продолжительность жизни этого трубопровода, согласно принятым в индустрии нормам, составляет 30 лет. А "Дружбе-1" – 42 года. Причем нефтепровод изготовлен из металлов, которые сегодня уже забыты.
Вайнштоку не поверила ни российская пресса, ни тем более балтийская. Его заявление стали однозначно трактовать в том смысле, что Москва мстит за то, что Мажейкяйский завод – бывшая собственность ЮКОСа – переходит в руки польской компании, а вовсе не российских, которые на него претендовали. Латвийская газета «Телеграф» писала: «Москва просто надавила на Вильнюс, выбравший покупателем Mazeikiu nafta польскую группу PKN Orlen вместо дружественных Кремлю российских компаний-претендентов».
Вильнюс в ответ тоже попробовал надавить. Вот что вчера написала газета «Время новостей».
Диктор: « Литва грозит России перекрыть железную дорогу на Калининград, если поставки нефти на Mazeikiu Nafta по нефтепроводу "Дружба" не будут восстановлены. Об этом заявил в пятницу секретарь МИД Литвы Альбинас Янушка во время встречи с временным поверенным посольства России в республике Дмитрием Цветковым. По словам источника, Литва уже предупредила Россию о том, что ремонтные работы на наиболее изношенных участках транзитной железной дороги могут начаться в ближайшее время. В связи с этим движение пассажирских поездов может быть ограничено, а перевозка некоторых грузов, в том числе и военных, сведена к минимуму. В субботу о возможности закрытия калининградской трассы заявил и президент Литвы Валдас Адамкус. Правда, он отметил, что если ремонт и будет проводиться, то никак не ради политического давления, а лишь из соображений безопасности поездов и пассажиров, следующих по территории Литвы».
Елена Рыковцева: Но точно также, как не поверили в заботу о безопасности со стороны Семена Вайнштока, не верят теперь и аналогичным заявлениям литовских политиков. Конечно же, это ответ. Причем симметричный ответ, как считает газета «Ведомости». Послушайте ее редакционную статью по этому поводу.
Диктор: «Авария на нефтепроводе “Дружба” и заявления главы “Транснефти” о возможном прекращении эксплуатации нефтепровода были восприняты литовскими властями как шантаж - ведь на Mazeikiu nafta уже перестала поступать дешевая трубопроводная нефть. Вскоре после этого в Литве заговорили о ремонте железной дороги, которая обеспечивает транзит из России в Калининградскую область, в результате туда будет ограничен доступ и людей, и военных грузов. Такой ход вполне можно считать симметричным политическим ответом.
Это очередной раунд реактивной политики. Мясная война с США вспыхнула после действий американцев, которые наложили санкции на российские компании “Рособоронэкспорт” и “Сухой” и заявили о возможном исключении России из Генеральной системы преференций. Интрига же вокруг “Дружбы” объясняется тем, что Кремль недоволен желанием литовских властей продать бывшую юкосовскую Mazeikiu nafta польской компании PKN Orlen.
России не хватает воображения. Активная внешняя политика должна не только служить экономическим целям государства, но и учитывать интересы партнеров. Для ее успеха нужны иные, новые аргументы, а не порядком всем надоевшая энергетическая мощь. Для этого у власти должно появиться понимание того, что сила не в мускулах, а в конкретных результатах».
Елена Рыковцева: Но, с точки зрения «Ведомостей», такого понимания пока нет. Впрочем, это мнение только одной газеты, а мы сегодня послушаем представителей сразу нескольких других изданий. Итак, с нами на связи из Калининграда обозреватель калининградской газеты «Каскад» Оксана Арютова. Здравствуйте, Оксана.
Оксана Арютова: Добрый день.
Елена Рыковцева: Также на связи литовский журналист Стасис Планутис. Здравствуйте, Стасис.
Стасис Планутис: Добрый день.
Елена Рыковцева: И в студии обозреватель газеты «Гудок» " Рафаил Бикмухаметов. Здравствуйте, Рафаил.
Рафаил Бикмухаметов: Добрый день.
Елена Рыковцева: После анонса к нам присоединится заместитель председателя комитета по международным делам Литовского Сейма Аудронюс Ажубалис. Итак, Стасис, сразу к вам вопрос: в России ремонт и даже закрытие нефтепровода объясняют производственной необходимостью. Железнодорожные пути на «дипломатических» участках тоже наверняка не новые. Но верит ли хоть один человек в Литве, что если начнется ремонт – то сугубо из соображений безопасности? Пытаются ли литовские политики такую версию излагать на полном серьезе?
