Итоги летнего политического затишья в России
Ирина Лагунина: Завершается время летних отпусков и традиционного политического затишья. Его итоги – в материале, над которым работал мой коллега Владимир Тольц
Владимир Тольц: Обычно журналисты считают лето, время отпусков, периодом политического затишья, порой, когда «ничего не происходит». Но мои беседы с московскими политологами и журналистами о политических событиях и процессах нынешнего лета убеждают меня в том, что представления о лете как о бессобытийном политическом межсезонье в России ныне уходят в прошлое. Говорит член научного совета Московского центра Карнеги, главный редактор журнала "Pro et Contra” Мария Липман:
Мария Липман: Мне кажется, что представление о том, что летом ничего не происходит – это какая-то дань традиции, когда были длинные отпуска, уезжали на целое лето куда-то далеко отдыхать, от всего отрешались, не было средств коммуникаций. Мне кажется, что если посмотреть не только на нынешний год, а то, что август стал чрезвычайно драматическим временем года, начиная с 91-го года. Это, мне кажется, предрассудок, что летнее время – время пустое, какое-то бездельное.
Владимир Тольц: С Марией Липман в этом согласен президент фонда «Новая Евразия» Андрей Кортунов. Как и многие другие российские политологи главным событием летнего политсезона он считает питерскую встречу Большой Восьмерки.
Андрей Кортунов: Лето в России всегда очень странный сезон, поскольку у нас очень многие кризисы и драматические события приходятся как раз на лето. Если посмотреть на историю России последних 15 лет, то летом всегда что-нибудь происходило, обычно плохое, но иногда позитивные события имели место летом. И вот если брать лето этого года, 2006-го, то, конечно, уходящий сезон был отмечен прежде всего встречей «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. Событие, к которому много готовились, событие, вокруг которого ломалось много копий. И сейчас, наверное, можно сказать о том, что саммит в Санкт-Петербурге все-таки оказался победой России, по крайней мере, по очкам.
Владимир Тольц: А что же она выиграла?
Андрей Кортунов: Она выиграла хотя бы то, что те антироссийские комментарии, высказывания, которыми пестрели западные газеты, которые озвучивались и на уровне крупных политиков, они не превратились в некое подобие суда над Россией в Санкт-Петербурге.
Владимир Тольц: Главный редактор журнала «Большая политика» Людмила Телень смотрит на успехи и значение питерского саммита несколько иначе:
Людмила Телень: Мне кажется, что действительно за это лето произошло много разных событий, и есть одна вещь, которая их объединяет – это место России в мире. Мне кажется, что в это лето окончательно определилось место России в мире, то, какой она себя хочет видеть в мире и как ее видит мир. Прежде всего это было связано с подготовкой встречи «восьмерки». Была довольно странная и на первый взгляд парадоксальная ситуация: чем ближе была встреча «восьмерки», тем более резкими, непримиримыми и отчетливо непримиримыми становились высказывания разного рода российских политиков, включая самый высокий уровень. Достаточно вспомнить реакцию на выступление Чейни, которое само по себе не содержало ничего такого экстраординарного. То есть было очевидно, что перед «восьмеркой» российский истеблишмент демонстрирует миру сверхдержавность, какое-то исключительное положение, это на базе владения энергоресурсами и именно с позиции силы мечтает говорить с мировым сообществом. Это делают сознательно, чтобы сорвать «восьмерку» и таким образом развязать себе руки для того, чтобы Россия продолжала эту конфронтационную линию. К счастью, этого не произошло. Потому что, как мне кажется, окончательное выталкивание России из круга крупных и цивилизованных стран было бы крайне негативным для нас обстоятельством, тогда бы у мирового сообщества вообще бы не осталось рычагов воздействия на то, что происходит в России. К счастью, мировое сообщество не пошло на такую резкую конфронтацию с Россией, и Россия где-то удержалась на опасной черте. Но, тем не менее, стало очевидно, что для России амбиции, связанные с ее нынешней энергетической мощью, она будет пытаться строить свою политику. Это основа зыбкая во всех отношениях, прежде всего потому, что сам ресурс не только исчерпаем, судя по всему, в ближайшее время, год, два, три, будет найдена альтернатива нефти и газу – это неизбежно, и строить на этом долгосрочную политику по меньшей мере недальновидно.
Владимир Тольц: Главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения» Андрей Рябов продемонстрировал мне совершенно иной подход к летним политическим событиям и их оценкам:
Андрей Рябов: Мне думается, это два совершенно разных измерения, то, что важное происходило для России и что происходило для мира. И не потому, что Россия находится где-то далеко от мировых тенденций, просто, я бы сказал, различные фокусы внимания, в том числе и политических кругов. Для России, как мне представляется, все и внутриполитические, и внешнеполитические события последнего времени, вот этого уходящего лета следует рассматривать сквозь призму подготовки ее властной элиты к такой мистической, я бы сказал, дате – 2008 году, когда должна осуществиться передача власти следующему президенту страны. Именно в этом контексте происходили достаточно активные маневры на многопартийном поле, поскольку это затрагивает напрямую интересы разных групп элит, каждая из которых ищет свою, удобную и наиболее благоприятную формулу создания власти, в том числе и с участием партии, которая обеспечила бы ее продолжение, сохранение ее доминирования после 2008 года. Здесь бы я упомянул достаточно скрытую и очень трудно выступающую на поверхность публичной политики полемику, я бы сказал, даже борьбу между сторонниками третьего срока президента Владимира Путина и теми, кто хотел бы заострить свое внимание на проблеме «преемник». Безусловно, можно спорить, что это за группы, некоторые из них, очевидно, до конца не определились, но эта борьба, очевидно, приобретает все больший и больший накал, хотя, к сожалению, в рамках современной русской традиции все больше относится к той самой борьбе под ковром, нежели настоящей публичной политической борьбе.
