От Тулы до Калвер Сити. Кто каким оружием воевал в Ливане
Ирина Лагунина: На днях в американском журнале «National Review» появилась статья румынского генерал-лейтенанта Иона Михая Пачепы, озаглавленная «Следы России». Начинается она с утверждения, что главным победителем в ливанской войне следует признать Кремль. А дальше есть такие строки: «Сегодня устаревшее российское оружие в моде у террористов всего мира. И они отлично знают, где его добыть. На контейнерах из-под боеприпасов, найденных на позициях «Хезболлах», обнаружена маркировка: «Заказчик – Министерство обороны Сирии, поставщик – КБП, Тула, Россия». Изучение трофеев, частей оружия и боеприпасов, которые использовали стороны конфликта за этот месяц, вообще проливает свет и на политику мировых держав на Ближнем Востоке, и на недостатки в работе ооновской миссии наблюдения в Ливане, и на пробелы в международном праве, описывающем, как применять или не применять определенные виды оружия. Начнем с политики мировых держав на Ближнем Востоке. Каким же оружием воевала группировка «Хезболлах». Осколки собирал Израиль. И поэтому слово нашему корреспонденту в этой стране Ровшану Гусейнову.
Ровшан Гусейнов: К концу ливанской кампании, когда израильские сухопутные войска стали углубляться в ливанскую территорию, неожиданно стали поступать сообщения о множестве подбитых танков и БТР и в том числе гордости израильского ВПК - танках «Меркава», различных модификаций. С течением времени стали проясняться обстоятельства, при которых, были повреждены или уничтожены эти машины, как считалось, неуязвимые для оружия ливанских боевиков. 9 августа израильский министр обороны Амир Перец сообщил министру иностранных дел Германии Вальтеру Штайнмайеру, что против израильских войск в Ливане применяется очень эффективное российское противотанковое оружие.
сразу после этого израильское командование организовало выставку оружия «Хезболлах», где демонстрировались трофеи АОИ: стрелковое и противотанковое оружие, минометы, средства связи и прочие приборы военного назначения.
«В основном это русская продукция с соответствующими номерами, подтверждающими это. Далее также продукция других стран – Ирана и Сирии…знаков, подтверждающих, что это из Сирии нет, но известно, что источник Сирия», - объяснял посетителям представитель армии.
Вначале в сообщениях военных корреспондентов речь шла лишь о реактивных гранатометах РПГ-29, но затем появились сообщения, о том, что в захваченных бункерах боевиков «Хезболлах» обнаружены также переносные противотанковые ракеты «Метис-М» и «Корнет-Э», использование которых требует как современных средств обнаружения и наведения, так и специальных знаний и навыков. В боеприпасах всех трех видов оружия используется мощная кумулятивная боеголовка, способная поражать самые современные танки. По информации специалистов ракеты «Корнет-Э», с лазерным наведением эффективны на дистанции до 5,5 км. «Метис-М», управляется по проводам и летит на 1,5 км. Оба ПТРК созданы тульским Конструкторским бюро приборостроения.
Ручной противотанковый гранатомет РПГ-29 «Вампир» - современная разработка московского ФГУП «Базальт», стреляет 105-миллиметровыми реактивными гранатами на расстояние до 500 м. Как и оба вышеупомянутых ПТРК, этот гранатомет может оснащаться ночным прицелом, реагирующим на тепло.
Продажа их Сирии во второй половине 90-х годов вызвала бурные протесты Израиля и США в связи с опасением, что Сирия может передать их террористическим организациям. Теперь израильские политики и военные заявляют, что их худшие опасения подтвердились: ракеты и гранатометы, проданные Сирии, стали главным оружием «Хезболлах» в борьбе с израильскими танками. По мнению специалистов, утверждение это, по меньшей мере, преувеличено, исходя из очень низкой эффективности поражения израильских танков в Ливане – лишь 2% выпущенных ракет пробили израильскую броню. Оружие уровня «Корнетов» и «Метисов» должно было бы показать гораздо более высокие результаты. Между тем, у Хезболлах были захвачены американские противотанковые ракеты TOW , переданные США ливанской армии в конце 90-х, и их иранский аналог Toophan, а также переносные комплексы Milan, поставляемые Францией ливанской армии в 1980-е годы, и даже различные виды израильского и американского оружия, видимо, брошенные в Ливане во время вывода израильских войск 6 лет назад.
Ирина Лагунина: На выставке трофейного оружия «Хезболлах» побывал наш корреспондент Ровшан Гусейнов. Но, как я уже заметила, вопрос поставок оружия этой группировке – это вопрос политический. То есть это серия вопросов. Почему Россия, зная, что Сирия передает оружие «Хезболлах», не оговорит в контрактах запрет на эту передачу? Даже при том, что российский президент однажды заявил, что это оружие никогда в руки террористов не попадет. Хотя, конечно, Россия не признает «Хезболлах» террористической организацией. Почему наблюдательная миссия ООН в Ливане просмотрела, что французское оружие для ливанской армии осело в руках «Хезболлах»? Почему она также просмотрела передачу «Хезболлах» американских ракет? Вооруженный конфликт представил вещественные доказательства, что все эти проблемы в отношениях «Хезболлах» с союзниками и партнерами во внутренней политике и во внешнем мире существуют. Но и то оружие, которое применял в Ливане Израиль, тоже вызывает вопросы. Вопросы, прежде всего, правового характера. Мы беседуем с сотрудником международной правозащитной организации «Human Rights Watch» Марком Гарласко. 17 августа эта организация первой забила тревогу, что Израиль применял в Ливане кассетные бомбы и снаряды. Марк проехал с инспекцией по Югу Левана.
