Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим об антикварах, о коллекционерах, о музеях и частных коллекциях, о том, почему из российских музеев воруют экспонаты, и как они появляются на зарубежных аукционах, и о многом-многом другом.
Сегодня у нас в гостях известный российский ювелир, председатель Российского творческого союза работников культуры, заслуженный деятель искусств Андрей Ананов.
Андрей Георгиевич, не могли бы вы в начале нашей программы рассказать о Российском творческом союзе работников культуры, председателем которого вы являетесь? Для чего он был создан?
Андрей Ананов Андрей Ананов: Союз образовался более 15 лет назад, в те годы, когда после перестройки многие люди, особенно работники культуры, работники музеев, библиотек, дворцов культуры, сельских библиотек и всего того, что когда-то, в советские годы финансировалось из бюджета и являлось, в общем, одним из органов пропаганды, - вот эти люди потеряли почву под ногами. С одной стороны, прекратилось даже то, мизерное финансирование, которые было, зато оно было все-таки регулярным. С другой стороны, многие потеряли, вообще говоря, ощущение реальности и перспективы дальнейшей жизни. И тогда эти люди, 57 регионов России собрались, скорее всего, для того чтобы как-то почувствовать плечо коллеги, получить какую-то моральную скорее помощь, собрать по принципу веника, который труднее сломать, чем прутик.
Я не был при начале этого движения, меня выбрали на втором съезде, и вот уже третий срок продолжаю работать. Честно вам скажу, что надо видеть, скажем, на съезде, когда приезжают с глубокой российской периферии те самые женщины, которые на своих плечах и своим обаянием, любовью к родине – не считайте это громкими словами – держат уровень культуры, который все-таки в глубинке находится на неизменном уровне. И вообще говоря, как вы, наверное, догадываетесь, культура российская сохранялась и формировалась именно в глубине России, никогда она не принадлежала столицам, что Петербургу, что Москве. Мы именно периферии, глубинке российской и обязаны сохранением каких-то русских традиций, российского менталитета и очень многим. И когда смотришь на эти светлые лица приезжающих раз в пять лет в Ленинград, в Петербург женщин в основном, то это придает больший оптимизм моей, в частности, жизни. Вот такие люди у нас в союзе, их много, их более 16 тысяч человек.
Виктор Резунков: Это музейщики, библиотекари и кто еще?
Андрей Ананов: В основном это библиотекари и музейщики. Поэтому, конечно, мне очень близко все, что происходит на этой ниве. И бед у нас, конечно, много, но как-то справляемся.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, события в Эрмитаже, которые произошли в июне-июле этого года, конечно, это знаковое событие, это несомненно свидетельствует о том, какие негативные процессы происходят в культурной атмосфере всей страны. Или нет? Вы согласны с этим?
Андрей Ананов: Это знаковое явление, свидетельствующее об очень серьезной болезни нации, я бы сказал, но об этом мы несколько позже поговорим, потому что это тема очень обширная. А начнем, если позволите, с другого. Дело в том, что последние две недели я слежу за прессой, и практически все центральные газеты московские, и Первый канал сейчас телевидения просили меня об интервью или о каких-то оценках происшедшего в Эрмитаже. Но, к сожалению, я заметил, что тенденция прессы была такая, знаете… ну, напали на «клубничку». Вот вопиющий факт, такое количество краденого из такого места. Ну, это, в общем, информационный повод для того, чтобы внимание читателей и зрителей собрать и еще рекламку пустить в антракте.
Так вот, начнем с простой арифметики. Вы, наверное, знаете, а для тех, кто не знает, скажу, что я присутствовал, когда очень опытный фотограф, профессиональный, снимал в Эрмитаже какие-то детали коллекций ювелирных. В среднем на съемки одного предмета он тратил не меньше, чем 5-6 часов. Теперь простая арифметика: около 3 миллионов единиц хранения, как минимум, умножьте на 5-6 часов – и получите те самые 100 лет, о которых говорил Швыдкой в своем интервью. Если, скажем, фотограф будет не один, а их будет пятеро, ну, получается тогда 20 лет. При этом профессиональный фотограф должен получать не менее, скажем тысячи рублей в день, плюс амортизация дорогой аппаратуры. Это означает, что как минимум 30 тысяч рублей в месяц должен получать один фотограф, а пятеро – 150 тысяч. И потом нет времени, нет этих 20 лет. Это первая объективная причина. Вторая объективная причина того, что произошло, - это, конечно, обилие мест хранения, помещений хранений, единиц хранение.