Стасис Планутис: Что касается политиков, вчера премьер-министр Литовской республики Гедиминас Киркилас, выступая в правительстве перед журналистами, еще раз подчеркнул, что Литва не политизирует ремонт железных дорог. Если железную дорогу надо будет ремонтировать, то ремонт состоится. А как сказал премьер-министр, железные дороги – это тоже техника, и она ломается. При этом он отметил, что до сих пор железнодорожники Литвы справлялись с текущими ремонтными работами без ущерба для своих обязательств перед российскими партнерами. А сегодняшние газеты Литвы цитируют и министра сообщений Литвы Альгирдаса Буткявичюса, который сказал, что у акционерного общества «Железные дороги Литвы» заранее был составлен план ремонтных работ на этот год, и железнодорожники не намерены его менять. Изменения этого плана влекли бы за собой финансовые потери. Тем временем «Железные дороги Литвы», как любое коммерческое предприятие, заинтересовано в том, чтобы перевезти как можно больше грузов, в том числе и транзитных российских грузов. Ну, и, наконец, как сказал вчера министр Буткявичюс, ни «Железные дороги Литвы», ни Министерство путей сообщений не наделены полномочиями исполнять внешнюю политику республики.
Таким образом, официально всячески подчеркивается, что никакой политики в предстоящем ремонте нет. Кстати, российская сторона, а именно представитель нефтяной компании «Транснефть», также заявляет, что затянувшийся ремонт нефтепровода «Дружба» тоже является исключительно технической проблемой, а не политической.
Елена Рыковцева: Да, конечно.
Стасис Планутис: Однако, в сознании общества, у потребителей с той и другой стороны возникают подозрения, что здесь не обошлось без политики. И эти подозрения, по-моему, подогревают средства массовой информации. Вот уже несколько недель в Литве каждый день говорится о ремонте нефтепровода и фактически формируется мнение, что ремонт затянулся неспроста. Так что мне кажется, что реакция общества, проявившая себя в упомянутых вами результатах опроса, по которому 65% литовцев поддержали бы ремонт железных дорог в качестве ответной меры, вполне естественна. Многим людям действительно трудно понять и поверить, что нефтепровод, до сих пор нормально функционировавший, и до сих пор нормально функционирующий в Белоруссии, вдруг сломался. И не где-нибудь, а именно на границе Литвы и Белоруссии.
Елена Рыковцева: Стасис, я эти результаты опроса упоминала в телефонном разговоре с вами, наши слушатели о них еще не знают. Я скажу об этом позже почетче. Вы сказали, что литовские железнодорожники в свои планы не включали ремонт вот этих участков спорных, не было их в планах на этот год, правильно?
Стасис Планутис: Нет, насколько я понял министра путей сообщения, плановые ремонтные работы включены в планы на этот год, и они будут проводиться. Однако же, железнодорожники постараются при этом не причинить ущерб транзитным грузам, российским в том числе. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что, скорее всего, что касается восприятия этого ремонта, то позиция литовцев на бытовом уровне сформирована во многом стараниями литовских СМИ. И это, скорее всего, эмоции. Хотя все прекрасно понимают, что Литве выгодно сотрудничать с Россией. И вообще, очевидно, что политика, вмешивающаяся в экономические отношения, только вредит.
Я хочу напомнить также о том, откуда появилась эта информация, что якобы Литва официально предупредила Россию, что в случае затягивания ремонта нефтепровода «Дружба» Вильнюс в виде ответной меры начнет ремонт железных дорог и ограничит российский транзит. Так вот, эту информацию опубликовало агентство « Baltic news service », которое, ссылаясь на свои неофициальные источники, сообщило, что якобы такое предупреждение временному поверенному российского посольства передал секретарь Министерства иностранных дел Литвы Альбинас Янушка. То, что подобная встреча была, - факт. Но информация о якобы имевшем место предупреждении больше похожа на слух, цель которого привлечь внимание общества к данной проблеме.
Елена Рыковцева: Стасис, я понимаю вашу личную точку зрения. Она состоит в том, что все эти работы плановые, все они обусловлены абсолютной необходимостью. А СМИ раздувают вокруг этого историю.
Стасис Планутис: По-моему, именно так.