Владимир Тольц: К очередному раунду подковерной политической борьбы редактор отдела комментариев газеты «ВЕДОМОСТИ» Максим Трудолюбов относится иначе.
Максим Трудолюбов: Здесь такая политика очень своеобразная, поскольку российская политика не имеет естественных ограничений для действующих лиц, связанных с конкуренцией. А поскольку все решения принимаются в одном месте, то как там решили, так и будет. Поэтому это своеобразное, интересное поле для исследователей. Серьезные политологи должны сюда приезжать и изучать то, что делает «Единая Россия», «Молодая гвардия», движение «Наши».
Владимир Тольц: Хорошо, может быть самые серьезные еще не приехали или приехали, но мы этого не заметили, но вы-то там живете, вы серьезный политолог. К каким вы водам вы на основании летних телодвижений приходите?
Максим Трудолюбов: Успех или неуспех – судить невозможно, поскольку опять-таки нет четкой цели и нет конкуренции. Когда есть силы, которые борются за власть, то есть понятный приз – власть, есть правила игры, есть нарушения или не нарушения этих правил. Здесь этого нет. Просто есть люди, власть у них уже есть, она обеспечена, просто они занимаются творчеством. Это очень интересно с точки зрения творчества.
Владимир Тольц: Главный же российский летний успех Максим Трудолюбов усматривает в сфере экономической, что, впрочем, может иметь в будущем и политические последствия
Максим Трудолюбов: Ситуация очень благоприятная. Редко, когда Россия переживала такое спокойное, в общем, то, что в Библии называется «тучные годы». Несмотря на то, что очень много бедных, несмотря на то, что по-прежнему большое расслоение - это такие экономические понятия. Но реальная жизнь, она в общем сейчас лучше, чем была год назад, чем два года, чем пять лет назад. В Москве люди скупили все новые иномарки, на много месяцев вперед стоят очереди. В городах поменьше иномарки в меньшей степени, отечественные машины продаются как горячие пирожки. То есть экономически именно на уровне человека жизнь сейчас гораздо лучше и спокойнее. Думаю, что само по себе это фантастически прекрасно. А естественно, что большинство людей не задумывается о том, на чем это все основано.
Но дело в том, что те, кто задумывается – экономисты – они спорят о том, насколько эта вещь неустойчива и насколько реальное благосостояние зависит от цен на нефть, что должно случиться, чтобы обрушились, к примеру, банки. Потому что люди за последний год набрали столько кредитов, сколько, я думаю, русские люди не брали вообще никогда. За прошлый год рост составил порядка 800% по некоторым видам кредитования, то есть их больше стало, и больше 43 миллиардов долларов россияне набрали в виде кредитов на покупку разных вещей от мобильных телефонов и тостеров до квартир и домов – это совершенно невообразимая цифра.
Пока не дошло до такого уровня, как бывает, когда все рушится, например, как в Южной Корее несколько лет назад, когда происходит кризис неплатежей, когда люди, набрав кредиты, не могут их возвращать. Но это близко, это должно когда-то произойти. Потому что у нас просто ситуация другая, дело не в количестве денег, а в том, что система не очень прозрачная, мало информации у людей, не очень много «белых» доходов, много «черных» доходов. То есть есть всякие технические причины, по которым с этим может что-то произойти. Но пока ситуация какая-то абсолютно прекрасная. Не знаю, я думаю, надо молиться, чтобы так было подольше.
Владимир Тольц: Так оценивают процессы летнего политического межсезонья российские политологи Максим Трудолюбов, Андрей Рябов, Людмила Телень, Андрей Кортунов и Мария Липман.
Ирина Лагунина: С ними беседовал Владимир Тольц. Он и его собеседники продолжат подведение политических итогов лета в программе «Разница во времени», которая выходит в эфир в субботу и воскресение.
Можно ли в энергетике России газ заменить углем.
Ирина Лагунина: Почти половина всей электроэнергии в России вырабатывается сегодня на тепловых электростанциях, использующих в качестве топлива природный газ. Цены на него постоянно растут, а добывать новый – все сложнее. Российские энергетики открыто говорят, что уже в скором времени газа им может не хватить. «Газпром», со своей стороны, предлагает энергетикам шире использовать другие виды топлива. Самое очевидное из них – уголь. Но можно ли перевести на него всю российскую тепловую энергетику? Об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: Только что Министерство промышленности и энергетики России представило данные по объемам выработки электроэнергии в стране за первые семь месяцев года. Из них следует, в частности, что на долю тепловых электростанций пришлось почти 67% общей выработки, то есть вдвое больше, чем на долю гидростанций и атомных, вместе взятых. В свою очередь, в секторе тепловых станций абсолютно доминируют ( ~ 70% ) те, которые используют в качестве топлива природный газ. Другими словами, почти половина всей российской электроэнергетики работает именно на газе. И такая структура сложилась не сама по себе, не просто потому, что газа в стране много...