И самое неприятное, самое страшное, знаете, это «домашний» вор, от которого нет спасения. Не забывайте о том, что школа, так сказать, музейщиков корнями уходит глубоко в историю, это люди были, которые работали за идею, потому что платили всегда копейки. И максимум, что могли себе позволить музейщики, что являлось мотивацией их деятельности, кроме любви к родине (опять же не говоря громких слов), любви к ее традициям, это какая-то научная деятельность. Конечно, имея в руках большое количество музейных экспонатов, они могли заниматься этой деятельностью, писать статьи, научные работы, диссертации, то это единственное, пожалуй, что тогда могло привлечь, единственный интерес. Увы, все-таки кушать надо, и продукты для всех стоят одинаково, поэтому…
Знаете, было такое определение, такая каста музейных работников, которые вначале упаковывали в ящики во время блокады Ленинграда музейные ценности, эрмитажные, а потом – свои пожитки, а не наоборот, но это были «шестидесятники» так называемы, это люди, которые уходят, они еще живы. И культура России – позвольте мне сказать такую, может быть, не очень приятную вещь – на них и держится. Потому что эти люди, и я, кстати, в том числе, мы выросли по другим законам, мы выросли в другой идеологии. И так или иначе, худо-бедно, как бы советскую власть сейчас ни смешивали с грязью, в ней было много интересного и очень позитивного. Скажем, всеобщее равенство и братство было утопией, но, кроме этого, было много и приличного вполне. Поэтому, кроме денег и научных работ, было понятие совести, любви к своему ремеслу и ответственность – на этом все и держалось. А потом времена изменились, и единственной идеологией нации стали деньги. А с идеологией под названием «деньги», вы меня извините, жить нельзя. Поэтому я не знаю, какое новое поколение музейщиков придет на смену тому, старому, и какие мотивации оно будет иметь.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, сейчас продолжается возврат похищенных из Эрмитажа ценностей. Чего боятся антиквары, почему они возвращают ценности анонимно? Как вообще эти события могли повлиять на антикварный рынок в России и в Петербурге, в частности?
Андрей Ананов: Естественно, боятся статьи уголовной под названием «Скупка краденого». Потому что совершенно очевидно, что, как бы владелец похищенной в Эрмитаж акции ни доказывал, что он не знал, что она из Эрмитажа, на уголовное преследование это не повлияет. Анонимное, естественно, потому что для того, чтобы вернуть вещь официально, нужно назвать источник получения этой вещи, а это уже цепочка, которую при нашей серой действительности (серая – я имею в виду потому что не белая) вряд ли захочется раскрывать антикварам, это вообще чревато неприятными последствиями для жизни и здоровья.
Виктор Резунков: А что из себя сегодня представляет петербургский антикварный рынок? Многие эксперты говорят, что он на 80 процентов черный или серый.
Андрей Ананов: Знаете, я, откровенно говоря, не связан с антикварным рынком напрямую. Но я просто знаю, что по-настоящему антикварный бизнес держится на личных контактах, то есть на связи коллекционеров с конкретными антикварами. И поскольку каждый коллекционер что-то свое собирает, как правило, то и заказы поступают к антикварам от этих коллекционеров на вещи определенного уровня или определенной тематики. А дальше, соответственно, это черный нал и так далее, и тому подобное. Как сделать так, чтобы это было не так, я не знаю. Я этой темой не очень и интересовался, антикварной. Во-вторых, у нас, если уж говорить откровенно, не только эта проблема в России существует. Я думаю, что корни всех этих бед лежат очень глубоко, и об этом чуть позже.
