Виктор Шендерович: Наш сегодняшний разговор происходит в Санкт-Петербурге в прямом эфире. Мой гость сегодня - скульптор Владимир Цивин, член Союза художников России, лауреат Российской академии художеств, лауреат многих международных конкурсов. Добрый день, Владимир.
Владимир Цивин: Добрый день.
Виктор Шендерович: Вы знаете, мы тут с вами говорили перед началом эфира, я вам немножко исповедовался, что для меня скульптура появилась в моей жизни довольно поздно. Я как мальчик из хорошей семьи смотрел альбомы, но чувствовать это стал довольно поздно и понимать, что это имеет отношение ко мне. И вот как человек, к которому это отношение стало иметь совсем недавно, я хочу спросить, когда вы почувствовали, что это то, что имеет прямое отношение к вам?
Владимир Цивин: Я думаю, что с самого раннего детства. Конечно, с одной стороны, это само пространство города, которое необыкновенное живописное и по пространству очень сложное, как-то, безусловно, меня формировало, но и, конечно, лучший музей мира - Эрмитаж.
Виктор Шендерович: Это вы говорите…
Владимир Цивин: Это я говорю с полным знанием дела, абсолютно, все лучшие мира объездил и не раз.
Виктор Шендерович: Трудно возражать, конечно, это правда.
Владимир Цивин: И конечно, с детства пошагово на меня это воздействовало. И Русский музей, конечно.
Виктор Шендерович: Когда папа с мамой привели в Эрмитаж первый раз?
Владимир Цивин: Очень рано.
Виктор Шендерович: Первое ощущение?
Владимир Цивин: Не буду врать, я даже не помню, мне кажется, что я вечно там жил. Я там провел такое количество времени с утра до ночи. В юности я просто приходил со звонком и уходил со звонком. Поскольку в Эрмитаже можно было и перекусить, и покурить, и отдохнуть где-нибудь у Веронезе, были скамейки. Целыми днями я там просто проводить, рисовать, смотреть. В этом смысле Эрмитаж идеально отличается от любых музеев мира. Как строится коллекция любого музея мира? Это в принципе сборник шедевров. Какой-нибудь Август Сильный Дрезденскую галерею собирал или Медичи или папа Юлий Шестой, они собирали, чем больше каратов в брильянте, тем больше. Поэтому это просто такое сборище потрясающих шедевров и все это напоминает ботанический сад, какую-то регулярную реликтовую рощу. То есть находиться там безумно тяжело, потому что невозможно все время дышать озоном. Или наоборот, когда покоряешь, то ли разряжен воздух, то ли заряжен, когда покоряешь все время вершину, все время, чем выше, тем сложнее.
Виктор Шендерович: А в чем отличие Эрмитажа в этом смысле?
Владимир Цивин: А Эрмитаж отличается тем, что это абсолютно совершенно лес - это не сад. Это лес, где можно дышать, где можно отдохнуть на лужайке, где можно поспать, если хотите.
Виктор Шендерович: То есть плотность шедевров ниже.
Владимир Цивин: Дело не в плотности шедевров. Количество шедевров там, как бы сказать, не меньше, чем в самом шикарном музее мира, я даже не буду перечислять - это очевидно.
Виктор Шендерович: Глуповато устраивать олимпийские игры.
Владимир Цивин: Но все дело в том, что в Эрмитаже еще совершенно потрясающе представлен средний уровень. Как бы уровень, в котором рос гений и рос шедевр. В других музеях, поскольку коллекция собиралась как коллекция шедевров, нет. Тут надо сказать, что, возможно, этому и большевики помогли, потому что огромное количество после революции частных коллекций влилось в Эрмитаж и как бы создали еще второй, третий, четвертый ряд художников. И это на самом деле для человека, который учится искусству...
Виктор Шендерович: Этот слой, я не агроном, я забыл, как называется этот слой, из которого…
Владимир Цивин: Приблизительно мы догадываемся. На самом деле, на шедевре невозможно учиться.
Виктор Шендерович: Как?
Владимир Цивин: Потому что это недосягаемая загадочная вещь - это тайна совершенно. Ведь гении плохие учителя.
Виктор Шендерович: Это да. Я по первой специальности театральный человек. Есть книга Михаила Чехова «Путь актера», по которой, - Чехов на порядок талантливее был как актер, гениальный Михаил Чехов, чем Константин Сергеевич Станиславский, - учиться по книге Чехова – это полное безумие, потому что он сам не понимает, как.
Владимир Цивин: На самом деле, самые великие гении, там Микеланджело, там Леонардо, кого хотите вспомните, никто не имел хороших учеников, они просто не могли их иметь. И на шедевре трудно учиться. А ведь кто-то его учил. Андреа Вероккио, как бы второго ряда, тоже замечательный совершенно, потрясающий живописец, он же научил Леонардо. И если ты видишь его, если видишь его коллег, его подражателей, его школу и дальше-дальше-дальше, то тут как раз начинаешь понимать, как это делается. То есть в этом смысле Эрмитаж не сад избранный, а это лес, где можно, это абсолютно природное явление.
Виктор Шендерович: Первая картина, которую вы, вы же там рисовали, сидя на скамеечке, что-то копировали?