Примерно четверть века назад в СССР решили начать так называемую «газовую паузу» - то есть увеличить долю газа в энергетике, пока не она научится более эффективно использовать другие виды топлива. И думали, что берут эту «паузу» лишь на время...
То есть считалось, что использовать в энергетике газ в принципе дороже, чем, скажем, тот же уголь, если применить более эффективные технологии... Наш первый собеседник – в Москве – аналитик инвестиционной группы «АТОН» по электроэнергетике Дмитрий Скрябин:
Дмитрий Скрябин: Я думаю, действительно, руководствуясь такими же соображениями, что сжигание газа – это все-таки, с точки зрения экономики страны, более неэффективный способ использования топлива, чем сжигание угля. Потому что гораздо больше способов применения газа – это химическая промышленность, поэтому это более ценный ресурс. Более того, мировые запасы угля в разы больше, чем мировые запасы газа. Уголь рассматривается как более долгосрочный ресурс, запасы которого превышают несколько сот лет. Газ достаточно ограниченный ресурс, проблемы поставок которого могут наблюдаться в течение ближайшего столетия.
Сергей Сенинский: В целом – как можно сравнить эффективность использования одной тысячи кубометров газа в энергетике и, скажем, в топливной промышленности или газохимии – для производства минеральных удобрений или синтетических волокон? Алексей Соловьев, аналитик по электроэнергетике из инвестиционной компании «Проспект»:
Алексей Соловьев: В целом мы попытались оценить возможной эффективности использования одной тысячи кубометров природного газа. Порядка семи тысяч рублей можно произвести продукта, используя одну тысячу кубических метров газа в газохимической и топливной промышленности, и порядка трех тысяч рублей можно произвести, используя газ для выработки электроэнергии. Любая ступень, более повышенная ступень увеличивает добавленную стоимость конечного продукта.
Сергей Сенинский: Руководители РАО «ЕЭС России» недавно заявили, что уже вскоре их отрасли может хватить того газа, который ей способен поставить «Газпром»... Имелись в виду рост внутреннего потребления газа в стране вообще, с одной стороны, и неспособность газовой монополии значительно нарастить объемы добычи уже в ближайшие годы...
Если иметь в виду три основных группы внутренних потребителей газа в России – энергетика, промышленность и жилой сектор - как примерно распределено сегодня между ними общее потребление газа в стране?
Дмитрий Скрябин: Большая часть сжигается на электростанциях – это где-то порядка 40% общего потребления газа. Население потребляет порядка 20%. Порядка 35% или даже 40% потребляет промышленность и сфера услуг.
Сергей Сенинский: Если допустить – условно - завершение газификации большинства более или менее населенных регионов и областей России, намного ли увеличится доля жилого сектора и промышленности, за счет региональных предприятий?
Дмитрий Скрябин: Я не думаю, что соотношение между долей потребления бытовым сектором и потребление газа промышленностью изменится существенно. Но, мне кажется, тенденция будет в пользу увеличения потребления газа именно бытовым сектором в связи с тем, что в промышленности достаточно большой потенциал сокращения и даже экономии использования газа при производстве. Что касается бытового потребления, то здесь газ является незаменимым источником в некоторых регионах. Поэтому, мне кажется, что бытовое потребление газа будет увеличиваться, но темпы этого увеличения будут не слишком заметные, порядка 5% об общей структуры потребления газа в России.
Сергей Сенинский: Существуют разные прогнозы дальнейшего развития российской энергетики... Но какой из таких двух возможных путей – вам представляется более перспективным и реальным: использование новых технологий сжигания угля или того же газа, но - более экономного?
Алексей Соловьев: В целом, учитывая развитие электроэнергетики за рубежом, взяв его за основу, потому что российское развитие электроэнергетики будет следовать фактически тем же путем, наиболее перспективным путем развития из названных является технология сжигания угля. Но следует учитывать опять же специфику российской энергетики, которая свидетельствует, что использование газовых технологий продолжает оставаться в превалирующем большинстве случаев экономически оправданным вариантом с той точки зрения, что, по крайней мере, гораздо выгоднее по времени и по ресурсам, которые требуются модернизировать газовую электростанцию, повысить ее эффективность, чем построить современную угольную электростанцию, что занимает гораздо больше времени и требует гораздо больших инвестиций в настоящее время.
Сергей Сенинский: Возьмем лишь две из современных технологий в энергетике – газотурбины, предполагающих значительно более эффективное использование того же природного газа, и технология так называемой «газификации угля». Хотя возможна и их комбинация... Представим себе три электростанции в одном регионе: одну - парогазовую, другую – работающую на «газифицированном» угле, и - атомную. Сколько примерно может стоить производство одного киловатт-часа электроэнергии на каждой из них?
Дмитрий Скрябин: По моим оценкам, производство может различаться где-то раза в два. Самое дорогое производство будет на станции, использующей технологию газификации угля, а самая дешевая электроэнергия, безусловно, будет на парогазовой установке. Разница может составить два раза.
Сергей Сенинский: А – на атомной станции?