Виктор Резунков: Хорошо. У нас звонок. Ольга из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, скорее, по первой части вашей передачи. С пятого класса я занималась в кружке Государственного исторического музея, а потом работала в научной библиотеке этого же музея. И вот тогда, в конце 70-х годов, говорили, что на Диком Западе в учреждениях культуры могут себе позволить работать только богатые люди, которые не нуждаются в высокой оплате, оплата у них тоже была там достаточно низкой. Может быть, и у нас дело идет к тому же? Это мой первый вопрос. Я историк-архивист и сейчас еще работаю, поэтому знаю, сколько платят в учреждениях культуры. Вот в РГБ, например, 4-5 тысяч, государственные федеральные архивы – это 2-5 тысяч со всеми накрутками и премиями. Научные сотрудники Исторического музея получают 5 тысяч. Городские библиотеки, которые в городе находятся, там больше – где-то 6-9 тысяч. Вот такие зарплаты у нас сейчас!
Виктор Резунков: К вопросу о зарплатах…
Андрей Ананов: Ну, вот если бы меня спросили, какие же меры можно представить себе, для того чтобы ситуацию несколько исправить, то одна из реальных мер – это действительно повышение заработной платы. За счет чего? С одной стороны, как вы помните, мы исторически культуру содержали по остаточному принципу, это у нас уже традиция. Почему мы теперь такие «культурные» и сидим. Я не уверен, что даже при наличии таких цен на нефть на культуру будет отпущено больше в разы, не убежден я в этом совсем. Максимум, что я могу себе представить, что будет какая-то надбавка, как и многим бюджетным работникам. Но это несерьезно, это не будет мотивацией для честного и интенсивного труда в музеях и библиотеках. А вот что касается второго способа исправления этой ситуации, он есть, и он наверняка заранее непопулярный был бы.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду приватизацию музеев?
Андрей Ананов: Нет. Это совсем понятие… Приватизация музеев – приватизация истории и культуры собственной страны. Как это сделать, интересно, кто бы мне рассказал? Не только своей нации, но, вообще говоря, и мировой культуры. Нет, есть проверенный способ. Надо немножко почитать учебники истории, истории СССР, мы ее изучали в школе, и там кое-что было написано, даже в последней редакции. Понимаете, любое преступление арифметически очень просто подсчитывается, его эффективность и целесообразность: нужно всего-навсего разделить прибыль на количество лет, которые за это дают. И получится, если по 1 доллару в день – нерентабельно, и мало кто на это пойдет. Если по тысяче долларов, то это уже рентабельно, и пойдут многие, а особенно с идеологией последних двух поколений. Так вот, для того чтобы преступления стали менее рентабельными, нужно не прибыль уменьшать, а срок увеличивать, понимаете. Таким образом, – я абсолютно убежден, и я отвечаю за свои слова – нужно брать пример и учиться у предшественников наших и карать жестко за воровство.
Вспомните, скажем, организации под названием ОБХСС – Отдел по борьбе с хищениями соцсобственности. Так вот, с ними не шутили, эти организации работали хорошо. У нас ведь не зря же перестройка началась с развала КГБ, не зря же сначала Дзержинского свалили, а потом уже стали лес воровать. Вот все же было продумано, и мы сейчас кушаем этот бульон, уже достаточно жирный. Я реалист, и я далек от мысли, что можно в течение короткого времени, в течение жизни одного поколения, читая на ночь нации сказки братьев Гримм, исправить ситуацию и увеличить такое понятие, как единица совести на душу населения. Это маловероятно. А вот на страхе нация держится, и держалась очень долго, исторически держалась. И не только русская, между прочим.
Виктор Резунков: И какие последствия были, Андрей Георгиевич, какие последствия! 80 лет не можем изжить этот страх.
Андрей Ананов: Последствия были разные. Просто, понимаете, это отдельный разговор и отдельная тема – какие были ошибки на этом пути. Чтобы не долго на эту тему дискутировать, просто посмотрите в сторону нынешнего Китая, где есть коммунистическая партия и где расстреливают за воровство чуть ли не на месте, - и все станет ясно, что, оказывается, можно копать канаву от забора и до обеда и даже выкопать. Так что я все равно убежден, что нужно адекватно наказывать преступников за преступления. А когда мы отказались от смертной казни, когда стало общеизвестно, что из тюрьмы можно выйти намного раньше срока по условно-досрочному освобождению, можно его купить… Это же все знают! Мы даже смотрим многосерийный фильм «Зона», где просто все это уже нам объяснили. О чем мы говорим, если страха нет, совести нет? Почему бы ни воровать? Какая разница где – в Эрмитаже, в церкви или в квартире? Уже теперь разницы нет, понимаете, нация эту разницу потеряла.