Марк Гарласко: Я только что вернулся из Южного Ливана и исследовал практически весь этот район. Мы обнаружили десятки сотен неразорвавшихся мин из начинки кассетных бомб – они покрывают города, деревни, фермы. Они практически везде. Они создают минные поля. Наши эксперты во вторник побывали в госпитале, опросили больных, и несколько детей признались, что подняли с земли начинку бомб, и их ранило.
Ирина Лагунина: Кассетная бомба или снаряд при взрыве раскидывает небольшие мины на расстояние от ста до 500 метров. Чаще всего эти мины имеют форму колокольчика на ленте. Лента может запутаться в ветвях дерева, и так мина провесит какое-то время, а не разорвется сразу. У детей эти колокольчики вызывают естественный интерес. Марк, как и с минными полями, расчистка территорий от начинки кассетных бомб займет немало времени. И самое главное в течение этого времени – чтобы население знало о проблеме, знало, какие надо применять меры предосторожности. Они знают?
Марк Гарласко: О да. К счастью – если, конечно, можно так сказать – они знают об этой проблеме, потому что уже один раз прожили с ней – после войны 1982 года. Проблему составляют дети, новое поколение, которое надо учить. Детский фонд ЮНИСЕФ сейчас начал раздавать листовки, объясняющие проблему для детей и молодежи. Но понимаете, на Юг Ливана сейчас вернулось столько народу! А их дома покрыты минами от кассетных бомб – крыши, дворы, дорожки в садах. Саперам приходится определять, что разминировать в первую очередь, что является приоритетным. И сначала очищаются дороги, а потом уже дома, чтобы люди могли в них селиться. Но это равно небезопасно.
Ирина Лагунина: Нет никаких международных документов, запрещающих применение кассетного оружия. По вашему мнению, Израиль все равно несет какую-то ответственность?
Марк Гарласко: Несмотря на то, что само это оружие не запрещено, запрещены могут быть определенные методы его применения. То есть его применение в населенных пунктах, как минимум, представляет собой проблему, а как максимум – незаконно. Именно поэтому мы хотели бы, чтобы было проведено международное расследование этой проблемы. Сейчас свое расследование начали Соединенные Штаты, поскольку большинство из этих кассетных бомб американского производства. А Соединенные Штаты заключили с Израилем соглашение, в каких случаях он имеет право применять это оружие. Так что Израиль мог нарушить и соглашение с Соединенными Штатами, и международное гуманитарное право.
Ирина Лагунина: А что конкретно включает в себя это соглашение?
Марк Гарласко: Когда Соединенные Штаты продали Израилю это оружие, они оговорили, что его нельзя использовать в населенных пунктах и что его можно применять только в качестве самообороны, против наступающей армии противника, как случалось в прошлом, когда некоторые арабские страны хотели захватить Израиль. Так что по соглашению его можно было использовать только на поле боя, а мы выяснили во время поездок по Южному Ливану, что применяли в густонаселенных районах. Это случалось и раньше, в 80-е, во время войны в Ливане, и Соединенные Штаты на несколько лет заморозили поставки кассетного оружия в Израиль. Они возобновили их только во времена администрации Рейгана во второй половине 80-х. Так что интересно, как Соединенные Штаты справятся с этой проблемой сейчас.
Ирина Лагунина: Марк Гарласко, международная правозащитная организация «Human Rights Watch». В 2003 году был принят 5 протокол к Конвенции об обычных видах вооружений. Протокол предписывает, что воющие стороны должны помогать расчищать территорию, на которой шли боевые действия, от неразорвавшихся снарядов. И хотя в этом протоколе начинка кассетных бомб напрямую не упоминается, эксперты полагают, что документ можно использовать и в случае с этим видом оружия. Правда, Израиль свою подпись под ним не поставил. Почему так сложно ввести запрет на использование или хотя бы мораторий на продажу этого вида оружия? Ведь даже за последнее время оно нанесло такой ущерб в Афганистане, в Косово, в Ираке, теперь в Ливане. Мы беседуем с профессором Университета Западной Австралии в городе Перт Джеймсом Тревеляном.
Джеймс Тревелян: Этим вопросом последнее время занимается Международный Красный Крест вместе с Международной кампанией по запрещению мин. Но давайте вспомним происхождение этого оружия. Они появились в 60-70-х годах прошлого века в основном в западных странах - в Великобритании и США - из-за того, что у Восточной Европы был перевес в обычных видах вооружения и в вооруженных силах. В то время единственным возможным ответом на этот дисбаланс со стороны Запада могло быть применение тактического ядерного оружия. Но это было явно неприемлемо с политической точки зрения. Поэтому на Западе изобрели новый вид обычного оружия - кассетные бомбы, которые эффективно действовали против сосредоточения войск и боевой техники. Если сейчас страны откажутся от кассетных бомб, то, значит, они должны найти какой-то другой вид ответа, ну, хотя бы на военную технику противника. Бомбы лазерного наведения - это явно один из альтернативных видов. Последняя операция в Афганистане, кстати, показала, что оружие с лазерным наведением может быть настолько же эффективным, насколько эффективны кассетные бомбы. Так что какое-то поле для маневра здесь есть. Конечно, вы правильно сказали, кассетные бомбы породили огромные проблемы в Косово, в Ливане, они порождают огромные проблемы в Камбодже, в Лаосе - в Лаосе эти бомбы применялись в конце 60-х. К списку надо добавить Чечню и несколько других регионов мира. Так что причин запретить это оружие немало, но добиться запрета - это деликатный политический процесс.