Дмитрий Скрябин: Атомная электроэнергия чуть дороже может быть, чем производство электроэнергии по парогазовому циклу, именно в настоящих условиях, когда газ стоит в России по внутренним ценам достаточно дешево. Если мы берем Европу, где газ стоит по двести долларов за тысячу кубических метров, там, безусловно, атомная электроэнергия является одной из самых дешевых вместе с гидроэнергией.
Сергей Сенинский: А сколь различны затраты на строительство каждой из этих трех станций?
Дмитрий Скрябин: Самые дешевые в плане строительства - это парогазовые установки, стоимость которых достигает 600-700 долларов за киловатт установленной мощности. Что касается технологии газификации угля, там стоимость строительства приближается к стоимости строительства атомной генерации - это порядка полторы-две тысячи долларов за киловатт. Технология газификации угля только-только разрабатывается и только первые экономически оправданные образцы пущены в работу. Я думаю, что технология будет развиваться в сторону удешевления стоимости строительства. Вполне вероятно, что в будущем технология газификации угля может оказаться одной из самых дешевых, если будет достигнуто существенное снижение затрат на строительство и на эксплуатацию.
Сергей Сенинский: Уже через два года, по планам, практически вся тепловая генерация в России, то есть производство электроэнергии на тепловых станциях, может стать частной. В контексте нашего разговора - что может оказаться для новых энергокомпаний более выгодным:
а) инвестировать в технологии более эффективного использования самого газа? б) инвестировать в новые технологии сжигания угля, чтобы потом производство одного киловатт-часа обходилось значительно дешевле, чем на газе? в) вообще не инвестировать в новые технологии, а продолжать сжигать газ, как сегодня, хотя он неизбежно будет дорожать?
Алексей Соловьев: У эффективного управляющего должна быть комплексная стратегия развития. То есть универсального выхода нет, в каждом случае требуется рассматривать в индивидуальном порядке. Там, где экономически эффективно вырабатывать электроэнергию на газе, это следует делать. Там же, где нет - следует производить модернизацию газовых мощностей, либо строить новые, более эффективные мощности, использующие в качестве основного топлива уголь. То есть стратегия должна быть комплексной и рассматриваться в каждом случае в индивидуальном порядке.
Сергей Сенинский: Если иметь в виду весь «парк» уже существующих в России тепловых электростанций, много ли среди них таких, где уже используются более современные технологии (по газу или углю) производства электроэнергии?
Алексей Соловьев: Согласен, в России присутствуют в настоящее время электростанции, которые используют современные технологии, но это единичные примеры. В основном они используют технологию сжигания угля в циркулирующем кипящем слое, также используются вихревые технологии. Но опять же это единичные примеры, потому что строительство таких мощностей в целом в России не везде экономически оправданы. В основном подобные станции находятся в регионах, где существует дефицит газа, и цена угля достаточно релевантна по отношению к производству электроэнергии, то есть считается экономически оправдано. В основном это Сибирь.
Сергей Сенинский: Именно – Сибирь, где и добывается почти весь российский газ, а не Европейская часть России?
Алексей Соловьев: Европейская часть не продвинута в этом смысле, потому что в основном здесь используется газ, здесь достаточно развита инфраструктурная система «Газпрома», существует большое количество газопроводов, а также отсутствуют большие месторождения угля, которые могут быть использованы электростанциями. В данном случае доставка угля получается для электростанций невыгодной в производстве электроэнергии, лучше использовать газ в данном случае.
Дмитрий Скрябин: Лично мне ближе технология использования сжигания угля просто по нескольким причинам. Первая причина в том, что в настоящий момент рынок угля в России более развит и более конкурентен, чем рынок газа, где фактически монополистом является «Газпром», и большие риски для генераторов существуют при прогнозировании будущих затрат на топливо. Потому что есть возможности заключать долгосрочные договора с угольными компаниями, но нет возможности заключать долгосрочные договора с «Газпромом» по доставке топлива. И второй момент: если смотреть на перспективу, мне кажется, что в России будет расширяться разница между стоимостью газа и стоимостью угля. Сейчас они в России стоят приблизительно одинаково. В Китае, в Европе, в Японии, в Америке стоимость газа в разы выше, чем стоимость угля. Поэтому, я думаю, что угольная генерация – это наиболее эффективный с экономической точки зрения в долгосрочной перспективе вид получения электроэнергии.
Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечали в Москве аналитики по электроэнергетике: Дмитрий Скрябин, инвестиционная группа «АТОН», и Алексей Соловьев, инвестиционная компания «Проспект»...
Издательская деятельность харьковских правозащитников.
Ирина Лагунина: В четверг Украина празднует 15-летие независимости. Президент Виктор Ющенко, выступая по этому случаю на Софийской площади Киева, произнес такие слова:
Виктор Ющенко: По воле народа курс нашей страны на членство в Европейском Союзе и НАТО достигнет цели. И самое главное, я подтверждаю и гарантирую, что демократический, либеральный и национальный курс Украины необратим и безусловен.