Виктор Резунков: вы думаете, усиление наказания остановит?..
Андрей Ананов: Я не думаю, я в этом уверен.
Виктор Резунков: Это остановит, например, ювелиров покупать бриллианты?
Андрей Ананов: Остановит всех! Потому что на страхе держали людей со времен гуннов и царя Атиллы.
Виктор Резунков: Когда я говорил о возможной приватизации музеев, я имел в виду немножко другое. Не такой голый процесс, который часто бывает в России, когда все приватизируют, давайте продадим Эрмитаж и так далее. Просто существует практика, например, в разных странах, в Европе, в Америке, что музеи выставляют на аукционы свои коллекции, которые они считают второстепенными, получают с этого деньги, покупают те предметы, которые они считают более важными.
Андрей Ананов: Совершенно справедливо, и только так и можно делать. Собственно говоря, музей отличается от коллекционера только масштабом, а суть одна и та же. Коллекционер, собирающий на определенную тему произведения, что-то второстепенное продает и на эти деньги покупает то, что ему важнее. Это совершенно естественно. И так и надо было бы сделать, только, единственное, в нашей ситуации, в нашей реальности и действительности опять как бы это…
Виктор Резунков: Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Андрей Ананов: Вот-вот, как говорил наш классик.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Георгиевич. У нас звонки. Павел из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему хранительница пошла на такое преступление, зная, что ее нетрудно будет после этого вычислить? И согласны ли вы с тем, что на протяжении шести лет такие вещи не могли выноситься без ведома директора?
Андрей Ананов: Нет, я категорически не согласен, что какое-то отношение к этому мог иметь Михаил Борисович Пиотровский. Дело в том, что мне как раз безумно жалко было этого совершенно светлого и высокопрофессионального человека, который вынужден сейчас отбиваться от нападок таких, как, скажем, с вашей стороны, и защищать грудью ту амбразуру, защищать всех музейщиков страны в итоге. Я не буду даже фантазировать на тему, как можно было выносить шесть лет такие достаточно даже объемные вещи, как иконы, например, это дело не мое, в общем-то, и мне мало интересен технический момент. Я могу предполагать, что в огромном коллективе Эрмитажа при очень маленькой зарплате могли быть совершенно разные люди с разными целями. Это как в милиции, - вы меня извините, если на работу в милицию устраивается взрослый, крепкий мужик и он готов получать 3 тысячи рублей, то я сразу ему не верю. Это означает, что он думает, что он где-то еще там подработает. Так вот, и в милиции нельзя так мало платить, а уж если ты платишь мало, тогда и не жалуйся. И в музеях, то есть там, где хранятся ценности, тоже так мало платить нельзя.
А уж Михаил Борисович Пиотровский просто никаким местом не может быть к этому причастен. Я, во-первых, лично его знаю хорошо, во-вторых, его знает весь мир, и ему не нужно оправдываться и доказывать, что он не верблюд, извините. Кстати говоря, на таких людях, как Пиотровский, как Гусев, директор Русского музея, и держатся эти музеи. Как вы знаете, все в нашей жизни держится на лидере. Хоть нас и учили, что нет незаменимых людей, - они есть. Так вот, только благодаря энергии таких вот подвижников, как Пиотровский, Гусев, Знаменский, Саутов, их еще долго можно перечислять, вот эти люди умудряются тащить этот воз, и им удается находить какие-то способы. Хотя мне непонятно, как это еще можно осуществлять при таком финансировании и такой, повторяю, бессовестности нации. Так что здесь Пиотровского, пожалуйста, не причисляйте к этим деятелям.
Что касается Знаменской, опять же для меня это тоже загадка. Я могу себе представить нечестного сотрудника, который вынес что-то в надежде, что это будет найдено после его смерти, а вот такое количество, конечно… Это как-то даже и в рамки простой логики не укладывается.