Ирина Лагунина: Почему вы называете этот процесс деликатным?
Джеймс Тревелян: Он деликатный, потому что он затрагивает основы обеспечения национальной безопасности. Например, если посмотреть на конвенцию, запрещающую использование противопехотных мин, то видно, что большинство государств, использующих противопехотные мины, до сих пор не подписались под запретом. Они не только не подписали конвенцию, но и не высказали никакого желания это делать. Потому что они до сих пор рассматривают противопехотные мины как важную составляющую их национальной безопасности, безопасности их территорий. Вообще, запрещая какой-то вид оружия, надо принимать во внимание, что всегда останутся страны, которые не подпишутся под этим запретом. Однако Оттавский договор все-таки принес немало пользы. Проблема противопехотных мин получила признание, и даже в тех странах, которые не подписались под этим документом, люди все больше понимают, к каким последствиям приводит использование мин, какой риск представляют мины для собственного населения их стран. Договор также привел к тому, что мины практически перестали поставляться незаконным вооруженным формированиям и военизированным группировкам, которые в противном случае широко бы пользовались этим оружием сейчас. Так что результаты договора на самом деле конструктивные. Что же касается запрета, то вопрос на самом деле стоит так: удастся ли сформировать общественное мнение в мире так, чтобы оказать психологическое давление на страны, чтобы те, пусть и отказываясь подписать документ, прекратили бы использовать это оружие.
Лозунг «Россия для русских» в преломлении российской глубинки.
Ирина Лагунина: Проблема притеснения людей на почве национальной неприязни становится характерной не только для Москвы и крупных городов России. Нападения на представителей кавказских и азиатских народов всё чаще происходят и в провинции. На днях в Краснодаре агрессивная группа местных жителей избила гражданина России армянской национальности. Как передают информационные агентства, во время избиения молодёжь выкрикивала националистические лозунги, в том числе «Очистим Кубань от чёрных» и «Россия для русских». По мнению наблюдателей, российские власти не способны пресечь действия экстремистских и националистических сил в стране. Более того, они в определенной мере сами способствуют распространению радикальных настроений в обществе. Об этой проблеме с экспертами побеседовал наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов : Только в нынешнем году, как утверждают средства массовой информации, в России на почве националистической ненависти совершенно 386 нападений, в результате которых погиб 31 человек. Лидер общественного движения «За права человека» Лев Пономарёв не разделяет мнения, что ксенофобия навязана России извне.
Лев Пономарев: Корни все абсолютно внутренние в России. Это наша беда, что во главе и тех ведомств, которыми должны руководить силовики, и во главе тех ведомств, которыми не должны руководить силовики, стоят силовики, которые составили некую касту. Я могу приводить много примеров, когда принимаются простые решения силовиками и которые транслируются вниз. В частности, можно привести недавнюю историю, когда в Санкт-Петербурге антиглобалисты проводили свою встречу вместе с правозащитниками на стадионе Кирова, и как по всей стране была дана команда бороться с антиглобалистами. Антиглобалисты были названы экстремистами. Сейчас мы получили такой документ, где видим, что это действительно было распоряжение с самого верха. И нарушая все законодательство Российской Федерации, сотни людей по всей стране вылавливали антиглобалистов, арестовывали их, подбрасывали патроны, наркотики, избивали, угрожали. Вот рисунок современной России. Но когда это существует в стране, чего удивляться, что такие же слабые методы начинает использовать народ, население.
Олег Кусов : От экстремистов в России страдают не только армяне, угроза нависла над представителями почти всех неславянских народов, во многом ещё и потому, что общество в целом демонстрирует восприимчивость к радикализму, убеждён Лев Пономарёв.
Лев Пономарев: Избивают всех людей, которые вызывают ксенофобские настроения. Это могут быть армяне, это могут быть кавказцы, это могут быть люди восточной национальности. Просто кавказцы больше страдают от этого и это связано в значительной степени с войной в Чечне. Я хотел бы обратить внимание на некую новую тенденцию, она связана с тем, что сейчас произошло на Черкизвском рынке, что этим сейчас начинают заниматься не профессиональные ксенофобы, не какие-то экстремистские группы, скинхеды, например, а что ксенофобские настроения глубоко проникли в население, и люди самодеятельно начинают заниматься, происходит фашизация страны как таковой. Экстремистские группы – это в каком-то смысле в любой демократической стране более-менее нормально. Другое дело, что за ними надо следить, не допускать каких-то выходок экстремистских, заранее предусматривать. Это работа спецслужб, чего, по-видимому, не наблюдаем в России. Но когда фашизация касается широких масс населения, когда обычный студент, который не входит в экстремистскую группу, находит описание того, как создать бомбу и исходя именно из нацистских убеждений создает бомбу, приносит в кафе и взрывает – вот это следующий этап фашизации, и он наиболее опасен. Мне кажется, он сейчас в России развивается и остановить его будет намного сложнее, чем работая, разрушая эти скинхедские группировки.