Елена Рыковцева: Я еще раз последовательность событий перескажу. Сначала начались работы на нефтепроводе «Дружба», потом, по сообщению агентства, о котором говорил Стасис, состоялась встреча в МИДе литовском, где представителю России было сказано, что, возможно, начнется в ответ ремонт железных дорог. Но никто больше эту информацию не подтвердил. Хотя на следующий день было заявление президента Литвы о том, что такой ремонт возможен, но политики тут нет, и железнодорожники литовские говорят, что этот ремонт плановый. И мы сейчас попросим во всем этом помочь разобраться заместителя председателя Комитета по международным делам Литовского Сейма Аудронюса Ажубалиса. Здравствуйте, Аудронюс.
Аудронюс Ажубалис Аудронюс Ажубалис: Добрый день.
Елена Рыковцева: Только что литовский журналист Стасис Планутис сказал, что со всех сторон идут какие-то плановые действительно вещи, объективно необходимые: и нефтепровод «Дружба» надо было отремонтировать, и вот этот ремонт спорных участков в планах литовских железнодорожников. И только пресса раздувает, что здесь есть какая-то политика. Как на самом деле обстоят дела, с вашей точки зрения?
Аудронюс Ажубалис: Так как я не являюсь представителем исполнительной власти, некоторые детали, конечно, мне неизвестны. Но я могу сказать одно: что вот эти ремонты показывают очень простую вещь – что наши отношения с Россией де-юре отличные, но де-факто время от времени мы сталкиваемся со старым мышлением. Мышлением, которое порождает такие конфронтационные ситуации, когда одна сторона пытается давить на другую, пользуясь своим реальным или мнимым преимуществом. И в этом случае я смотрю больше на Россию в том смысле, что хотя в последнее время российские дипломаты, с которыми мне пришлось общаться, говорили: «Мы сейчас проводим очень прагматичную политику», однако прагматичная политика никак не связывается, по моему мнению, с такими «плановыми» или «неплановыми» ремонтами нефтепровода.
Иногда я задумываюсь: почему Россия, хотя уже прошло 16 лет с тех пор, как мы живем в отдельных государствах, смотрит на наши страны, скажем так, с какой-то долей недовольства. И время от времени это недовольство прорывается. Я думаю, что это вопрос менталитета. Потому что люди, которые стоят у власти, все-таки выросли, работали, делали ту или иную карьеру в среде имперской. А пора бы уже осмыслить то, что с соседом, особенно если он и по влиянию, и по объему намного меньше, установить хорошие отношения очень легко – просто нужно бросить эти мнимые или настоящие намерения доминировать, влиять. Другой бы политик сказал: ну, знаете, все государства стараются влиять и так далее. Но это можно сделать элегантно и на добрососедских отношениях. Это можно делать очень искренне. Мы знаем много примеров, когда искреннее поведение одного из государств дает неожиданно отличные результаты в применении к странам не таким мощным, не таким влиятельным.
Елена Рыковцева: Аудронюс, вчера газета «Ведомости» ровно в этом духе писала об этой ситуации между Литвой и Россией, что нельзя быть, как слон в посудной лавке. Но я все-таки хочу уточнить, были все же заявления литовских чиновников, представителей МИДа о том, что, возможно, начнется ремонт на этих калининградских участках и будет ограничен транзит? Я не связываю пока это с тем, ответ ли это на ремонт нефтепровода «Дружба». Были ли заявления, что да, будет такой ремонт, возможен?
Аудронюс Ажубалис: Да, один из наших высокопоставленных дипломатов выразился вот таким образом на встрече с российским дипломатом. И я лично думаю, это мое мнение, что такие высказывания в принципе возможны. Но это должно делаться не открыто, это должно делаться конфиденциально. Даешь одной стороне подумать – другая сторона думает. А когда это уже провозглашается, и идет через масс-медиа, это создает очень плохую атмосферу в разных лагерях. И в прессе российской, и в прессе литовской, и между политиками, и между людьми. И в этом смысле обе стороны должны быть очень осторожны.
Елена Рыковцева: Люди, конечно, связывают эти вещи с политикой. Согласно опросу, проведенному в Литве интернет-сайтом Delfi , почти две трети жителей Литвы (63 процента) положительно относятся к намерениям Вильнюса ограничить российский транзит в Калининградскую область, если российская сторона не возобновит поставки нефти по трубопроводам на Mazeikiu nafta. Какой существует расклад среди литовских политиков по этому поводу: больше тех, кто за за то, чтобы ограничить? Какие мнения?
Аудронюс Ажубалис: Сейчас я не нахожусь в Литве.