Что касается, между прочим, финансирования музеев, я подумал о том, что ведь музей тоже музею рознь. Есть, скажем, Дом-музей Шаляпина, есть усадьба и дача Набокова в Рождествено – это очень небольшие, не требующие больших вложений музеи, где люди живут почти там же, где и работают, в этих местах, недалеко от этих периферийных зданий. А есть Эрмитаж, есть Русский музей и так далее. Так вот, наверное, надо изначально повысить ставку работника небольшого музея, а затем индексировать зарплату музейщиков других музеев соответственно количеству охраняемых им ценностей. Потому что нельзя получать одинаковые деньги за хранение одной серебряной ложки и огромного золотого сервиза, правда?
Виктор Резунков: Александра Даниловна из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот у нас был Музей Ленина, там что-нибудь украли или нет?
Андрей Ананов: Вы знаете, я думаю, что там, кроме документов и маузера Дзержинского, в общем, и украсть-то нечего было особенно.
Виктор Резунков: Ну, документы с автографами, поэтому они могут стоить сейчас очень дорого.
Андрей Ананов: Весьма возможно. Я понимаю тонкость вашего вопроса, спасибо за ваш юмор, но я думаю, что при наличии такого нравственного уровня у нас с вами, наверное, украли.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, в советское время в Петербурге, тогда еще в Ленинграде тоже был одно громкое дело, которое якобы было связано с кражей из ленинградских музеев, - это так называемое дело Михаила Монастырского. Помните? Это очень интересно…
Андрей Ананов: Это не связано с кражей совсем. Это дело интересное, потому что я даже знал некоторых участников этого процесса, но это совсем другое. Это дело квалифицировалось как «контрабанда художественными ценностями». Потому что это было где-то в 80-х годах, и однажды пограничники, КГБ или не знаю кто там был первым, засекли контрабандный канал в Финляндию, куда летчики наши возили изделия Фаберже. И вот по этому делу проходил Миша Монастырский или еще несколько человек. В частности, я знал двух талантливых ювелиров, которые в этом участвовали, это был такой Паша Потехин и Коля Клочков. Очень талантливые люди, не знаю, живы или нет уже, это было давно. Так вот, они изготавливали фальшивые «Фаберже» - многоцветные фигурки из камня, серебряное литье, там были разные совершенно предметы, часть из которых до сих пор можно найти в каталогах Эрмитажа, в частности. Потому что когда эти изделия были конфискованы при задержании, то искусствоведы Эрмитажа их приняли за натуру, за настоящие Фаберже.
Но тут опять же надо быть объективными. Дело в том, что, чтобы атрибутировать сложную такую, многодельную вещь как подлинник или как подделку под подлинник, нужно очень много знать. Недостаточно только теоретических знаний об истории вопроса, о клеймах мастеров фирмы Фаберже и так далее. Есть абсолютно другой уровень знаний, которых, конечно, недостаточно у эрмитажных и вообще у музейных работников, - это знания теории, точнее, практики ювелирного дела. Я вам простой пример приведу. Все клейма ставились ударом, не было таких понятий, как клеймо, поставленное лазером. Так вот, при ударе пробойником по металлу, естественно, металл уплотняется, и как бы ни спиливал это клеймо и ни ставил на это место новое, никуда не денешь отпечатки старого. Это как номер на пистолете или на кузове автомобиля. И специалист, ювелир всегда отличит и найдет тонкости в постановке неправильной. Во-вторых, были места специальные, куда клейма мастера Фаберже ставили так, чтобы их было трудно оттуда убрать и уничтожить. В-третьих, как правило, это редко делали заново. Паша Потехин, Клочков и еще команда ювелиров были настолько талантливы, что могли повторить уникальные вещи с очень близкой степенью похожести, а раньше было проще. Где-то лет 100 назад, когда подделывали Фаберже в полный рост, просто брали хорошую вещь, сделанную ювелиром в те годы, убирали клейма этого ювелира, ставили клейма Фаберже – и, таким образом, появлялось еще одно изделие.
Для того чтобы не ошибаться в атрибутации, нужно быть и ювелиром, и искусствоведом, что практически невозможно. По всей вероятности, музеи должны привлекать очень знающих ювелиров, именно знающих в этой области, что тоже очень сложно, потому что таких людей очень мало. Так что, в общем, дело сложное.