Олег Кусов : Это было мнение лидера общественного движения «За права человека» Льва Пономарёва.
Армения – исторически один из самых лояльных России регион. Тем непонятнее для армян равнодушие российской власти к фактам притеснения на межнациональной почве.
Гегам Халатян: Именно то, что это направлено против армян, говорит о том, что это организованно. В конечном итоге страдают все, страдает масса представителей различных, но в первую очередь и главным образом армяне - это просто ни в какие рамки не лезет. На протяжении всей истории никогда армяне против русских не воевали, у нас никаких противоречий не было, наоборот плечом к плечу против общего врага. Только во время войны триста тысяч армян погибли, при этом крошечная Армения два миллиона всего населения было. Никакой демографической опасности армяне для России не представляют, во всей Армении осталось два миллиона жителей. Даже если всех от мала до велика переселить, одна Москва их переварит и не заметит. Даже если нацизм одержал в России полную и окончательную победу, то армян должны быть в последнюю очередь, а их почему-то бьют чуть ли не в первую очередь.
Олег Кусов : Так считает вице-президент Союза армян России Гегам Халатян.
Правоохранительная система страны не в состоянии изменить положении дел, считает эксперт по правам человека, кандидат юридических наук Илья Рассолов.
Илья Рассолов: Эти противоправные деяния будут учащаться, потому что нет реализации права. Здесь важно определить момент. Право, как таковое, существует здесь, но доведение до конкретного суда этого права и нарушенного права, восстановление в этом праве, оно сегодня пробуксовывает. И мы видим, что сегодня эти статьи относятся к числу проблематичных, они мало применяются. Несмотря на то, что санкции адекватные, но реализации права нет. В том числе у лиц, которые подвергаются таким противоправным деяниям, у них нет настойчивости отстаивать свои права, они по сути бесправные. Если вы возьмете какие-то, допустим, национальности, которые присутствуют здесь, в том числе гастарбайтеры, их положение правовое, так как они частенько находятся без регистрации здесь - это положение, скажем так, рабов, которых используют как угодно.
Олег Кусов : Так считает эксперт по правам человека, кандидат юридических наук Илья Рассолов.
По мнению лидера общественного движения «За права человека» Льва Пономарёва, российская власть навязывает обществу культ силы.
Лев Пономарев: Главная причина заключается, по-моему, но она и самая трудная может быть, с которой труднее всего бороться – страной руководят силовики. И поэтому, начиная от президента и кончая работниками культуры, масс-медиа, везде проповедуется культ силы и культ простого решения любой проблемы. Мы можем это наблюдать и начиная со знаменитой фразы «мочить в сортире», которую сказал президент Путин, мы видим как предлагается решать сложные дипломатические проблемы, когда фактически применяется культ силой. С Грузией продолжается конфликт, фактически все это носит достаточно силовой характер, даже когда запрещается продавать вино грузинское – это все равно конфликтное силовое решение. И поэтому это все глубоко проникает в сознание населения. И кончая фильмами, которые показывают по телевидению, начиная с военных фильмов, о войне в Чечне, где спецназ, камуфляж и где хорошие парни русские борются с плохими кавказскими, кончая фильмами о бандитах и силовиках, где часто трудно понять, где милиционер, а где бандиты. Как правило, предлагается простое силовое решение в любой коллизии, которая там бывает. Везде доминирует культ силы. Рейдеры, которые сейчас процветают в экономике, рейдерские захваты. Страна охвачена манией, убеждением того, что любой вопрос не надо усложнять, надо решать просто, применяя силу. Очевидно, это все транслируется в массовое сознание общество. Никаких решений фактически правительство и власть не предлагают, потому что сама власть проникнута ксенофобией.
Олег Кусов : Так считает лидер общественного движения «За права человека» Лев Пономарёв.
Как изучают строение Земли.
Ирина Лагунина: Нередко говорят, что внутренне строение Земли известно науке хуже, чем строение далеких звезд и галактик. Тем не менее, геофизики уверенно говорят о том, что в центре нашей планеты находится горячее железное ядро, изучают горы на его поверхности и даже находят на глубине в тысячи километров огромные слэбы - затонувшие миллионы лет назад куски земной коры. О строении Земли и методах его изучения рассказывает кандидат геологических наук, доцент геологического факультета Московского государственного университета Владислав Милеев. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Владислав Сергеевич, а действительно, откуда мы знаем, что в центре Земли находится железное ядро, раскаленное до нескольких тысяч градусов?
Владислав Милеев: Существует несколько подходов к оценкам вещества, находящегося на глубине. Наиболее действенным инструментом, который позволяет нам судить о недрах планеты, является скорости сейсмических упругих волн, которые просвечивают нашу планету насквозь. При этом различаются два типа скоростей – скорости продольных волн и скорости поперечных волн.
Александр Сергеев: А это что значит - продольные и поперечные волны?
Владислав Милеев: Это можно представить таким образом, что продольные волны представляют из себя шарики, нанизанные на одной прямой. Причем в одних местах шарики ближе к друг другу располагаются, а в других в более разряженном состоянии.
Александр Сергеев: Это сгущения и расширения.