Елена Рыковцева: Вы в Латвии, я знаю.
Аудронюс Ажубалис: И последние мнения я не могу сказать. Я могу говорить о моем мнении. Этот результат, о котором вы сказали, очень печален для меня лично. Так же, как меня печалит, откровенно говоря, опрос в России о самых недружественных странах. Там Литва была на третьем месте.
Елена Рыковцева: Да что вы?! Я не слышала. Наверное, из-за отпуска.
Аудронюс Ажубалис: Да. Был такой опрос. И вот это я вижу как следствие некоторых действий политиков. Конечно, народ: ах так, вы нам так – ну, мы так! Я думаю, что такая конфронтация никуда не ведет. Когда я смотрю на некоторые страны, которые возникли, открыли свое новое дыхание после развала империи, я смотрю на Россию, я смотрю на ельцинскую Россию, которая была, откровенно говоря, намного более благожелательной. Когда появляются новые государства, чувство обиды может быть чуточку гипертрофированно. Но с другой стороны, такая мощь и такая страна, как Россия, должны это учитывать. Говорят, вот какие-то конфликты России и еще какой-то страны. Да, Господи, приехал бы Путин, выпил бы с этим руководителем, поговорил по-человечески: начинаем жить с чистого листа, и я думаю, многие проблемы, которые сейчас существуют в Закавказье, бы разрешились. Посмотрите простой пример. За 16 лет восстановленной литовской независимости ни один российский президент не был с официальным визитом в Литве.
Елена Рыковцева: А звали?
Аудронюс Ажубалис: Конечно. А в Литве был и Буш, и Коль, и Шредер, и много можно насчитать лидеров. Так люди смотрят и думают: а почему России нет? И когда этот народ, подогреваемый прессой и некоторыми политиками, начинает эту тему развивать, мы получаем такие результаты опроса. Тем более, что мы видим в этом ремонте российского нефтепровода очень много аналогий. Или Украина, или Белоруссия, или Грузия.
Елена Рыковцева: Есть, конечно, аналогии. Газ, мандарины, вино…
Аудронюс Ажубалис: И вот это складывается в определенную картину. Я думаю, что мы можем говорить и о себе, не только о России. Но должны найти лидеры смелость в себе и переосмыслить свои отношения. Конечно, сейчас бы из Кремля сказали: «А у нас все хорошо. Договор есть, граница демаркируется с российской стороны». Да, де-юре у нас отличные отношения. Но час от часу получаются такие ситуации, которые приводят вот к таким высказываниям и действиям с одной стороны, потом высказываниям с другой стороны.
Елена Рыковцева: Я для баланса, для восстановления справедливости скажу, что ваш Адамкус тоже в Москву на 9 мая не поехал, хотя звали. Так что такие вещи случаются с обеих сторон.
Аудронюс Ажубалис: Согласен с одним: что мы смотрим на историю, особенно Второй мировой войны, диаметрально…
Елена Рыковцева: …противоположным образом. Это правда. Но в эту тему не будем углубляться. Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: адекватный ли это ответ: возможные ограничения российского транзита литовской стороной? И считаете ли вы, что речь действительно идет об экономической блокаде Литвы со стороны России, как считают многие средства массовой информации?
Обращаюсь сейчас в Калининград. Оксана, я знаю, что тревожно там среди политиков, что сегодня региональное собрание обсуждает ситуацию, что на 26 августа (мне вчера сказали по телефону ваши коллеги) Боос записался к Путину на прием по поводу всей этой истории. Вы расскажите нам, как в Калининграде трактуют все эти события?
Оксана Арютова: Нужно понимать, что для Калининграда вопрос транзита – это жизненно важный вопрос. Потому что через территорию Литвы идут не только грузы, но и пассажирские поезда. Несмотря на то, что заявления делаются такого рода, по крайней мере, с литовской стороны, что на пассажирском транзите никоим образом не скажется, если такой шаг будет принят, и железная дорога будет закрыта на ремонт. Но дело в том, что все равно простые люди реагируют на эти заявления однозначно, что для них прерывается связь с большой Россией. Можно, конечно, добраться до Москвы или Санкт-Петербурга паромом или самолетом, но далеко не у всех жителей области есть на это деньги. Потому что билет на самолет порой стоит туда и обратно до 300 долларов, это достаточно дорого. Поэтому это все ожидается с тревогой. И нужно понимать, что калининградские предприятия, особенно те, которые работают на большую Россию, также завязаны на этот грузовой транзит через территорию Литвы. И для них это теоретически несет убытки.