Владимир Цивин: Нет, я вообще-то, нет, я не копировал, никогда не копировал, чаще всего я рисовал объемы все-таки. И мой любимый первый этаж на меня давно с детства действовал.
Виктор Шендерович: То есть начинали с натюрмортов.
Владимир Цивин: Нет, начинал с античности. Первый этаж – это античность, Рим, Египет и так далее. Вот это на меня действовало, я мог нарисовать Геракла, мог нарисовать еще кого-то.
Виктор Шендерович: Это сопровождалось каким-то погружением в литературу историческую?
Владимир Цивин: Конечно, я читал. Кто же не читал «Мифы Древней Греции»?
Виктор Шендерович: Кто же не читал? В нашем поколении, вы на десять лет постарше меня, но до определенного времени по этому можно было, как по лакмусовой бумажке определять социальное происхождение. Был круг, где невозможно было не читать «Мифы и легенды Древней Греции», просто тебя не пускали в компанию. Сейчас уже легко.
Владимир Цивин: Ну, в общем да.
Виктор Шендерович: Эта литературно-историческое образование шло параллельно?
Владимир Цивин: Понимаете, тут еще такой момент, почему Греция, почему античность. Я всю жизнь люблю античность и много с этим работ моих связано, огромные циклы есть античные, которые как-то связаны, - потому что город очень античный, может быть поэтому. Пространство города, я начал с этого - это очень важный момент. Художника формирует среда, но среда в первую очередь пространственная. Я уверен, что может быть не меньше, а может быть больше, чем люди. Так вот Питер совершенно античный средиземноморский город на севере, странной властью одного человека построенный. И вот эти все бесконечные портики, бесконечные колонны, бесконечные Аполлоны, бесконечные конюшни, боги, и музы наверху, и аркады - вот это все античное как-то меня на первый этаж Эрмитажа и приводило.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Дозвонился Сергей из Томска. Добрый вечер. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович, вопрос самый необычный для скульптора. Я имею догадку, конечно, почему шедевры Эрмитажа разворованные подкидывают, но может быть вы ответите на вопрос, почему же их не приносят и не сдают честные коллекционеры?
Владимир Цивин: Вы знаете, я могу только догадываться, поскольку, как вы понимаете, у меня нет шедевров Эрмитажа.
Виктор Шендерович: Явка с повинной не состоялась.
Владимир Цивин: Я думаю, что, скорее всего, видимо, это каким-то криминальным путем попадало к этим людям, значит, они криминально и возвращают. Я могу догадываться так же, как и вы. Мне очень приятно слышать звонок из Томска, потому что я пять лет проработал в Томске после института.
Виктор Шендерович: Это не подставка, как говорится. Так бывает у нас.
Владимир Цивин: Я закончил Мухинское училище, кафедру керамики и пять лет работал Богашево. Наверное, знаете, там керамический завод.
Виктор Шендерович: Вот это да, вот это бывает. Немножко опередил своим звонком Сергей естественную следующую тему. Ведь круг людей, которые, по поводу этих коллекционеров. Круг людей, - это же не кошелек и не запонка бриллиантовая, - круг людей, которые могут реализовать это или рассчитывать реализовать, как мне кажется, он довольно узкий и профессионалы, как мне кажется, сбоку от этой проблемы, что профессионалы должны все друг друга знать поименно и в лицо, тех людей, которых может всерьез заинтересовать та или другая картина, то или другое произведение такого уровня. Каким, на что рассчитывают, каким образом легализуется похищенное из такого музея? Ведь это нельзя толкнуть как запонку.
Владимир Цивин: Вы понимаете, насколько я знаю, опять же я знаю ровно столько, сколько и вы – из газет, насколько я понимаю, речь не идет о каких-то первоклассных шедеврах, которые невозможно показать, поскольку молниеносно узнают. Какие-то эмали, какие-то иконы, что-то еще, что вполне может заинтересовать любого богатого человека, который хочет вложить во что-то деньги.
Виктор Шендерович: Я рассуждаю обывательски: для того, чтобы их продать по серьезной цене, надо продемонстрировать серьезность объекта, что это из Эрмитажа, а этого нельзя сказать – это просто некоторая эмаль. Ну, некоторая эмаль, она дешевле, чем эмаль из Эрмитажа. Или для профессионала достаточно просто уровня работы, это отличается так, что профессионал это понимает?
Владимир Цивин: Конечно, профессионал понимает, а потом ничего не мешает сделать экспертизу в соседнем музее или за границей, тебе сразу скажут, что это эмаль.
Виктор Шендерович: И за границей сразу скажут, что это эмаль из Эрмитажа или не скажут?
Владимир Цивин: Нет, я думаю, что это не такого уровня.
Виктор Шендерович: Это самый лес воруется, тот самый лес.
Владимир Цивин: Я бы сказал так, насколько я понял.