Владислав Милеев: Совершенно верно. И поперечные волны, которые представляют из себя перемещение в перпендикулярном направлении. Так вот особенности этих волн состоят в том, что твердые и жидкие вещества пропускают продольные сейсмические волны, а что касается поперечных волн, то они не распространяются в жидкой среде. Просвечивая таким образом Землю, а источником такого просвечивания могут служить землетрясения как крупные, так и мелкие, а с другой стороны, искусственные взрывы, мы получаем информацию о распространении скоростей волн в разных частях планеты.
Александр Сергеев: Как можно услышать взрыв за шесть тысяч километров, за 12 тысяч километров диаметра Земли?
Владислав Милеев: Судите сами, ведь существует международная программа по определению ядерных взрывов, и сейсмостанции фиксируют эти ядерные взрывы в разных частях планеты, то есть мощность этих взрывов достаточна, чтобы просветить планету насквозь. Другим источником наших знаний являются экспериментальные работы. Уже сегодня получены характеристики разных веществ при значительных нагрузках, достигающих сорока килобар. Килобар – это тысяча бар, а бар приблизительно одна атмосфера. И исследуя вещества при разных температурах и давлениях, мы получаем информацию и их поведении, о скоростях упругих волн в них при разных условиях.
Александр Сергеев: То есть мы берем в лаборатории, под высоким давлением сжимаем какие-то минералы, потом пробуем пропускать через них акустические волны.
Владислав Милеев: Совершенно верно, в первом приближении можно представить именно так. И мы интерпретируем, используя эти данные, интерпретируем данные сейсмические, которые получены от мощных землетрясений, от ядерных взрывов и так далее.
Александр Сергеев: На сегодня какая картина складывается, что находится в недрах Земли? Глубже 12 километров мы не бурили никогда, значит никаких экспериментальных данных, взять породу с глубины больше мы не могли. Что же там по нашим представлениям зондирования?
Владислав Милеев: По таким виртуальным наблюдениям над внутренностями, если можно так выразиться, планеты мы можем говорить о том, что в ней существует три основные зоны. Центральная зона, названная ядром, которая перекрывается оболочкой, получившей наименование мантия. И та в свою очередь покрывается земной корой. Сегодня ядро делится на две зоны. Есть центральное ядро, которое называется железное, в действительности это смесь железа, девять частей, и одной части никеля, и выше располагается жидкое ядро, которое по существующим представлениям представлено окисью железа.
Александр Сергеев: А центральное ядро твердое?
Владислав Милеев: Твердое.
Александр Сергеев: Как это удалось узнать?
Владислав Милеев: По прохождению поперечных и продольных волн.
Александр Сергеев: Как проходят поперечные волны в центральное ядро, если они не могут пройти через жидкую оболочку?
Владислав Милеев: Дело в том, что здесь происходит многократное отражение от разных поверхностей, и вот интерпретируя эти отражения, сейсмологи заключают, что вещество находится в твердом состоянии и прогнозируют его состав. В известной степени ядро можно уподобить поверхности Земли, где, как известно, имеются впадины, в частности, океанические впадины, а с другой стороны горные системы. Точно такое же неравномерное распределение высот на поверхности ядра. Только здесь эти перепады значительно слабее. По отношению к усредненной поверхности ядра отрицательные формы на ядре имеют глубины четыре километра, а положительные шесть километров.
Александр Сергеев: Но тем не менее, это жидкая поверхность.
Владислав Милеев: Граница ядра и мантии область пониженной вязкости в мантии, которая приближается к жидкости, но является пластичным, а не жидким, а жидкое ядро.
Александр Сергеев: Дальше начинается мантия.
Владислав Милеев: Выше начинается мантия, оболочка мантии. Мантия сама по себе неоднородна, она состоит из ряда более мелких оболочек. Выделяют нижнюю и верхнюю мантию. На границе между нижней и верхней мантией располагается зона астеносферы.
Александр Сергеев: Это на какой глубине примерно?
Владислав Милеев: Это в разных частях по-разному. Под континентами она опускается до четырехсот километров. Мощность этой зоны в разных частях планеты различна, составляет от первых километров до десятков километров, в его пределах резко падает вязкость, буквально на два-три порядка.
Александр Сергеев: Получается, что верхняя часть мантии может скользить по нижней.
Владислав Милеев: Собственно этот астеносферный слой по существующим представлениям и обеспечивает передвижение выше лежащих литосферных плит, а под литосферой понимается верхняя мантия и земная кора, по поверхности нижней мантии.
Александр Сергеев: Это как раз и есть та тектоника плит, про которую так много говорят.
Владислав Милеев: Совершенно верно. Верхняя часть оболочки Земли, литосфера, которая обеспечивает дрейф континентов, которая обеспечивает дрейф литосферных плит.
Александр Сергеев: Не совсем понятно, за счет чего начинают двигаться плиты. Вот они лежат сверху, пусть они лежат на смазке, но лежат себе и лежат, чего им ползти?
Владислав Милеев: По существующим представлениям, как в верхней, так и в нижней верхней мантии существуют конвекционные течения. На одних участках происходит погружение более холодного материала в глубины, где этот материал разогревается и составляет восходящие течения и получается круговорот в этих конвекционных течениях. И вот эти конвекционные струи в нижней мантии, они через посредство астеносферного слоя передают движение в горизонтальном направлении литосферным блокам.
Александр Сергеев: То есть взять плоский ковшик с водой, начать его нагревать на огне и в нем начнут подниматься восходящие потоки, расходиться и опускаться у бортов.