Но, тем не менее, на железной дороге сейчас достаточно спокойно. Потому что по заключенным договоренностям обо всех возможных ремонтах литовская сторона должна уведомить железную дорогу России за 10 суток что касается грузового транзита и за 45 суток – что касается пассажирского. В кассах все спокойно, люди покупают билеты, их продают, и никакой нервозности нет.
Елена Рыковцева: Оксана, вы нам разъясните одну вещь. Вы до всей этой истории с нефтью, нефтепроводом «Дружба» слышали о том, что намечается такой ремонт плановый вот этих участков, которые ограничат пассажирский транзит и полностью остановят военный транзит?
Оксана Арютова: Честно говоря, нет.
Елена Рыковцева: Вот мне тоже кажется, что таких планов не было у Литовской железной дороги. Я сейчас обращусь к вашему коллеге – журналисту из России, из газеты «Гудок»: как вы оцениваете вот эти два ремонта? Видите ли вы тут политику? Перед тем, как вы ответите, прочитаю вам цитату из латвийской газеты «Телеграф». Она написала: «Несмотря на все заверения «Транснефти», ее ссылки на обветшалость "Дружбы" выглядят не совсем убедительно. С одной стороны, нефтепровод действительно староват - участок, на котором произошла утечка, эксплуатируется с 1964 года, а стальные трубы, из которых построен нефтепровод, не соответствуют современным требованиям. С другой стороны, было бы неправильно утверждать, что произошедшая авария стала неожиданностью. Ведь еще до аварии в результате диагностики в начале 2006 года на участке, где в июле произошел выброс 48 куб. м нефти, было выявлено 487 опасных дефектов. Тогда ремонтировать явно опасный участок никто не стал. Может, у компании нет денег? Отнюдь! По итогам 2005 года выручка «Транснефти» составила 181 млрд. рублей».
Как вы считаете, этот затянувшийся ремонт действительно стал следствием всех аварий, или он все-таки носит политический характер? Я вас попрошу оценить ремонт нефтепровода «Дружба» сначала, потом уже литовский ответ.
Рафаил Бикмухаметов Рафаил Бикмухаметов: Ну, ремонт нефтепровода «Дружба»… Конечно, он нуждается в капитальном ремонте. Другое дело, что у нас много чего, не только «Дружба», и другие нефтепроводы, в частности, идущие в Среднюю Азию, нуждаются в ремонте. И на все критические участки просто нет денег. Тем более, что основные деньги сегодня уходят на новое строительство, в частности, на Тихий океан. Основные средства «Транснефти» уходят туда. Не знаю, я – журналист экономического плана. Политикой меньше всего занимаюсь. Но в аварийной ситуации по «Дружбе» политики не вижу. Другое дело, что, может быть, СМИ не точно преподнесли высказывания Вайнштока, что может быть речь идет не о вообще прекращении подачи нефти, а о временной мере, связанной с ремонтом трубы. Я политики в этом не вижу. Другое дело, что, может быть, это журналисты подогрели, разогрели ситуацию, учитывая не совсем простые отношения между Россией и Литвой. Хотя я всегда считал, что из трех прибалтийских государств наиболее тесные и хорошие отношения у России именно с Литвой. Сложнее с Эстонией, Латвией. Но с Литвой, по-моему, проблем особых не было.
Елена Рыковцева: Так считается, по крайней мере, что с Литвой лучше всех.
Рафаил Бикмухаметов: Это мое личное мнение. Теперь что касается ремонта железных дорог. Это нормальное явление.
Елена Рыковцева: Вот на этих участках, которые могут ограничить транзит.
Рафаил Бикмухаметов: Все железные дороги именно на лето составляют планы, «окна» так называемые, в течение которых ограничится движение поездов, скорость движения поездов. Это нормальное явление. И в объемах перевозок плановых такие «окна» зафиксированы. В целом объемы перевозок, особенно пассажирских, летом не ограничиваются. Поэтому я интересовался в Минтрансе России вчера - у них нет никакой информации о том, что Литовская железная дорога намерена сократить объемы грузовых, а тем более, пассажирских перевозок в связи с ремонтом. То есть официально Минтранс такой информацией не располагает.
Елена Рыковцева: За какое время он должен получить вот эту информацию о намерениях литовской стороны начать такой ремонт, который, возможно, ограничит эти пассажиропотоки?