Ну, а история Монастырского кончилась тем, что, просидев два года из десяти полученных за контрабанду ценностями, достоянием отечества, он решил признаться, что это было не достояние отечества, а просто-напросто подделка, поэтому преступление переквалифицировали на статью «Мошенничество», это на несколько лет меньше. И вот благополучно Миша из тюрьмы вышел, отсидев положенное. И потом его дорога была понятно какой – он стал депутатом Государственной Думы, как, собственно говоря, и должен был стать с таким опытом работы в искусстве.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Надо добавить, что Михаил Монастырский избирался через самую честную и самую бескорыстную фракцию Государственной Думы – через фракцию Жириновского. А вопрос мой вот какой. На сегодняшний день наши историки, наши официальные лица подтверждают, что по решению советского правительства при содействии известного Хаммера были вывезены гигантские ценности и из Русского музея, и из Эрмитажа, но до сих пор почему-то наша культурная общественность и в антисоветское, и в советское время не поднимала вопрос о том, что надо как-то это возвращать, необходимо вернуть то, что было вывезено на незаконных основаниях. Хотя де-факто и де-юре, наверное, решение советского правительство было правильным – для того чтобы голодающих спасать. И таких операций в истории нашей страны было довольно много.
И второе, тоже к вам вопрос. Вот сегодня Счетная палата, да и вчера, поднимала вопрос о том, что есть основания говорить о том, что Эрмитаж содержит в себе подделки. Вы сегодня говорили о том, что Фаберже можно подделать. По мнению экспертов, притом из очень высокознающих кругов, примерно 30 процентов того, что находится сегодня в запасниках Эрмитажа, это уже подделки. Так вот, что сегодня делается для того, чтобы это де-факто и де-юре установить? Уж больно, мне кажется, Пиотровский, которого вы хвалили, боится этой темы. Иначе бы он не носил прилюдно зимой и летом масонский шарфик на плечиках.
Виктор Резунков: Только давайте не будем о масонах. Пожалуйста, Андрей Георгиевич.
Андрей Ананов: О масонах я при всем желании много не могу сказать, потому как не знаю. А насчет шарфика… Вы там много хорошего и разумного сказали и при этом все-таки ложку дегтя добавили. А что шарфик? Между прочим, Михаил Борисович Пиотровский шарфик носит с моей легкой руки, если уж на то пошло, потому что первым в Петербурге шарфик носил я, а потом увидел Михаил Борисович. Я его очень уважаю, думаю: пусть носит, – и снял. И ничего страшного в этом нет, в этом шарфике, это во-первых.
Что касается первого вопроса, не все однозначно. Вы удивитесь, но я вам скажу, если бы не революция, которая погубила фирму Фаберже на корню, Фаберже никогда бы не стал «великим Фаберже», как ни странно. И объясню почему. Во-первых, вы, наверное, знаете, что в те времена, когда Фаберже работал, в конце XIX – начале XX века, фирм очень крупных и очень хороших было много. Это и Бушерон во Франции, это и братья Грачевы в Петербурге, и Морозов, и Хлебников, и Картье, великая совершенно фирма, шикарная совершенно, то есть тогда конкуренция была высока. И Фаберже остался бы в истории, конечно, как остался, скажем, Хлебников или Грачев. Но Арманд Хаммер, который, если бы не революция, не оказался бы в Москве и не стал бы другом Ленина, вывез правдами и неправдами большие ценности, и в частности Фаберже, из России. Что он должен был делать после того, как вывез, чтобы заработать? Пиарить эти ценности. Что он и делал. И поэтому Фаберже должен снять шляпу на том свете и Хаммеру поклониться, потому что как если бы не Хаммер, и, в общем, если бы не Ленин, который туда Фаберже отправил, на тот свет, раньше времени, он бы звездой такой величины не стал бы. Поэтому я иногда говорю: «Где же мой Хаммер?..»
И что касается возврата вещей, вы знаете, нам бы расхлебать сегодняшние проблемы. Там вряд ли есть юридические основания для того, чтобы преследовать то, что произошло уже 100 лет назад практически.