Владислав Милеев: Совершенно верно. Если вы на поверхность воды поместите спичку, то она у вас от центральных частей переместится к краю вашего ковшика.
Александр Сергеев: Но вода жидкая, а мантия, как вы говорите, твердая, через нее проходят поперечные волны. Как-то не согласуется это.
Владислав Милеев: Видите, понятие вязкости, понятие жидкости и пластичности, оно достаточно условно. И будучи твердой, нижняя мантия является достаточно пластичной. И вот перепады температуры и давления в разных частях мантии обеспечивают конвекционные движения.
Александр Сергеев: Чтобы представит себе, какой скорости это движение, как-то сопоставимо со скоростью движения самих континентов?
Владислав Милеев: Безусловно. Можно судить, скажем, об этом по движениям так называемых плюмов. Плюм - это струя горячая в пределах мантии, которая прожигает земную кору насквозь.
Александр Сергеев: Это тот самый восходящий поток?
Владислав Милеев: Да, он рождает плюм. По сути дела плюм - это одна из ячей этого конвенционного потока. И здесь наблюдается смещение плюмов на значительные расстояния в процессе геологического времени.
Александр Сергеев: Это за миллионы лет.
Владислав Милеев: Это за миллионы лет. При этом происходит такой процесс, что когда все разрозненные литосферные плиты, особенно континентальные плиты, они как бы слипаются в определенные интервалы геологического времени, образуя пан-материк, который в свою очередь обмывается пан-океаном, располагающемся на океанической поверхности.
Александр Сергеев: То есть мы сейчас в нехарактерное время живем, когда материки разрознены.
Владислав Милеев: Абсолютно нехарактерное время. Расчеты показывают, в частности, Анатолий Михайлович Никишин, профессор геологического факультета посчитал, что такие эпохи создания пан-материков и их распад составляет 375 миллионов лет. И это повторяется в геологической истории.
Александр Сергеев: Когда плиты двигаются, они периодически собираются в континенты, сталкиваются, при столкновении плит они ударились друг о друга и встали?
Владислав Милеев: И припаялись друг к другу, так же, как спаялись азиатско-европейская плита с индостанской по линии Кавказ, Памир, Куинлунь, Гималаи.
Александр Сергеев: И там горы растут, плиты могут друг на друга налезать.
Владислав Милеев: Наползают, образуя корни гор. Но здесь все-таки этот процесс не так грандиозен, как в зонах субдукции на краях Тихого океана. Субдукция - это активное погружение океанической коры под континентальную у берегов Тихого океана.
Александр Сергеев: Только в Тихом океане?
Владислав Милеев: Нет, есть отдельные типы субдукции, установленные в других частях. Но наиболее грандиозно этот процесс проявлен в Тихом океане.
Александр Сергеев: Там плита океаническая уходит вниз и кусками отваливается.
Владислав Милеев: Образуются так называемые слэбы, которые погружаются в мантию. Причем по сейсмической томографии они достигают даже ядра планеты.
Александр Сергеев: То есть сейчас мы можем с помощью сейсмических методов просветить Землю насквозь и увидеть в глубине тонущие куски земной коры.
Владислав Милеев: Совершенно верно. Мы не столько наблюдаем куски тонущие, сколько их современное положение. Тонут они во времени достаточно долго. А мы видим, что эта оторвавшаяся лобовая часть плиты океанической, которая отделилась от лобовой части и находится на глубинах гораздо больших, чем сама океаническая плита.
Александр Сергеев: По всем этим данным можно сказать, что движение материков, конвекция внутри мантии – это на сегодня многократно и разными способами подтвержденные данные?
Владислав Милеев: Так, во всяком случае, считают 90-95% геологов и геофизиков современности.
Проблема жилья для семей с приемными детьми.
Ирина Лагунина: Официально российское руководство заявляет о поддержке приемных семей, на деле же они чаще всего этой поддержки государства не чувствуют. Особенно остро стоит проблема жилья – и для семей с детьми, взятыми под опеку, и для приемных семей, и для тех детей, которые потом выходят из этих семей в самостоятельную жизнь. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Результаты опросов населения показывают, что 70% людей, живущих в России, не готовы взять под опеку или усыновить ребенка-сироту. Когда же такие люди находятся, они сталкиваются с огромным количеством трудностей, причем одна из самых грозных проблем – жилищная. Именно с такой проблемой столкнулась Людмила Викторовна Гараз – женщина, воспитавшая пятерых кровных детей и нескольких приемных. Коррекционной реабилитацией детей, оставшихся без попечения родителей, она занимается с 92 года.
Людмила Гараз: Вырастила четверых, двоих выпустила, они закончили школу и поступили в колледжи для получения специальности, той профессии, которую выбрали сами, а я помогла в этом. Дальше они в трудные моменты обращались ко мне за помощью, приезжали на выходные, на каникулы. То есть связь не оборвалась до сегодняшнего дня.
Татьяна Вольтская: А где живут сейчас?