Ирина Лагунина: Сотни людей в этой стране десятилетиями добивались того, чтобы их президент смог произнести подобные слова. Я передаю микрофон Людмиле Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник Василь Овсиенко может служить живым путеводителем по последнему полувеку истории украинского национального и правозащитного движения. Он типичный для второй половины 20 века украинский интеллигент. Потомственная интеллигенция в Украине была уничтожена в годы сталинского террора. Нынешнему ее поколению досталось не меньше. Василь Овсиенко отбыл три лагерных срока по политическим статьям, два из них за участие в Украинской Хельсинской группе. После освобождения Василь Овсиенко посвятил себя собиранию материалов об украинском правозащитном и национальном движениях. Главное направление его работы – интервью с участниками этих движений и публикация этих материалов. Он занимается этим в составе Харьковской правозащитной группы. Это достойный наследник Украинской Хельсинкской группы. Главное направление этой работы – правозащитное. Но публикации по истории независимых общественных движений в Украине занимают заметное место среди изданий харьковских правозащитников. Ведущим специалистом по изданию этой литературы является Василь Овсиенко. Расскажите, пожалуйста, об этом, Василь.
Василь Овсиенко: Я работаю в Харьковской правозащитной группе. Мое дело – это собирать материалы о бывших политзаключенных и готовить справки о них, об участниках правозащитного движения 50-80-х годов. Мы готовим украинскую часть международного словаря диссидентов Центральной и Восточной Европы. 120 справок мы уже подали в Варшаву. Но мы получили право издать свой словарь – украинский словарь. Я думаю, что уже в этом году к нашему 30-летию Украинской Хельсинской группы мы сможем издать первый том.
Людмила Алексеева: Когда ваше 30-летие?
Василь Овсиенко: 9 ноября.
Людмила Алексеева: Эта работа как-то связана с вашим давним членством в Украинской Хельсинкской группе?
Василь Овсиенко: Я по специальности филолог, но КГБ меня переквалифицировал почти что на историка. 13 с половиной лет заключения.
Людмила Алексеева: По какому обвинению вы получили все ваши сроки?
Василь Овсиенко: Антисоветская агитация и пропаганда – это считалось тяжелое преступление. Если повторно человек делал то же, то его признавали рецидивистом. Таким образом я побывал в лагерях Мордовии, на Урале и знаю очень многих людей и потому этот материал мне известен изнутри.
Людмила Алексеева: И людей этих, о которых вы собираете материалы и публикуете, вы тоже знаете?
Василь Овсиенко: Я считаю, что мне очень повезло в этой жизни, потому что я знал самых лучших людей своего времени.
Людмила Алексеева: Так вы квалифицируете бывших политических заключенных?
Василь Овсиенко: Да. Знаете, когда-то патриарх Владимир, он в миру был Василий Романюк, он 20 лет отсидел, так он в последний день своей жизни сказал так: духовный подвиг не пропадает даром, всегда найдется кто-нибудь, чтобы о нем засвидетельствовать. Так вот, я себя считаю таким свидетелем духовных подвигов лучших людей своего времени. И грех было бы это не сделать. У меня есть около 160 записей рассказов бывших политзаключенных, все это надо расшифровать – это очень громоздкое дело. И мне кажется, треть уже готова у нас. Мы списываем эти тексты, в некоторой степени обрабатываем и они ставятся на сайт Харьковской правозащитной группы в архив, они уже тогда доступны всему миру. Кое-что удается нам издать на бумаге - это более привычный способ. Что мы издали – это Оксана Мешко. Я нашел прекрасное название для этой книги «Не отступлюсь». Это была женщина именно такого характера. «Я не отступлюсь, потому что там за решеткой, за колючей проволокой мои друзья, которые меня любили и которых я любила». Это из письма к Петру Григоренко. Эта книга вышла к столетию со дня ее рождения.
Людмила Алексеева: Оксана Мешко отбыла девятилетний срок по политическому обвинению в сталинских лагерях. В преклонном возрасте она фактически возглавила Украинскую Хельсинскую группу после ареста ее председателя Миколы Руденко. В 81 году ее осудили за это на пять лет ссылки, ей тогда было 76 лет. Но отбыв ссылку, она возвратилась несломленной и до самой смерти в 90 году активно участвовала в национально-освободительном движении. О ком еще, Василь, вы уже издали материалы?
Василь Овсиенко: Мы издали две книги семьи Сечко. Это известные правозащитники, Василий и его отец Петро, а также Владимир и жена Петра Стефания. Эта семья удивительная. Отец и мать принимали участие в повстанческом движении, познакомились на Колыме, а их дети и они сами принимали участие в Хельсинской группе. Знаете, это золотые тексты. Еще мы издали книгу Ивана Брумко - это профессор киевского университета, которого изгнали с работы, едва не посадили. Тоже важные свидетельства о 30 годах, о военных годах, о 60-х годах. Еще раньше у нас вышла книга рассказов политзаключенных так называемой Росохатской группы. Село Росохач Тернопольской области. Это молодые юноши, которые в 1973 году вывесили украинские флаги над городом. Их всех судили. Они очень достойно прошли этот путь. И мы назвали эту книгу библейским выражением «Юноши из огненной печи».
Людмила Алексеева: А издали ли вы что-нибудь о Василе Стусе? Василь Стус - один из талантливейших поэтов современного мира, он тоже был членом Украинской Хельсинской группы. Он вступил в нее, находясь в лагере по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде, когда подходил к концу его пятилетний срок, и ему еще предстояла трехлетняя ссылка по тому же приговору. Как только ссылка окончилась, он был арестован снова и получил новый приговор – 10 лет лагеря особого режима и пять лет ссылки. В 1985 году Василь Стус умер в пермском политическом лагере. Как раз тогда, когда рассматривалась его кандидатура на присуждение Нобелевской премии за его поэтическое творчество. Премию эту он не получил. По правилам Нобелевского комитета, премия эта не присуждается посмертно. В независимой Украине Василю Стусу было присвоено звания героя Украины как поэту и борцу за справедливость. Вот почему я спрашиваю, издала ли Харьковская правозащитная группа материалы о Василе Стусе.