Виктор Шендерович: Александр из Санкт-Петербурга на связи. Здравствуйте, Александр, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Вопросов у меня два. Я думаю, что они… Первый вопрос вот какой: некие господа искусствоведы поделили всех художников на художников первого ряда и второго ряда. Чем больше я изучаю искусство, тем больше я вижу, что деление настолько условно и канон, заданный экспертами, он не всегда соответствует реальному прорыву в искусстве. Что ваш гость думает по этому поводу? И второй вопрос еще более сложный, я думаю. Смотрите, чем кончилось Возрождение у нас: две ветви пошло - барокко и маньеризм, извините, болонская школа, где уже академизм засушенный и маньеризм, когда уже совершенство начали доводить до извращений. Я хотел спросить о прогрессе в искусстве. Есть такая разработка «Калюжный хронотрон», там очень четко показано, что все наши прогрессистские идеи в искусстве порочны, потому что опять-таки мы опираемся на Древнюю Грецию, Древний Рим, а доказательств этой древности так и нет.
Виктор Шендерович: Александр, вопрос понятен. Пожалуйста, это вам отвечать. Первый вопрос про переоценку.
Владимир Цивин: Я согласен с вами, что не надо раз и навсегда расставлять оценки, - это несомненно. Я думаю, что вы правы, потому что я привел пример с Вероккио, учитель Леонардо, и сам себе возражу: он как живописец художник, можно сказать, второго ряда, потому что Леонардо его явно переплюнул. Но как скульптор - это гениальный совершенно скульптор, он сделал потрясающий, один из лучших в мире конных памятников Коллеони в Венеции, и это, несомненно, художник первого ряда. Так что как подойти, как посмотреть, с какой стороны. Вот вам пример: с одной стороны может второй, а завтра поменяется. Бах вообще долгое время был художником десятого ряда.
Виктор Шендерович: Я по этому поводу вспоминаю из старого фильма «Доживем до понедельника», когда герой Тихонова цитирует: «Не властны мы в самих себе и, в молодые наши леты, даем поспешные обеты, смешные может быть всевидящей судьбе». И она начинает угадывать, учительница литературы: «Тютчев? Фет?». «Нет, - говорит он, - это не из программы. Баратынский». И она говорит: «Но я же не обязана знать всех второстепенных поэтов». Там гениальная реплика: «Его уже перевели в первостепенные». Этот перевод очень часто случается.
Владимир Цивин: Ну, и слава богу. Когда я говорил – второй, третий, четвертый ряд, я без знака оценочного.
Виктор Шендерович: Это очень интересная тема. Мы не забыли, Александр, о втором вопросе. Но давайте притормозим на первом - это очень любопытно. Вы сказали о Бахе в музыке. Шекспир, который стал Шекспиром в нашем понимании через полтора века, так варвар и варвар, был большой провал в первый век после его смерти. Настоящий интерес возник через полтора века, насколько я понимаю. Вот в живописи, в скульптуре такие примеры есть такого вдруг появления Баха или Шекспира, которого не осознавало человечество объема этого явления.
Владимир Цивин: Вы знаете, мне трудно говорить за всю живопись, за всю скульптуру. Вообще, скорее были обратные процессы, мне кажется, пропадали кумиры – это сколько угодно. На этот счет ничего гениальнее Гоголя не придумано насчет портрета и модного Черткова. И в этом смысле огромное количество художников забыты молниеносно, просто молниеносно, на наших глазах буквально.
Виктор Шендерович: Это естественно.
Владимир Цивин: На самом деле художник большого уровня все-таки заметен, может быть для узкого круга - такое часто бывает. Но, скажем, из наших скульпторов Вадим Сидур, скажем, замечательный, просто один из самых сильных скульпторов постсоветского периода. Не знали его и сейчас плохо знают, но от этого он не стал художником второго ряда.
Виктор Шендерович: Скульптура – это же не программа «Аншлаг», и скульптор не становится всенародно известен.
Владимир Цивин: Если он ставит направо и налево огромные памятники, он становится быстро всенародно известен. А если нет такой возможности?
Виктор Шендерович: Для этого надо быть Церетели. Но это имеет уже малое отношение к искусству. Мы вернемся ко второму вопросу о прогрессе в искусстве. Сейчас есть звонок от Сергея из Петербурга. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я родился в Петербурге, коренной житель Петербурга и, знаете, эти с публикой, которая крутилась вокруг Эрмитажа, я начал встречаться, пересекаться где-то в начале 70-х годов. Тогда рубль начал сильно дешеветь заметно, и народ начал обеспечивать пытаться себя. Меня такой вопрос беспокоит из всего этого, что происходит: во-первых, в Эрмитаже есть откровенные долларовые миллионеры. Этот вопрос замалчивается упорно.
Виктор Шендерович: Что значит в Эрмитаже? Имеется в виду среди тех, кто что делает?
Слушатель: Те, кто учит, как надо хранить, они небедные люди. Но, например, у меня есть полное алиби, я задал этот вопрос еще по весне в эфире господина Резункова. Я спросил: как может быть скромный служитель сверхбогатым человеком? Меня интересует, в чем причина, как гость думает, такой странной непотопляемости вот этого господина в черном шарфике?
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос понятен?
Владимир Цивин: Вопрос понятен. Я как бы его по звуку понимаю, а по смыслу не очень. Потому что я, в общем, знаю Эрмитаж, но не изнутри, а скорее как человек, который посещает его, любит его, смотрит эти вещи и насчет долларовых миллионеров…
Виктор Шендерович: Вы не встречали?