Людмила Гараз: Живут они, с учетом того, что если вне сиротского центра при колледже, то им платят стипендию 200-300 рублей, как обычному студенту. А если они поселяются и живут в центре, то они получают полное государственное обеспечение. Виталика одевали, кормили и у него было, что называется, место-койка в общежитии, а Катюше платят стипендию и она получает пенсию по утере кормильца. А стипендия составляет четыре с лишним тысячи, а так бы она получала двести рублей и плюс ее кормят обедом и плюс бесплатно живет общежитии в комнате на двоих. Мы общаемся, она приезжает, советуется. Теперь осталось закончить один год, она получит диплом квалифицированной медсестры. Уже она сейчас работает в Костюшко в отделении травматологии. Очень ее ценят, нравится как она работает, относится к работе. Я за нее, по крайней мере, спокойна.
Татьяна Вольтская: Сегодня у нее в семье трое приемных детей, причем все это дети-инвалиды. Они живут у нее уже давно, хотя статус приемной семьи была получена совсем недавно и с большим трудом, но это уже другая история. Семья жила в двухкомнатной квартире в Петродворцовом районе Петербурга, но недавно Людмила Викторовна приняла непростое решение выехать оттуда вместе с детьми. Почему так произошло и каковы были последствия?
Людмила Гараз: На сегодняшний день у нас сложилось так: в 47 метрах квадратных нас прописано 14 человек, на очередь мы стоим с 94 года. По закону наша семья имела внеочередное право на получение субсидии. Нам ее выделили, но посчитали неправильно, предложили 26% вместо 70%, поэтому я подала в суд и сейчас дело находится в последней стадии в Верховном суде. Считали из состояния МРОТа сто рублей, а на тот момент, когда предлагалось, было 900 рублей МРОТ. И поскольку жить в 47 метрах всем 14 невозможно, сложилась жилищно-бытовая проблема. И я с детьми была вынуждена выехать на маневренную. А органы опеки заявили, что поскольку нет жилья, нет места, где жить, то мы детей заберем и отправим в детский дом, а вы решайте, где будете жить.
Татьяна Вольтская: Это сейчас происходит?
Людмила Гараз: Это буквально 31 июля, они вызвали на опекунский совет. Я их поставила перед фактом, что мы выехали с Ботанической.
Татьяна Вольтская: Это ваша квартира?
Людмила Гараз: Я на Ботанической являюсь основным квартиросъемщиком. Но старшие дети приехали, два сына и стали там жить. А жить с ними не очень возможно.
Татьяна Вольтская: А сколько им лет?
Людмила Гараз: 35 и 36.
Татьяна Вольтская: Это ваши кровные дети?
Людмила Гараз: Это мои два старших сына, которые встали в позу, а я не стала усугублять эту проблему, просто взяла и съехала в эти две комнаты маневренные.
Татьяна Вольтская: В маневренном фонде. А как это можно сделать?
Людмила Гараз: Эти две комнаты давали в 99 для старшей дочери. Мы их оформили, и они стояли закрытыми. Ими никто с 99 года не пользовался. Так сложилась ситуация, и мы выехали.
Татьяна Вольтская: Но это не ваша собственность?
Людмила Гараз: Это маневренная, временная. Я обратилась в исполком, исполнительную территориальную администрацию, чтобы они выдали мне документ, потому что муниципальный орган, опекунский совет потребовали от меня юридические бумаги, что я имею право там проживать. Они заявили, что сделали самозахватом, самовольно. Я предъявила им документ, что было разрешение, комнаты оставались за нами, наша мебель была и никто не жил все это время.
Татьяна Вольтская: Надо сразу сказать, что самая острая ситуация миновала – мне удалось узнать это, Дозвонившись до начальника жилищного отдела администрации Петродворцового района Петербурга Сергеем Горбачевым.
Сергей Горбачев: В соответствии с ходатайством муниципального образования города Петергофа вопрос рассматривался на комиссии, вопрос решен положительно. Желания гражданки Гараз удовлетворены, и выпущено распоряжение о предоставлении для временного проживания данная жилая площадь, о которой она просила и ходатайствовала. 22 или 23 числа заканчивается тот срок, который назначен муниципальным образованием, которые могли, я так понимаю, отобрать детей, которые находятся на попечении. Мы вложились, вошли в положение, хотя было сложно.
Татьяна Вольтская: Случай Людмилы Гараз далеко не единичный, и чиновник признает, что очень редко все заканчивается более или менее удачно.
Сергей Горбачев: Это сложнейшая тема и в большинстве случаев приходится отказывать, к сожалению. Возможности государства, районов, в конечном итоге города очень ограничены. Недвижимость – это недвижимость.
Татьяна Вольтская: Сейчас Людмила Викторовна живет в коммунальной квартире на 21 квадратном метре с тремя детьми, да еще временно с ними проживает старший приемный сын Виталик. Виталий, тебе ведь было лет 7, когда мама взяла тебя из детского дома?
Виталий: Да, взяла, приютила. Научился очень многим вещам, умею принимать самостоятельные решения, которые в дальнейшей жизни мне помогают.
Татьяна Вольтская: А как вообще тебе жилось, что это за семья? Наверное, беспокойная, много детей.
Виталий: Со стороны – да, много детей. Но это хорошо, общения было достаточно.
Татьяна Вольтская: А вы вместе читали, ходили в музеи, в кино?
Виталий: Да, мы вместе и читали и писали.
Татьяна Вольтская: Что писали?
Виталий: Диктанты.
Татьяна Вольтская: У тебя хорошие отношения со своими братьями, сестрами?
Виталий: Да, у меня со всеми хорошие отношения. В любой момент к этому человеку можно обратиться.