Василь Овсиенко: Дмитрий, сын Василя Стуса, подготовил очень хорошую книгу. Собственно, я специализируюсь на интервью. Еще некоторые интервью нам удается опубликовать в журналах. У меня такой есть план издать книгу диссидентов Одессы отдельной книгой и диссидентов Днепропетровска. Прекрасные материалы. Там была мощная правозащитная группа. Анна Михалекно – 8 лет психиатричек, это ужасный рассказ и до сих пор не опубликован, надо это сделать обязательно. Кроме того я же после освобождения, последний раз освободился в 88 году, надеюсь, последний раз, так я же писал. Хотел в одну книгу все уместить, но не умещается, две книги получилось. Название одно – «Свет человеков». Это библейское тоже выражение. Я даже спрашивал священника, можно ли назвать книгу такими словами - это же Господь о себе говорил: «Я есть свет человеков». Он сказал, что можно, потому что это были люди, которые горели и светились.
Темный гений Уолл Стрит.
Ирина Лагунина: Из многих промышленных магнатов и финансистов в Соединенных Штатах второй половины 19 века – «баронов-грабителей», как их еще называют, - теперь помнят самых богатых: Рокфеллера, Вандербильта, Карнеги, Моргана, Генри Форда... А Имя Джея Гулда не знает никто, хотя он был так же богат. Историю этого железнодорожного магната и биржевого дельца, совершавшего свои фантастически хитроумные, смелые и безжалостные махинации во второй половине 19-го века, рассказывает Марина Ефимова.
Марина Ефимова: 5 декабря 1892 года, в Нью-Йорке, в гостиной особняка на 5-й Авеню, был выставлен для прощания открытый гроб с телом железнодорожного магната и биржевого дельца Джея Гулда. 5-я Авеню была забита любопытными, хотевшими взглянуть на похороны человека, которого газеты называли «Мефистофелем Уолл-Стрита». Редактор газеты «Нью-Йорк Хэролд» писал в некрологе.
Диктор: «Его влияние снизило нравственный тон деловых операций в Америке. Его методов следует избегать. Его успеху стыдно завидовать. Его богатство куплено слишком дорогой ценой. Смерть Гулда не заботит общество в той же степени, в какой судьба общества не заботила Гулда».
Марина Ефимова: Во всяком случае, в последнем заявлении газета ошибалась. В день похорон, на углу 47-й Стрит и 5-й Авеню, откуда был хорошо виден особняк Гулда, стоял быстроглазый человек и бойко продавал из под полы фальшивые приглашения на похороны. Увидев, как его первых покупателей швейцары заворачивают от дверей особняка, этот персонаж О'Генри благополучно смылся. Автор книги «Темный гений Уолл-Стрита» Эдвард Ренехан пишет по этому поводу.
Диктор: «Гулд посмеялся бы и поаплодировал этому уличному предпринимателю. Он считал, что хитроумие должно быть вознаграждено, а отсутствие такового - наказано. Он презирал простаков».
Марина Ефимова : Этот, и другие достаточно низкие моральные критерии покойного магната нередко объяснялись его еврейской национальностью. Причем, не только в некрологах желтых газет, но даже в некоторых церквях. В газетах Гулда прямо называли Шейлоком и типичным евреем, озабоченным лишь собственным обогащением. Но в элегантной церкви на 5-й Авеню священник только деликатно заметил: «А чего еще можно было ждать от этой нации? Эта история тянется веками». Есть ли более верный признак общественного осуждения? Гулда так ненавидели, что даже сделали евреем. В нашей передаче участвует историк, автор книги «Темный гений Уолл-Стрита» Эдвард Ренехан.
Эдвард Ренехан: Да, это было время открытого антисемитизма в Америке. Если человек считался мастером грязных трюков, то ожидали, что он еврей. Друг детства Гудла, писатель и натуралист Джон Бороуз рассказывал, что его однажды пригласили на пикник, где был Генри Форд - легендарный автомобильный магнат и ярый антисемит. Начав беседу на излюбленную тему - об ужасных свойствах еврейской нации – Форд, в качестве главного примера, привел Джея Гулда. Бороуз дал ему описать Гулда со всей красочностью. И потом, не без злорадства, заверил всех присутствующих, что Гулд, вместе с которым он вырос, был шотландцем и христианином, также, как его отец и дед, которых Бороуз прекрасно помнит. И это правда. Гулды были шотландскими протестантами.
Марина Ефимова: Гулды были фермерами в Кацкилских горах к северу от Нью-Йорка. И 14-летнему Джею с огромным трудом удалось уломать отца разрешить ему бросить фермерство и уйти в бизнес. Его первой сделкой была покупка дубильной фабрики, где он, в возрасте 16-ти лет, стал менеджером. Его первым деловым конфликтом был конфликт с Нью-йоркским брокером Дэвидом Ли за контроль над этой фабрикой. Гулду было 23, и это был 1860 год. Конфликты тогда решались так.