Владимир Цивин: Я не встречал. Я должен сказать, у меня пять лет назад была выставка в Эрмитаже, и я общался очень плотно с отделом Древнего Востока Эрмитажа, потрясающими, замечательными, фанатичными совершенно людьми, которые занимались Древним Востоком, шумерами и так далее. И что-то я среди них не встречал долларовых миллионеров.
Виктор Шендерович: Потом это же видно, это фейс-контроль, дресс-контроль – это сразу все видно. И я тоже должен сказать, что я знаю некоторое количество изумительных знатоков живописи, но по их внешнему виду, либо они очень хорошо конспирируются. У нас есть звонок. Николай из Ленинградской области, по-моему. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Александрович. Я думаю, что Россия не страна людей, а территория шакалов. Я начну сверху вниз: управляющий компании ООО «Кремль», «Газпром», РАО ЕЭС.
Виктор Шендерович: У нас очень немного времени осталось, я боюсь, что вы не успеете всех перечислить, давайте мы перейдем сразу к вашему вопрос. У нас сегодня замечательный гость и я в студии, есть ли у вас вопрос?
Слушатель: У матросов нет вопросов.
Виктор Шендерович: Понятно, вопросов нет. Что касается стаи шакалов, шакалы имеются, но кроме них среди 140 миллионов людей есть замечательные люди, один из которых, например, сегодня в моей студии. И мне кажется, надо избегать таких грандиозных обобщений, в них есть что-то от лукавого. А потом, знаете что, позволю себе чуть-чуть пофантазировать на эту тему, если люди, которых мы может быть не обоснования считаем стаей шакалов, нами руководят, то по определению получается, что мы тоже не вполне себе люди. Потому что люди в европейском понимании как-то умудряются свою жизнь организовать так, что ими руководят не шакалы. Поэтому, я думаю, нам надо заниматься не ими, а собой. Они, как мне кажется, всего лишь производная от нас самих, от нашей настойчивости в желании жить не как стая шакалов. Вот это мое понимание. А заниматься перечислением, да - перечисление довольно длинное получается.
Владимир Цивин: Вы знаете, как у нас разговор начался про Эрмитаж и как-то свернулся на этот скандал, который, мне кажется, довольно сильно раздут. Мне кажется, что я бы все-таки хотел говорить об Эрмитаже в другом ключе. Мне думается, он выполнял потрясающую функцию в наше лживое время все 70 лет. Вы понимаете, это хранилище - это великая вещь. Домбровский написал «Хранитель древности». Это хранилище подлинных ценностей, это, как ни банально, но это...
Виктор Шендерович: Система координат.
Владимир Цивин: Это великая совершенно вещь, если время лживое. В Союзе художников, я там не испытал репрессий, я знаю, что были художники сосланные раньше и так далее, но существовало в советском искусстве три жестких табу, три запрета. В советском искусстве нельзя было, чтобы присутствовал секс, эротика, чтобы категорически отсутствовала религия и третье – это политика, антисоветчина, политика как таковая. Так вот в Союзе художников в каком-нибудь «Манеже» десять комиссий на одну выставку, тщательно, с партийным рвением пытались найти секс, политику и религию и отсеивали эти несчастные работы художников, а рядом стоял грандиозный гигантский утес, полный здоровой эротики, которая через край била, полный религии всех народов и полный политики. Потому что каждый экспонат говорил подлинную историю, не ту, которую придумали, а подлинную, и, кроме того, возопил о том, что свобода личности важнее, гуманитарные ценности общечеловеческие важнее, что свобода художника и творчества важнее всего остального. Просто об этом кричали Рембрандт и все на свете.
Виктор Шендерович: Об этом кричал Микеланджело.
Владимир Цивин: Так что роль Эрмитажа просто трудно переоценить - это великий музей, который выполнял. И люди, там огромное научное сообщество, они держали эту научную планку - это очень важно. Сейчас весь этот сыр-бор, мне думается, просто недостоин этих людей, потому что это великие совершенно специалисты, которые держали, от Орбели и того же Пиотровского-отца и так далее.
Виктор Шендерович: Да, в общем, не будем выплескивать вместе с водой ребенка, не будем допускать, чтобы слово Эрмитаж ассоциировалось просто с группой подонков. У нас есть звонок из Волгоградской области. Юрий Владимирович, добрый день, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Владимирович, я бы хотел узнать ваше мнение по такому вопросу. Какое последствие на искусство может оказать распад Советского Союза и, прежде всего, не ухудшится ли взаимодействие между русским, украинским и белорусским искусством в связи с распадом Советского Союза, в связи с образованием государственных границ и прочее. Я бы хотел, чтобы вы подробно остановились подробно на международном вашем взаимодействии.
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен.
Владимир Цивин: Вы знаете, я человек частный и отвечаю сам за себя. Могу сказать, что буквально три недели назад у меня гостил мой очень близкий друг и коллега, который живет во Львове и прожил в моей мастерской три недели, и мы совершенно замечательно общались.
Виктор Шендерович: И границы не обнаружились.