Татьяна Вольтская: Если что-то случится, у тебя есть родные люди из этой семьи, которые помогут?
Виталий: Конечно, есть. В первую очередь – это мама.
Татьяна Вольтская: Как живется на этом маневренном фонде, в этих комнатах в коммунальной квартире?
Виталий: Тесно, но что желать. Там диваны не складываются. Если раскладываются, очень тесно, а складываются - там места вполне. У меня тоже есть такое впечатление о муниципальных округах, о всех структурах, у них нет желания помощи в таких ситуациях детям-сиротам, инвалидам.
Татьяна Вольтская: Я позвонила в органы опеки, позицию которых объясняет главный специалист по опеке и попечительству Петергофского района Василина Золотухина.
Василина Золотухина: Людмила Викторовна не опекун сейчас, а приемный родитель. По закону, по постановлению 96 года правительства Российской Федерации о приемных семьях, при заключении договора о создании приемной семьи необходимо посмотреть жилищные условия приемного родителя. Жилищные условия у нее были одни и сейчас изменились кардинально, стали другие. Вот поэтому мы думаем. Тем не менее, детей у нее никто не побежал сразу отбирать. Ситуация возникла почти месяц назад, дети находятся у нее, поэтому делать преждевременных выводов не нужно.
Татьяна Вольтская: Но жизни свойственно меняться, иногда и правда очень быстро и кардинально. Меняются и отношения в семье. Людмила Гараз.
Людмила Гараз: Можно было встать в позу и добиться через участкового. Но скатываться до этого уровня, я считаю, это недостойно меня как мамы и как человека. И потом на меня смотрят малыши, которые растут. Я считаю, что для них это было показательно, что мы взяли и выехали.
Татьяна Вольтская: К сожалению, мытарства с жильем Людмилы Гараз – вещь обыкновенная. Говорит юрист семейного центра «Аленький цветочек» Леонид Лемберик.
Леонид Лемберик: В самых разных субъектах федерации, я знаю, что существует практика предоставления жилья приемной семье просто по факту того, что количество людей становится больше. Если они принимают на себя заботу о чужих детях, соответственно, этим детям должны быть обеспечены нормальные условия для развития.
Татьяна Вольтская: О западном опыте помощи подобным семьям говорит директор благотворительного фонда «Родительский мост» Марина Левина.
Марина Левина: Голландия сделала очень просто: правительство за один год деприватизировало социальную сферу. Это значит, что все социальные услуги стали некоммерческими. И дальше на конкретной основе они имеют национальные стандарты по качеству. Так же сделали англичане, почти вся Европа пошла по такому пути. Услуги были переведены в негосударственный сектор. И на конкурсной основе, оценивая качество этих услуг, государство дает на основе договоров средства целевые на ведение подобных программ негосударственным организациям. А государственные организации, органы опеки или, как называются, государственные опекуны контролируют качество, целевое использование этих средств. Таким образом в этой сфере появляется большое количество конкурентоспособных организаций. Если при этом есть национальные стандарты, то невозможно на этот рынок выкинуть плохие услуги, потому что будешь не соответствовать качеству, на тебя может обратить внимание прокуратура и тебя могут просто посадить в тюрьму. И существует государственный опекун за каждым таким ребенком, который головой отвечает за его судьбу. Если чего с ним случается, чего натворила негосударственная организация, зовут негосударственную организацию, государственного опекуна и говорят – что же такое произошло? И он отвечает перед судом за происшедшее. То есть у каждого ребенка есть персональный взрослый и не один.
Татьяна Вольтская: Вертикаль ответственности.
Марина Левина: Ответственность за судьбу, жизнь, здоровье и развитие.
Татьяна Вольтская: Не власть, а ответственность.
Марина Левина: Эти деньги даются не просто по абстрактному бюджету, а можно посчитать, сколько стоит размещение ребенка разного типа с учетом рекламы и так далее, сколько стоит профилактика отказа от новорожденного, от всякого разного ребенка. При этом можно сосчитать экономию государственных средств, которая бешеная на самом деле, и отсроченную экономию государственных средств – ребенок выжил, стал работать.
Татьяна Вольтская: Справедливости ради надо сказать, что от доброй воли московских и петербургских чиновников зависит далеко не все.
Леонид Лемберик: К сожалению, нормальная схема разделения властей на государственную власть и муниципальное управление в случае Москвы и Петербурга перепутана, искажена, переврана. То есть у нас созданы муниципальные образования, но которые возложена функция опеки и попечительства законом. Но при этом у муниципальных образований нет никаких возможностей для решения жилищных вопросов. Это все на уровне субъекта федерации, города Санкт-Петербурга в нашем случае, которые отнюдь не хочет этими полномочиями делиться, в том числе с муниципалами. Такого нет нигде по всей стране.
Татьяна Вольтская: Так что катить всю бочку на местных муниципальных чиновников тоже несправедливо?
Леонид Лемберик: Они обязаны надзирать за тем, чтобы ребенку было хорошо, но жильем они обеспечить не могут. Они могут только констатировать – вот здесь он жильем обеспечен очень плохо, поэтому его надо отсюда забрать. И очень хорошо можно продолжать вести ту же совковую, чуть ли не столетнюю политику: естественным местом нахождения для ребенка, оставшегося без попечения родителей, является казарма, все остальное - очень большое везение.