Диктор: Прибыв на фабрику, Ли выступил со страстной речью, уверяя рабочих и мастеров, что Гулд присвоил 25 тысяч долларов, принадлежавших компании. Ли уговаривал рабочих силой не пускать Гулда на фабрику. К нему присоединились 15 человек. Узнав об этом, Гулд обошел дома рабочих, и без труда завербовал 200 человек. Рабочие были довольны Гулдом. Он обеспечивал фабрику заказами, исправно платил зарплату и уважал их труд. Наутро армия Гулда пошла на штурм, и Гулд был первым, кто ворвался внутрь. После 5 минут перестрелки Ли сдался. В его армии было трое раненых, но не потому, что в них попали пули противника, а потому, что, отступая, они попрыгали из окон второго этажа.
Диктор: «Дорогой Джим. Я в Нью-Йорке. Я пробую свои силы в мире акций, окутанном даже не туманом, а прямо-таки дымовой завесой. Тут есть свое магическое ремесло, которому можно выучиться только на Уолл-Стрите и я намерен им овладеть».
Марина Ефимова: С этого письма любимому учителю отсчитывается карьера Джея Гулда на Уолл-Стрите. Кто-то из впечатлительных финансистов писал, что Гулд стал человеком, способным делать деньги из воздуха, из намека, из ничего, из отражения в финансовом зеркале. Чтобы понять сложные финансовые ходы и трюки, которым Гулд научился у биржевых старожилов, надо заводить интимное знакомство с такими терминами, как «разбавленные акции», «плавающий долг», «консолидированные облигации», которые не известны ни мне, ни, я полагаю, большинству слушателей. Поэтому мы коснемся только двух манипуляций Джея Гулда, из которых первая принесла ему веселую славу, а вторая - раскаленную ненависть.
История первая - о том, как Джей Гулд обыграл Корнелиуса Вандербильда. Рассказывает финансовый консультант из штата Пенсильвания Шармейн Райдер.
Шармейн Райдер: Вандербильд хотел купить железнодорожную ветку Ири. Небольшая эта дорога принадлежала Гулду и его партнеру Джиму Фиску, и акции ее были на рынке. Богач Вандербильд, который владел уже несколькими железными дорогами, начал скупать их акции, чтобы овладеть контрольным пакетом. Для Гулда и Фиска это означало потерю дороги, и они использовали трюк, так называемого, «разбавления акций». Пользуясь неясностью правил о переводе облигаций компаний в акции, Фиск и Гулд подкупили одного из нью-йоркских судей и, получив его разрешение, начали печатать у себя в подвале новые акции. И выпускали их на рынок наравне с законными. А Вандербильд все покупал и покупал их. Денег у него было много, дел - тоже, и он спохватился только тогда, когда Гулд и Фиск выкачали из него несколько миллионов.
Марина Ефимова: Вандербильд немедленно подал в суд, правда, предварительно подкупив другого нью-йоркского судью - Барнарда.
Шармейн Райдер: Между Вандербильдом и Гулдом шла настоящая война. Гулд и Фиск прятались от нью-йоркского суда на другом берегу Гудзона, в Нью-Джерси. Причем деньги перевезли с собой на лодке, в потертом кожаном саквояже. Вандербильд посылал за ними вооруженных наемников. Их, на нью-джерсийском берегу, встречали наемники Фиска и местная полиция, которая не подчинялась нью-йоркской. Словом – война. Во времена Гулда не существовало еще жестких финансовых правил и законов. Были, конечно, и честные люди, и пираты, вроде Фиска и Гулда. А остальные находились где-то между двумя этими категориями.
Марина Ефимова: Пожалуй, самым занятным в этой истории было ее продолжение. Суд, в конце концов, оправдал Гулда и Фиска, и газеты приветствовали двух пиратов, как победителей монополии. Кто-то даже написал про Гулда стишок, что он «доит Уолл-Стрит из каждой титьки». Но, после этого, началась конкуренция. Вандербильд брал за переправку одного вагона со скотом 125 долларов. Тогда Гулд снизил свои расценки до 75-ти. Вандербильд - до 50-ти. Гулд - до 25-ти. Тогда Вандербильд сделал ход конем - стал брать по одному доллару за вагон, плюс по пенни с головы. Он явно победил и радовался, глядя как по его дороге - New-York Central - вагоны идут с запада полными, а по дороге Гулда – пустыми. Он не сразу догадался, Что Гулд и Фиск съездили на узловую станцию Баффоло, где происходили перегрузки скота на дорогу Вандербильда, скупили там весь скот, и перевезли его в Нью-Йорк по дороге Вандербильда за ничтожную цену - по доллару за вагон, получив огромный профит от этой операции.
Мистер Ренехан, после смерти Джея Гулда журналисты писали, что он разорил тысячи людей. Имелись в виду его манипуляции с золотом?
Эдвард Ренехан: Да, это была попытка завладеть контролем над рынком золота весной и летом 1869 года. Золото было дешевым после гражданской войны, и Гулд с Фиском, начали скупать имеющиеся на рынке золотые сертификаты – то есть банковские удостоверения о владении золотом. Соответственно, цена их стала расти. Надежда у Гулда была на то, что правительство не выпустит на рынок много золота из казначейства, и оно не упадет в цене. В этом случае, вся операция должна была обогатить Гулда и его компанию.