Владимир Цивин: И границы не обнаружились. Причем с детьми приехал. А до этого приезжала прелестная совершенно моя коллега из Белоруссии, и тоже мы с ней виделись, она посещала, смотрела, что я там делаю. Так что, я не думаю, что это так реально может быть. Ведь эти связи, которые веками складываются, невозможно прервать.
Виктор Шендерович: Вы знаете, Юрий Владимирович, мне кажется, что результатом распада Советского Союза явилось то, что теперь, например, Владимир Цивин имеет возможность кроме Эрмитажа поехать еще, не спросясь у выездной комиссии, в Лувр, и в Риксмузеум в Амстердам, куда угодно. А что касается возможности его поездки во Львов или в Белоруссию и поездки оттуда, то ничего не изменилось. Так что, я думаю, что распад Советского Союза никаким отрицательным образом на советское искусство повлиять не должен быть. В связи с этим 15 годовщина ГКЧП в эти дни, могильного камня такого, хотя Советский Союз фактически помирал и было все понятно с начала 80-х, но, тем не менее, много довольно разных оценок в эти дни, ваши ощущения, ваши оценки?
Владимир Цивин: Вообще оценки давать трудно, если ты в этом принимал участие. Я хорошо помню, как ночью 20 августа объявили, что если кто-то может, что возможно танки придут на Исаакиевскую площадь, и просят людей туда придти. Мы с женой уложили дочку и пошли. И пустые троллейбусы возили людей, мы подъехали. Полная площадь народу, огромное количество моих коллег, причем надо сказать, часть из них я даже не мог заподозрить, что они придут на эту площадь.
Виктор Шендерович: Как приятно открывать в людях, что они лучше, чем они есть, а не что хуже.
Владимир Цивин: И я помню совершенно такую замечательную ночь, какую-то даже веселую, как-то в общем народ танцевал под какие-то преемники, не было пьянок совершенно. Частники, время было голодное, за бесплатно подвозили людей на эту площадь. Так что, вы знаете, такое редкое единение, когда площадь… Что такое площадь? Агора – собрание свободных людей, и когда в полном смысле, как это должно быть, собрались свободные люди, граждане, а граждане – это люди после 30, не рабы, в полном переводе. Вот такие собрались.
Виктор Шендерович: Вот такие собрались. Да, в Москве тоже собирались и до 20, и до 30 тоже, кстати говоря, тут без возрастного ценза в данном случае. Кто-то сказал, я не помню, кто это замечательно сказал: «Мы застываем в славе этих дней, как мухи в янтаре». Вот это какие-то последние внятные дни, когда можно сказать, что мы были народом, мы проявляли себя как граждане. Когда мы еще можем про себя такое сказать, что это был народ, а не электорат, избиратели, кто-то там еще, когда мы решали свою судьбу. И это, несмотря на все, с моей точки зрения, что было потом. Все, что было потом и тяжелые последствия того, что было потом, это было не от демократии и свободы, а от их недостатка демократии и свободы - в европейском смысле этого слова. И есть два пути выхода из этого. У меня есть такая метафора банальная, я уже говорил, - «Мерседес» и «Жигули». Вот наша демократия была «Жигулями». Можно было эволюционным путем пытаться доводить не до «Мерседеса», до «Фольксвагена». А мы вместо этого отменили двигатель внутреннего сгорания в настоящий момент, ходим пешком. Ну, посмотрим, сколько мы еще протянем пешочком и чем это закончится. У нас звонок. Николай из Москвы, спасибо за терпение, вы дождались - вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я опять потерял «Плавленый сырок». Если можно, напомните, где можно его будет найти. Пересматриваю старые кассеты «Куклы», как много мы потеряли. Как свежо сейчас и Цахес, и все остальное. Я хочу сказать, что сложно найти истину, так же, как сложно найти «Черный квадрат» Малевича в черной комнате.
Виктор Шендерович: А есть ли у вас вопрос?
Слушатель: Вопрос такой: как скульптору нравилась скульптура Мухиной «Труженик и колхозница», как ее судьба? Конечно, она портит, наверное, Москву очень сильно, и Церетельки не будут вписываться. И вопрос все-таки: как вы считаете, человек, как говорит Жванецкий, не имеющий до сих пор регистрации или прописки, имеет право иметь свое суждение об архитектуре или только о керамике?
Виктор Шендерович: Сложноватый вопрос. Давайте сначала про Мухину.
Владимир Цивин: Мухина очень хороший скульптор, очень сильный и хороший скульптор. И эти гиганты - это же, вы понимаете, каждая империя, мы не сомневаемся, что мы жили в имперское время, каждая империя пытается обожествить свою власть, ей нужны символы. Любая империя создает огромные монументы. И в этом смысле египетские пирамиды, египетские сфинксы 20-метровые…
Виктор Шендерович: Это уже идеологическое искусство.
Владимир Цивин: Тоже идеологическое искусство. И то, что возникли эти гиганты, кстати говоря, без всякой обиды для нее, абсолютно параллельно возникали гиганты в Мюнхене и так далее в эти годы.
Виктор Шендерович: Брали размерами. Размер имеет значение.