Рафаил Бикмухаметов: Учитывая, что Литовская железная дорога, как и Российская железная дорога, входит в общий состав Совета железных дорог стран СНГ и Балтии, подобные вещи обычно происходят за несколько месяцев.
Елена Рыковцева: То есть если даже сейчас звучат какие-то заявления политиков, это никак нельзя считать официальным уведомлением.
Рафаил Бикмухаметов: Абсолютно верно. Более того, я вчера звонил в исполнительную дирекцию совета железных дорог стран СНГ и Балтии, там тоже никакой информации о предстоящем внеплановом ремонте каких-то участков железных дорог ничего не известно.
Елена Рыковцева: Я теперь снова хочу уточнить у Аудронюса Ажубалиса одну вещь. Аудронюс, я вот читаю прессу латвийскую, эстонскую и российскую (литовской у меня нет) - все они объясняют эту акцию «Транснефти» местью за то, что литовская сторона уступает свой процент акций Мажейкяйского завода польской компании. И действительно, вчера газета «Время новостей» расписала схему, что будет дальше: поскольку поставки нефти прекращены, стоимость завода автоматически падает, у польской стороны до 31 декабря еще есть время, согласно договору, разорвать контракт и не купить эту часть акций. Это значит, что у российских компаний, которые претендовали на этот завод, все-таки появляются шансы его купить. Как вы расцениваете вот такую трактовку российской печатью всех этих событий?
Аудронюс Ажубалис: Очень серьезно. И во многом, я думаю, эта ситуацию похожа на Вентспилский терминал в Латвии. Я уж даже не знаю, сколько лет уже Вентспилский терминал не получает российской нефти. Причина очень простая. Российской компании не удалось приобрести часть или контрольный пакет акций. И мы видим сейчас похожую ситуацию в этом смысле с Mazeikiu nafta. Если вы помните первую реакцию российских видных нефтяных деятелей, когда было заключено соглашение с польским Orlen о продаже литовских государственных акций…
Елена Рыковцева: Мы уточним для наших слушателей, что там большой пакет был юкосовский, по-моему, больше 60%, и небольшой пакет – 37% - литовский государственный.
Аудронюс Ажубалис: …то сразу после этого реакция была однозначной. Они говорили: «А кто такой Orlen ? Мы даже не знаем, что это такое? Пусть они там разбираются, но мы не гарантируем поставок».
Елена Рыковцева: Кто такая, в смысле, эта польская компания.
Аудронюс Ажубалис: Польская компания – одна из самых больших в Центральной Европе. И между прочим, если не ошибаюсь, она покупает у российских энергоносителей от всего российского экспорта где-то 20%.
Елена Рыковцева: То есть крупнейшая компания, а ее так уничижительно, как я поняла, российские деятели оценивали.
Аудронюс Ажубалис: И вот это сразу насторожило. А мы знаем, что сеть российских энергоносителей – это государственная сеть. Она полностью зависит от политической воли руководства страны. И вот складывается такое впечатление у некоторых политиков и людей, что вся эта игра…
Елена Рыковцева: … На понижение стоимости акций завода.
Аудронюс Ажубалис: Да. Кремль, если не ошибаюсь, еще 5-6 лет назад объявил об энергетической дипломатии. Но действительно энергетической дипломатии я тут не вижу, я вижу только энергетический шантаж.
Елена Рыковцева: Мы передаем слово нашим слушателям. Эдуард Дмитриевич из Москвы, здравствуйте. Как вы все это видите?
Слушатель: Во-первых, нельзя разделять политику и экономику. Политика – это концентрированное выражение экономики. Если посмотреть с геополитической точки зрения на все эти события, то мы видим следующую картину. Попытка нажима на Литву или на Белоруссию бессмысленна и нелепа, потому что эти транзитные государства являются ключевыми для снабжения Калининграда, который оказался отрезанным в результате Беловежских соглашений. Поэтому эти вот наскоки на Литву, а до этого были наскоки на Белоруссию. Помните, два года назад белорусов вообще оставили без газа?
Елена Рыковцева: Было дело, да.
Слушатель: Тем более, что белорусы и литовцы – это два братских народа. Когда-то это было одно государство – Великое княжество Литовское. И они могут еще больше сплотиться и ответить адекватно на все вот эти грошовые наскоки из-за грошовых акций каких-то бессмысленных. Россия – богатая страна, у нас столько нефти, в Стабилизационном фонде миллиарды.