Марина Ефимова : Насколько я знаю, Гулд, через родственника, даже устроил встречу с президентом Улиссом Грантом, и пытался убедить его придержать золото в казне до сбора урожая. Но многие считают, что это была уловка.
Эдвард Ренехан: Тут действительно были и две полезные цели. Поднять стоимость доллара и помочь фермерам. Но неизвестно, насколько серьезно они интересовали Гулда. Во всяком случае, президент его не послушался, в пятницу 24 сентября 1869 года большое количество золота было выпущено на рынок и его цена резко упала. Одна из легенд Уолл-Стрита - что это произошло точно в полдень, когда звонили колокола церкви Trinity Church, и пока они звонили, цена золота упала со 160 долларов за унцию, до 138-и. Несчастье заключалось в том, что тысячи мелких биржевых инвесторов, подражая Гулду - победителю Вандербильда, тоже скупали золото. И когда цена резко упала, многие из них были разорены. Вот почему этот день получил название «Черная Пятница». Гулд тоже понес огромные потери. Но люди были уверены, что деньги, которые они потеряли, достались Гулду.
Марина Ефимова: Гулд с прессой не общался, за что она ему, кстати сказать, и мстила. С прессой разговаривал красочный Фиск. И когда его спросили, куда же девались все деньги, потерянные вкладчиками, он ответил: «Туда, где цветет honeysuckle». Дело в том, что это душистое растение (жимолость), сажали тогда около уборных, чтобы заглушить неприятный запах. И, судя по всему, Фиск говорил правду. Но это абсолютно ничего не изменило. Гулд, который был стратегом этого партнерства, стал с тех пор вечным объектом ненависти.
Эдвард Ренехан: Спекуляция золотом испортила его репутацию. И уж потом туда добавляли все, что ни попадя. Например, говорили, что еще в юности Гулда его деловой партнер Чарльз Лип из-за него покончил с собой, хотя даже дочь Липа написала опровержение. Или, скажем, говорили, что Гулд женился против воли отца своей невесты, и что поэтому ему пришлось бежать. Все это чушь. И, как уже говорилось, его считали евреем. Надо сказать, что этот слух Гулд отказывался опровергать. Он говорил полушутя: «Приписываемая мне принадлежность к еврейству только усиливает представление обо мне, как о силе, сопротивляться которой бесполезно». Но и не последнюю роль во всей этой кипящей ненависти сыграла зависть других денежных баронов. Кроме, правда, Вандербильда, который сказал однажды репортеру: «Джей Гулд - самый сообразительный человек в Америке».
Марина Ефимова: Лет 20 назад известный американский тележурналист Алистер Кук снял документальный фильм «Земля и деньги». О роли денежных баронов второй половины 19-го века (так называемого «позолоченного века»), в развитии американской экономики. И там он произнес такую короткую речь.
Алистер Кук: Талант личного обогащения, сам по себе, никак не связан с интеллектом и с интеллигентностью. Это - как способность к языкам. Я знал когда-то человека, свободно владевшего десятью иностранными языками. Он был не способен сказать ничего осмысленного ни на одном из них. Поэтому, в своем отношении к денежным баронам, мы руководствуемся только тем, как они используют и тратят свои богатства. И, в этом смысле, заслуживает уважения Эндрю Карнеги, который построил Карнеги-Холл, подарил церквям десятки музыкальных органов, создал триста библиотек. Из 400 своих миллионов он роздал 350. «Доллар, - говорил он, - как мертвая рыба – его нельзя хранить».
Марина Ефимова: Не слишком ли это интеллигентский подход? Чем больше роздал, чем больше потратил на культуру, тем популярнее богач. А что, в этом смысле, можно сказать о Джее Гулде?
Эдвард Ренехан: Гулд рано умер. Ему было всего 56 лет. А филантропией денежные бароны начинали заниматься в старости. Вандербильд создал университет своего имени, Рокфеллер построил в Нью-Йорке знаменитый Рокфеллеровский Центр. Конечно, Рокфеллер не хотел, чтобы его имя вспоминали в связи с судьбой сотен мелких заводчиков, которых он разорил, создавая свою фирму Standard Oil. И, конечно, Карнеги не хотел, чтобы помнили лишь забастовку на его сталелитейных заводах в Пенсильвании, где было убито несколько десятков рабочих. Денежные бароны создавали себе благоприятную рекламу. Наверное, Джей Гулд делал бы то же самое, да не успел. Он ничего не оставил обществу, кроме железных дорог и нескольких городов, которые он построил вдоль этих дорог. Он говорил: «Мои дороги – единственный памятник, который мне нужен, и который я заслужил».
Марина Ефимова: Весь мир помнит Вандербильда, Рокфеллера, Моргана и Карнеги. И никто не знает Джея Гулда. От любви до ненависти - только один Рокфеллеровский Центр, или Карнеги-Холл или Библиотека Моргана. Но главный, по-моему, урок из истории Джея Гулда в том, что законы, а, главное, их применение, никогда не будут поспевать за финансовой реальностью. Один русский эмигрант, ставший здесь бизнесменом, говорил мне с восторгом: «Когда все по закону, то и совесть не нужна». Если это мнение укрепится в умах большинства бизнесменов, то мы можем снова оказаться в недоброй памяти в «позолоченном веке».