Владимир Цивин: Размер имеет значение. Но надо сказать, что любопытно, что ведь это такой очень любопытный римейк и слепок знаменитой античной статуи двоих тираноубийц. И в этом смысле очень любопытно, что для символа тирании выбраны тираноубийцы, тут очень любопытные мысли приходят мысли.
Виктор Шендерович: А Мухина об этом знала?
Владимир Цивин: Несомненно, это знаменитая скульптура. Вот в таком именно порыве они так и стоят.
Виктор Шендерович: Так я обнаруживаю свою скульптурную темноту.
Владимир Цивин: Судьба ее очень плачевна, потому что очень обидно, что если пропадает такое искусство. Потому что это потрясающе рисует время. Что такое ВДНХ? Это такой акрополь сталинский.
Виктор Шендерович: А фонтан «Дружбы народов» - это такое произведение искусства, безусловно.
Владимир Цивин: И это надо сберечь, необходимо, чтобы было.
Виктор Шендерович: Тут, видите, какая штука, мы уже об этом говорили в одной из наших программ, важно, что когда это станет окончательной историей, это станет исторически безопасным. Вот уже фонтан «Дружбы народов», наверное, можно воспринимать как памятник времени. Но когда мы говорим о коммунистической идеологии в России, мы понимаем, что никуда она не делась, об имперской идеологии, она никуда не делась, она сегодня просто под другим флагом и под другими наименованиями проходит. Но имперское самоощущение – оно осталось. И в этом смысле советская власть вписывается, эта нитка, просто другого цвета флаг был, но нитка тянется из прошлого в будущее, к моему личному сожалению, есть любители империи, я к ним не отношусь. Поэтому просто как произведение искусства не получается воспринимать, все носит идеологическую окраску. Мавзолей Щусева сам по себе как произведение искусства римейк тоже, тут Щусев вполне отдавал себе отчет, но не получается воспринимать как произведение искусства пока там лежит человек и пока памятники стоят этому человеку. Это не произведение искусства – это живая идеология, сегодняшняя идеология, которая в животе как отрава, которую мы не выблевали, которая сидит и грозит организму. В этом смысле я не могу воспринимать так свободно-художнически как вы, честно говоря.
Владимир Цивин: Понимаете, ведь искусство, талантливые люди рождаются, к сожалению, не выбирая для себя эпоху. И с таким мощным талантом, с таким мощным напором жизнь. Ведь скульптура, архитектура как никто зависит от общества. Невозможно сделать монументальную скульптуру и положить себе под диван.
Виктор Шендерович: Не поэт, в ящик не положишь.
Владимир Цивин: И писатель не напишет, уговаривая себя, что рукописи не горят. Поэтому, что же, вот Микеланджело папа заказал Сикстинскую капеллу, а здесь «папа» заказал делать такую скульптуру. Такая судьба.
Виктор Шендерович: Пап мы не выбираем, пап выбирают где-то над нами. Поговорим на более приятную тему. Ваша работа победила в конкурсе на памятник Иосифу Бродскому в Петербурге, ваш проект победил, и проект замечательный, с моей точки зрения. Давайте все-таки вы о нем расскажете.
Владимир Цивин: Спасибо. Действительно, два года назад, в 2003 году объявили такой открытый международный конкурс - правительство города с помощью спонсоров, такой всемирный открытый конкурс на памятник Бродскому, поскольку это фигура многозначная и явно в двух культурах находящаяся. Мало того, что он Нобелевский лауреат, он еще лауреат Соединенных Штатов как поэт. И я очень вообще не участвую в конкурсах, поскольку заранее полагал и знал, что более-менее определены участники и победители. А тут меня пригласили и уверяли, что соберется замечательное свободное жюри и экспертный совет, и оно будет абсолютно не ангажировано и что можно действительно попытаться в этом участвовать. И я поверил, и поверило еще 120 проектов со всех стран мира. Это было грандиозный конкурс.
Виктор Шендерович: Это были русскоговорящие люди?
Владимир Цивин: Это были разные люди. Это были какие-то странные люди из Канады, из Америки, из какой-то Малайзии, из Сингапура, которые, я не знаю, откуда они знают Бродского, еще откуда-то. Нет, это были из разных стран. 120 проектов - довольно много, причем это были проекты абсолютно разные.
Виктор Шендерович: Вы видели проекты?
Владимир Цивин: Да, конечно, естественно.
Виктор Шендерович: Вам что-нибудь понравилось?
Владимир Цивин: Да, кое-что мне понравилось, безусловно, потому что не может не понравиться или все будет совсем плохо.
Виктор Шендерович: Расскажите о своем. Где будет стоять памятник?
Владимир Цивин: Еще два слова, что проекты разделились на две части. Одна часть - чисто скульптурные. Это, как правило, изображение Бродского, но он человек красивый, пластика так или иначе человеком передается, он такого античного склада человек, просто готов для барельефа, для античной медали и так далее. И вторые типы предложений были проекты архитектурные скорее. Так вот как раз наш проект, я категорически считал, что не нужно изображать поэта. Потому что, вы знаете, есть какой-то предел или он наступил или для меня наступил, мне кажется, что бронзовые кумиры уже не работают. В конце концов, обывателю начинает быть все равно - это памятник Бродскому или Троцкому. Стоит фигура и стоит себе.