Елена Рыковцева: Несолидно так, правда же? У меня сразу же вопрос к Оксане в Калининград. Вас как жителя города не обижает, не удивляет, что вот так поступают с вами, потому что ведь можно было догадаться, что такие действия российской стороны, если в них действительно есть тот смысл, о котором пишут российские газеты, повлекут за собой ответные действия или просто негативную реакцию литовской стороны, и вас «подставляют» тем самым, Калининград? Это я так трактую. Не обижают ли действия российской стороны калининградцев?
Оксана Арютова: Конечно. Калининград не первый раз становится заложником своего, с одной стороны, очень выгодного, с другой стороны, слишком особенного геополитического положения. И не в первый раз это происходит. К сожалению, не раз были случаи, когда при принятии каких-либо решений в федеральном центре о миллионе калининградцев просто забывали, потом приходилось принимать новые законы. Все это, конечно, осложняет жизнь. Обижает или нет? Наверное, мы тут уже ко многому привыкли. Конечно, очень жаль, что миллион россиян, который живет на этом островке, оказывается в такой сложной ситуации. Дай Бог, чтобы все в конце концов нормализовалось, и до какого-то перекрытия дорог не дошло. Но я думаю, что и Литве, и России нужно не забывать, что любые их действия напрямую нарушают права миллиона российских граждан. Экономика экономикой, но права человека никто не отменял, и право на передвижение в том числе.
Я не могу сказать, что у калининградцев с Литвой очень плохие отношения. Наоборот, здесь все развивается на основах добрососедства. Достаточно большой процент жителей Калининградской области это этнические литовцы, есть смешанные семьи, у которых часть родственников живет в Литве, часть – в Калининграде. И до последнего времени все было хорошо и спокойно. Литва демонстрировала свою заинтересованность в развитии Калининградской области, в том числе экономическом. И Калининградская область считает Литву своим экономическим и политическим партнером. Наверное, все-таки лучше как-то развиваться и двигаться в этом направлении.
Елена Рыковцева: Да уж, конечно. Мы слушаем Сергея Павловича из Москвы.
Слушатель: Считаю не адекватными санкциями, считаю это какими-то попытками оказать давление на Россию. Поясню свою позицию. В любом контракте сторона-поставщик имеет свой интерес. Поэтому мне было даже очень удивительно слышать, когда тут говорили, что Вентспилс не работает. Да, поставщик был бы заинтересован в Вентспилсе, если бы тот же терминал был отдан России, то нефть бы поставлялась. И еще коротко расскажу, как к экономике примешивается политика. С 1983 по 1989 году я курировал в экономическом отделе посольства Югославии в России проект легкой промышленности. Было пять крупных проектов, из них три, как ни странно, ушло в Литву, один – в Грузию, и только один в Россию за российскую нефть. И я посмотрел, как те же самые литовские инженеры меняли свое отношение к нам. Если мы начинали в дружбе и братстве, то к концу 80-х годов, хотя не было никаких проблем, проекты были чисто инвестиционные, Литва за них ничего не платила, как у них росла надменность и кичливость. Они говорили, что хватит братства, должен возобладать экономический интерес. Теперь, когда он возобладал, почему-то начинаются какие-то обиды. Господа, вспомните, в каком отношении вы были в Советском Союзе, и как вам даром все доставалось, и в каком отношении сейчас. И может быть, немножко проснитесь.
Елена Рыковцева: Насчет «даром доставалось» давайте не будем дискутировать. У меня вот и гость удивляется этому вашему высказыванию. То есть вы считаете, Сергей Павлович, что нормально, если у государства есть возможность сбросить стоимость акций предприятия, которое ему не досталось, то оно может так и поступить и сбросить?
Слушатель: Не государство. Вы сами сейчас начинаете примешивать политику.
Елена Рыковцева: Да, начинаю.
Слушатель: Я говорил об экономическом интересе поставщика. Если поставщик, будь то частное лицо или юридическое лицо, он всегда, прежде чем заключить контракт, просчитывает его разные ТО, ТЗ и прочее. Если он видит, что в результате изменения какой-то политики импортером или комиссионером, его прибыль будет каким-то образом ущемлена, он не то, что имеет право, он обязан принять встречные какие-то действия.
Елена Рыковцева: Аудронюс, у вас есть комментарий по этому поводу?