Виктор Резунков: За все же платили золотом, по-моему.
Андрей Ананов: Ну, не золотом…
Виктор Резунков: Станками, золотом…
Андрей Ананов: Хаммер – зерном, в частности, по весу золота оно прошло примерно. Сейчас я не берусь судить, как это сделать реально. Наверное, проще выкупить, как, скажем, недавно произошло с коллекцией Форбса, которая теперь снова вернулась в Россию. Или же не доводить до того, чтобы сначала наше национальное достояние уезжало правдами и неправдами, а потом мы его должны были бы втридорога выкупать. Скажем, то, что делает моя фирма, покупайте вовремя и оставляйте в России, тогда и не нужно будет возвращать.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, а вы благодарны Вексельбергу за возврат коллекции Форбса?
Андрей Ананов: Ну, я не знаю тонкостей этого процесса, но я понимаю, что это, конечно, позитивная вещь, безусловно. И мало того, я думаю, что очень разумный бизнес-проект, кроме всего прочего.
Виктор Резунков: Я бы хотел вам задать еще вопрос о драгоценностях, о ювелирном рынке сейчас, нынешнем в России. Это, конечно, тема отдельная и большая. Интересно, насколько он криминализирован? Если говорить, например, о покупке драгоценностей, я понимаю, сейчас золотом можно купить в любом банке, а покупать драгоценности – насколько это сложно и как это регламентировано государством?
Андрей Ананов: Во-первых, драгоценности драгоценностях рознь.
Виктор Резунков: Драгоценные камни я имею в виду.
Андрей Ананов: Драгоценности – это все-таки, мы так думаем, вещи уже серьезной стоимости, которые можно, скажем, назвать фамильными в дальнейшем. Вот это как бы драгоценности. А есть просто изделия из золота с камнями, с бриллиантами, мелкими, и это как бы… не будем называть их громко «драгоценности». В основном все магазины, торгующими изделиями с бриллиантами, они их ввозят из-за границы. Так вот, арифметика тут простая. Если ввезти этот товар из-за границы и все пошлины заплатить, то арифметика будет отрицательной. Поэтому это не бизнес, это невыгодно. Поэтому ввозят в основном, конечно, разными способами, уменьшая количество, декларируя часть и так далее. Мало того, на ввозные вещи надо ставить клеймо пробирное, отечественное, это стоит тоже денег, и вот легко достаточно можно проверить партию товара в магазине и найти там или фальшивые клейма, или их отсутствие. Если, кстати, этого не делать, то это погубит отечественный ювелирный рынок, потому что не может ювелир, который платит в России и производит в России драгоценности, выиграть в рентабельности у контрабандиста, это невозможно.
Но опять-таки, понимаете, на уровне наших проблем, которых очень много, можно отдельно взятую проблему долго обсуждать, однако это ничего не решит. Это все равно что, знаете, если машина встала, то можно собрать команду, скажем, один будет прекрасный электрик, и он починит стартер, будет прекрасный кузовщик, он приведет в порядок кузов, покрасит, будет механик, будет моторист – и все это будет приведено в порядок, а машина не работает. А почему? А бензина нет, оказывается. Нет энергии, нет движущей силы этого механизма. У нас энергия и движущая сила нации – это все-таки совесть. Так вот, пока энергии, бензина этого нет, можно очень долго говорить о разных проблемах, отдельно стартер починить, отдельно колеса поменять, но машина не поедет.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, а можно ли говорить, существует ли в России культура ношения или отношения к драгоценностям или отсутствует?
Андрей Ананов: Она существовала, безусловно, и была даже регламентирована. Скажем, до революции молодые девушки, незамужние, вообще не носили бриллиантов практически до 19 лет, а если их и носили, то только вечером и только в определенных случаях балов или каких-то званных вечеров. Днем не носили бриллианты даже замужние женщины. В общем, это было так же неприлично, скажем, ходить днем в бриллиантах, как ходить днем обнаженной. А сейчас нет этой культуры, никто не знает, что можно и что нельзя. Скажем, вы можете увидеть кольца на всех пяти пальцах у женщины, даже на десяти, а раньше, скажем, каждый палец имел собственное точное предназначение: для обручального кольца – один палец, для простых колец – он же… У мужчин мизинец – для печатки, причем понятно почему мизинец: потому что печатка – это то, чем печать ставили, и поставить печать кольцом, которое на мизинце легко. Попробуйте поставить печать кольцом, которое на другом пальце, - все пальцы будут в сургуче.