Виктор Шендерович: Опознавательный знак. Удобно назначать свидание у него.
Владимир Цивин: Как сам же Бродский говорил про памятник – это восклицательный знак, вот вертикаль. Но если уж вертикаль, совершенно необязательно эта вертикаль должна изображать Бродского в плаще или пальто, идущая с развевающимся шарфом, сопротивляясь, вдоль Невы и так далее. Поэтому две три проектов были такого рода Бродские, очень качественные, неплохо вылепленные и так далее. А часть проектов были архитектурные. Так вот наш проект совершенно как бы архитектурный, совершенно сознательно архитектурный. И главная идея заключалась в том, что Бродский вошел в мировую культуру не своим физическим обликом, а своими стихами. И у меня появилась идея, что нет лучшего монумента поэту, лучшего уважения ему, чем как в античности увековечить его поэзию в камне. И надо сказать, что это абсолютно согласуется с идеей самого Бродского, который в 91-м году выступил в библиотеке Конгресса Соединенных Штатов с такой речью «Нескромное предложение». Он считал, что поэзию необходимо продвигать к людям как можно ближе.
Виктор Шендерович: Он предлагал класть томики, по-моему, в этой работе предлагает класть томики стихов рядом с Библией в отелях.
Владимир Цивин: И очень остроумно шутил по этому поводу, что: «Я надеюсь, Библия не будет возражать, как она не возражает на то, что рядом с ней лежит телефонный справочник». Он предлагал еще больше. Он предлагал, чтобы это продавалось в аптеках, чтобы продавались в универсамах, чтобы это было написано на всяких кампусах. И как раз одна из его идей была реализована – это так называемая «поэзия в движении». Вначале, я как раз в это время был в Америке, в метро появились стихи великих поэтов, часть из них, кстати, сам Бродский отбирал. А потом нашлись какие-то милые спонсоры, я с восторгом обнаружил это дома, вначале в Москве, потом в Петербурге, в метро четверостишья были поэтов и там же были переводы часто на английский, что тоже было очень приятно. И его идея, что поэзию необходимо продвинуть как можно ближе. Я подумал, что, может быть, будет очень здорово, если появится какой-то архитектурный памятник, где эта поэзия будет таким единым потоком воспроизведена. Известно, что в Японии, например, великие поэты в том месте, в котором написаны эти вещи, еще со средних веков на камне выбивается это хокку или танку, эти несколько строк: вот отсюда он наблюдал закат или отсюда он видел цветение сакуры.
Виктор Шендерович: Вот этот закат, это цветение сакуры здесь.
Владимир Цивин: Они запечатлены в камне навечно. Ты приходишь, и тебе неназойливо напоминают, как это написал. И поэтому появилась идея на набережной Невы поставить, такой спуск к Неве довольно высокий, довольно значительный, примерно от Невы восемь метров, полностью как бы забитый стихами поэта, вот как шумерская таблица, как текст нескончаемый. Потому что одна из главных идей Бродского заключалось в том, что поэт – это заложник языка.
Виктор Шендерович: Орудие языка, говорил Бродский.
Владимир Цивин: Орудие, заложник, я не знаю, выразитель языка. И это нескончаемый поток языка, который поэт должен услышать. В итоге идея довольно простая, что этот спуск к Неве, обязательно к Неве, поскольку это главная улица Петербурга, и это двухчастные два пилона, между которыми спуск для одного.
Виктор Шендерович: Это самое трогательное и замечательное в вашем проекте, что между двумя пилонами к Неве здесь, в этом месте может спуститься только один человек.
Владимир Цивин: Это очень важно, потому что тот, кто хорошо знает питерские спуски, знает, что все спуски - имперские. Они у дворца Меньшикова, у Иорданской лестницы Эрмитажа и так далее. Это все спуски, где может подъехать большая лодка. А вот тут выход для одного.
Виктор Шендерович: Для частного человека.
Владимир Цивин: Для частного человека. И тут идея заключается в том, что ведь Бродский воду боготворил совершенно. У него есть такая замечательная фраза про Венецию о том, что вода – это бог. Это, по крайней мере, его дух, его время. И он вспоминает Библию, первые строчки о том, что до сотворения дух Божий носился над водой. И Бродский остроумно замечает: значит вода отражает Бога. Что абсолютно правильно: в любой луже мы видим небо. И о том, что мы спускаемся к воде, мне кажется, в этом есть правильная нота, она связана с Бродским. И еще вторая важная вещь. Памятник двухчастный, с одной стороны стихи, которые прямо в воду опускаются вместе с ним, и ты можешь подъехать и со стороны воды, и подойти со стороны набережной. С одной стороны стихи, которые написаны молодым совершенно юношей в 60 годы о Петербурге, все о взаимоотношении с Питером и его отношениях с ним, написаны о городе, а с другой стороны - это все, что написано о городе уже оттуда.
Виктор Шендерович: Именно о городе, именно о Петербурге?