Аудронюс Ажубалис: Последнее высказывание господина как голос из прошлого. Если посмотрим в целом на государство и на российское поведение с теми государствами, которые вокруг него, мы все равно увидим несолидное поведение. То на Молдову давят, запрещают импорт, то на Грузию, то на Латвию. Ведь если говорить об экономическом интересе, да, каждая страна имеет экономический интерес. Но если ты проиграл в тендере, допустим, при покупке каких-то акций, так смирись, это ведь нормально, не все выигрывают все время. Но потом мстить за это и стараться ухудшить эту ситуацию в одном или другом предприятии или отрасли, где тебе не повезло войти, в этом я не вижу никакой прагматики. Я вижу только старое продолжение советской политики.
Елена Рыковцева: Аудронюс, а вот не согласен с вами наш гость. Пожалуйста, Рафаил, с чем вы не соглашаетесь?
Рафаил Бикмухаметов: Я хотел бы уточнить, «Транснефть», несмотря на то, что там государственное сильное влияние, это все-таки коммерческая структура, заинтересованная в получении прибыли. Она обязана экспансию проводить. И если компания хочет какими-то путями, экономическими механизмами заработать дополнительные деньги, получить акции какой-то компании, что в этом плохого? Это не политика. Это чистейшей воды бизнес, коммерция. А тут мы, журналисты, к сожалению…
Елена Рыковцева: Рафаил, дело в том, что все прекрасно знают (и вы как журналист, и я как журналист, и все российские журналисты), что любые действия крупных нефтяных компаний, конечно, санкционируются сверху Кремлем. Ну, конечно же, вы же это знаете прекрасно. Ни шагу Вайншток не сделает без согласия, без санкции высшего руководства страны, особенно в таких делах.
Рафаил Бикмухаметов: Но получение прибыли никто не отменяет.
Елена Рыковцева: И еще один вопрос, Аудронюс. Валентина пишет на пейджер: «Литва давно уже шантажирует Россию прекращением проезда пассажиров и грузов в Калининградскую область по территории Литвы. А сейчас она выставляет этот козырь опять». Вот ощущение у нашей слушательницы, что есть этот момент – чуть что, Калининград отрежем.
Аудронюс Ажубалис: Я первый раз слышу, что Литва еще когда-нибудь так высказывалась. Это как бы было впервые такое. Проблему транзита мы, ко всеобщему удовольствию, решили, и это действует, и это работает. Но я хочу сказать одну вещь: если, допустим, поставщика, в этом смысле Россию, российскую компанию, не удовлетворяет цена, всегда есть возможность разговора в бизнесе. Вот я тебе поставляю, видишь, какие мировые цены, пожалуйста, плати так и так. Но этого-то не было, никакого разговора не было. Просто нефть перестала течь, хотя контракты у Мажейкяйского нефтеперерабатывающего завода есть. Это чистой воды нажим. А с другой стороны, я могу сказать, что я сам встречаюсь очень часто с калининградскими политиками, я сейчас не буду называть их имен, но в принципе то, что они оказываются в роли заложников по вине каких-то старых обид и амбиций со стороны России, так это они сами признают откровенно в конфиденциальных разговорах.
Елена Рыковцева: Спасибо, Аудронюс. Оксана, вас спрошу, верно ли ощущение у нашей слушательницы Валентины, что чуть что – Литва обещает Калининграду что-то нехорошее? Или все-таки впервые такая ситуация возникла, как говорит Аудронюс?
Оксана Арютова: Я, ей Богу, не припомню, чтобы такое требование уже предъявлялось. Но опасение того, что ответным шагом Литвы может стать прекращение транзита, постоянно возникает. То есть какой-то жесткий ответ или жесткий выход Москвы всегда воспринимался с опасением, не будет ли какого-то адекватного ответа.
Елена Рыковцева: То есть скорее калининградцы думают, что может быть такое, то есть приписывают литовцам возможность таких действий.
Оксана Арютова: Да, но всегда хочется верить, калининградцы в этом плане достаточно закаленные люди и достаточно здравомыслящие люди, и есть надежда на то, что в любом случае Литва и Россия живут в условиях рыночной экономики, и что политика политикой, а рынок все равно все расставит на свои места.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Рафаил, вы что-то хотели сказать в заключение нашей передачи.
Рафаил Бикмухаметов: Я хочу сказать, что 11 сентября планируется пробный рейс парома «Балтийск» из Усть-Луги в Балтийск. Тем самым начинается прямое сообщение транзитное между Россией и Калининградом, минуя Литву. Шесть с половиной миллионов тонн можно перевозить. Я думаю, что это в какой-то степени снимет напряжение.
Елена Рыковцева: Хорошая точка для нашей программы.