Так что были, конечно, такие правила, но печати были привилегией дворянства, а где сейчас дворянство и где печатки? Печатки есть, а дворян нет. Так и здесь: бриллианты есть – культуры нет. Когда появится культура – не знаю. Бриллианты уже появились.
Виктор Резунков: Как сейчас ваша фирма поживает – «Русское ювелирное искусство»?
Андрей Ананов: Фирма поживает, с одной стороны, неплохо. Мы построили новый дом прямо в центре Петербурга, на прекрасной стороне, он сейчас уже называется «дом Ананова». Это здание мастерских, я его сам нарисовал, сам построил. Ну, нарисовал замок и построил замок, а почему бы нет? Ну, не строить же коробку из стекла и алюминия, как везде у нас сейчас настроено, в центре Петербурга в частности. Салон так же, как и был уже 10 лет почти, находится на Невском. Мы не изменяем цены на протяжении лет, даже становятся дешевле цены. Могу вам сказать заранее, что для интереса сходите в соседний магазин, где ширпотреб, и вы поймете, что у нас дешевле, хотя работаем мы руками. Я с трудом сохраняю ту же культуру производства. Почему с трудом? Потому что при безусловном увеличении зарплаты, что необходимо, цены остаются прежними, а затраты увеличиваются. Поэтому очень тяжело жить, но ерзать под клиентом, что называется, уже поздно. Поэтому надо донашивать, и вот донашиваем, делаем как надо, как учили, чтобы не краснеть, чтобы никто не сказал через 20 лет: «Что же там Ананов нахалтурил…» Стараемся делать хорошо.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот по радио было озвучено, что для ревизии ценностей Эрмитажа необходимо 10 лет где-то. За эти 10 лет можно столько утащить, что мало не покажется. Разве такие сроки можно давать для того, чтобы делать ревизию таких ценностей? И второй момент, в отношении непричастности высокопоставленного чиновника к пропажам, которые были. Знаете, есть такие изречения в народе: «никогда не мог подумать, что такой-то что-то сделал» или «не верь самому себе». Так что здесь гарантировать, что кто-то непричастен к чему-то, нельзя.
Андрей Ананов: Видите ли, я высказал свое личное мнение насчет Пиотровского, а не мнение в последней инстанции. Во-вторых, есть разные русские пословицы: «рыба гниет с головы» и так далее. Но, вы знаете, вы все-таки вспомните, что это не комнатка, где хранятся предметы, семейные реликвии, а это огромное государство в государстве, что называется, где тысячи людей работают и миллионы предметов хранятся. И среди этих тысяч мог оказаться «домашний» вор, а опять же идеология нации могла это позволить все, нынешняя идеология. Что касается этого вопроса. Что касается времени на ревизию, опять же простая арифметика…
Виктор Резунков: Ну, мы уже об этом говорили, что 100 лет нужно. И последний вопрос. Вас приглашают в музеи проводить экспертизы ювелирных изделий?
Андрей Ананов: Нет, не приглашают. Наверное, у них свои специалисты есть.
Виктор Резунков: А вы знаете таких ювелиров, которых приглашают, здесь, в Петербурге?
Андрей Ананов: Нет, не знаю.
Виктор Резунков: А чем вы это объясняете? Думаете только, что у них свои специалисты?
Андрей Ананов: Я мягко ответил на ваш вопрос. Дело в том, что, наверное, есть какая-то профессиональная этика, во-первых, музейщиков. Во-вторых, мало того, я даже когда-то предлагал, еще отцу Михаила Борисовича Пиотровского, отреставрировать шикарную так называемую «оваловую махину» – это станок токарный, на котором работал Петр. Но они при всем желании не могли мне этого позволить. По закону, только работник Эрмитажа может этим заниматься. Поэтому вряд ли со стороны – по закону – можно пригласить кого-то для экспертизы.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