Владимир Цивин: Вы знаете, да. Потому что эти взаимоотношения очень непростые, очень сложные. И Бродский, как проектное задание я для себя рассматривал: «Пусть меня отпоет хор воды и небес, и гранит…». Вот тебе сразу заложено, что он хотел увидеть. Меня совершенно подкупает, что вода Невы входит в акваторию Атлантического океана. То есть на самом деле, если бросить бутылку… Вот эти две части его жизни отсоединяет вода, этот мировой океан, это время, это совершенно божественная субстанция. И в принципе бутылка может попасть в Гудзонский залив, где он когда-тобыл. Бродский это сам прекрасно понимал, потому что у него есть в юношеских стихах такая строчка: «Останься на нагревшемся мосту, роняй цветы в ночную пустоту, пока Нева, блестя из темноты, всю ночь несет в Голландию цветы». Вот это к нам пришли голландские цветы и обратно Нева их вернула туда же. Потому что нельзя, вода - это свобода, у нее нет границ. И в этом смысле одновременно и вход и выход в город и из города. И это еще одна очень важная пространственная идея Бродского, потому что Бродский когда-то открыл совершенно античную тему, что окраина, у него есть знаменитое стихотворение, которое, кстати, будет написано «От окраины к центру», что окраина - не только конец привычного мира, но и начало нового мира. Есть идея, что это вход и выход одновременно. Это как бы идея двуликого Янса, бога дверей. Ты выходишь в Неву и можешь с Невы подняться. Вот эта идея двери, а книга одновременно дверь, только в метафизическое пространство. Вот такая сложная пластическая метафора. Это и дверь, и выход, и спуск, и подъем, и все это спускается к воде, в воде отражается. Ты можешь один спуститься и постоять у воды, можешь подняться в город, можешь вернуться - и везде написаны стихи. Причем стихи уходят прямо под воду, наводнение меняет уровень воды, вода поднимается выше, поднимается ниже, ты каждый раз видишь разные. Когда-то Бродский замечательно сказал: «Я мечтаю быть похожим на анонимного греческого автора, от которого остались одни крысиные хвостики на бумажке». Я думаю, что если все будет в порядке, мы там, дай бог, к 70-летию поставим это на Неве. Когда-нибудь эти буквы потускнеют, эти буквы может быть сотрутся, будет плохо видна подпись. Просто будет стоять монумент, где может быть одну-две… Читать нужно в книжке, конечно, я же не для того, чтобы люди…
Виктор Шендерович: Но заинтриговать можно.
Владимир Цивин: Две-три строчки, а Бродский как вода, не имеет ни начала, ни конца, его можно открыть на любой странице, на любой странице закрыть. Потому что в капле отражается море.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, как Аристотель говорил: известное известно немногим. А вот не знаю, как вы думаете, если сейчас на улицу выйти… Мы с вами, кстати, сидим в студии в двух шагах, в одной минуте быстрого хода от дома, где жил Бродский, откуда он уехал с улицы Пестеля. Если выйти на улицу и спрашивать, который по счету петербуржец вспомнит хоть одну строчку Бродского?
Владимир Цивин: Не знаю. Но ведь, ну а какой по счету москвич вспомнит строчку Горацио. Что меняет?
Виктор Шендерович: Принимаю возражение. Тут важно не то, что Бродский и Питер, тут важно вообще строчку поэтическую. Не «мой дядя самых честных правил» - и дальше не помним за пределами первого четверостишья. А количество людей, для которых это стало телефонной книгой по этой метафоре, если не Библией, конечно, очень немного людей во всем мире. Я сейчас говорю про поэзию, про людей, которым это важно. И такое напоминание - чрезвычайно трогательная вещь, важная вещь, если оно появится. А где это будет, на каком спуске?
Владимир Цивин: Намечалось это у Горного института, и конкурс был на это места. Но за это время изменились и городские власти, и комитеты и так далее. Короче говоря, нам это место не согласовал Комитет по охране памятников. И после долгих согласительных комиссий и так далее ему нашлось место может быть даже еще более заманчивое - на Пироговской набережной, прямо напротив Литейной части. Абсолютно царское место, где открывается вид на всю Неву, и с Летним садом, с Литейной частью, где он жил, со школой, в которую он ходил, и со всеми советизмами - с одной стороны Литейный мост с Большим домом, с другой стороны «Аврора», и тут же классический Питер. Вся эта мешанина, которая, осбственно говоря, воспитала и дала нам Бродского.
Виктор Шендерович: Вы сказали к 70-летию, но это еще значит ждать пять лет.
Владимир Цивин: Но дело в том, что эту набережную сейчас ставят на большую реконструкцию, она будет меняться, расширяться, и мы постараемся в нее вписаться и вместе с ней такой спуск построить. Так что это зависит не от нас, а от планов общегородских. Но я надеюсь, что он сорокового года, дай бог, нам дожить, и мы к 10 году поставим.
Виктор Шендерович: Ну, это не так много - май 10 года. Ну что же, мало в чем хочется пожелать такого успеха, как в этом. Успеха, конечно, не вашего лично, а это действительно то, что чуть-чуть поменяет в лучшую сторону облик этого города, которому улучшаться просто почти, кажется, некуда, но есть куда, тем не менее. Спасибо.
