Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Александр Гостев : В большинстве посткоммунистчиеских государств Центральной и Восточной Европы действуют так называемые «люстрационные» законы, ограничивающие возможность занятия высоких государственных должностей для бывшей коммунистической номенклатуры и агентов государственной безопасности. Но эти законы, как правило, не распространяются на агентов советского КГБ - по той простой причине, что и при нынешней власти архивы коммунистической разведки закрыты для «новых демократий». Поэтому время от времени то там, то здесь вспыхивают скандалы, связанные с подозрениями высоких чиновников в связях с КГБ. Над этой темой работал мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн : В Польше не утихают страсти вокруг недавнего заявления заместителя министра обороны Антония Мацеревича, который огульно обвинил ряд министров иностранных дел Польши уже в период после 1989 года в том, что в прошлом они были советскими агентами. Начнем с репортажа Алексея Дзиковцкого из Варшавы.
Алексей Дзиковицкий : Выступая в прямом эфире католического телевидения "Трвам", назначенный недавно заместителем министра обороны Польши Антоний Мацеревич сделал заявление, которое вызвало острую реакцию, как в кругах оппозиции, так и среди политиков правящей коалиции.
Антоний Мацеревич : Большинство из них были в прошлом агентами советских спецслужб.
Алексей Дзиковицкий : Заявил Мацеревич, имея в виду часть бывших министров иностранных дел, которые руководили МИД страны уже после 1989 года. Так замминистра обороны прокомментировал открытое письмо ряда бывших руководителей внешнеполитического ведомства Польши, которые высказали обеспокоенность решением президента Польши Леха Качинского отказаться от встречи на высшем уровне с руководителями "Веймарского треугольника".
Заявление Антония Мацеревича сразу же подвергла критики оппозиция, заявив, что такими словами он дискредитирует внешнюю политику Польши на протяжении всех последних 17 лет и подрывает доверие к польскому правительству и государству на международной арене. Вице-спикер сейма, депутат от оппозиционной партии "Гражданская платформа" Бронислав Коморовский.
Бронислав Коморовский : Если заместитель министра национальной обороны разбрасывался бы обвинениями такого рода лишь потому, что ему хотелось сказать что-то сенсационное без каких-либо доказательств, то для такого министра нет места ни в каком правительстве. Причем такое решение необходимо принимать немедленно.
Алексей Дзиковицкий : Доказательств от Мацеревича потребовали также его коллеги по коалиции. Однако, как оказалось, этих доказательств нет, признался вице-премьер Анджей Леппер.
Анджей Леппер: С сожалением могу сказать, что никаких конкретных объяснений я не услышал - только общие слова. Одно для меня ясно - заместитель министра обороны Антоний Мацеревич просто-напросто ляпнул эту фразу о министрах, чтобы им заинтересовались средства массовой информации.
Алексей Дзиковицкий : Между тем, за Антония Мацеревича заступились бывшие деятели "Солидарности", в том числе Анджей Гвязда и Анна Валентинович, которые в открытом письме к премьеру написали, что верят словам Мацеревича, а критику в его адрес назвали "кампанией противников люстрации".
Через некоторое время Антоний Мацеревич был вызван к Ярославу Качинскому для объяснений. После этой встречи Мацеревич сделал письменное заявление, в котором отметил, что употребил неуместное обобщение и принес извинения тем, кого его высказывание оскорбило. После этого ряд политиков коалиции заявили, что инцидент исчерпан и к нему не стоит возвращаться. Другие же продолжают настаивать на отставке Антоний Мацеревича, заявляя, что в противном случае авторитет Польши будет серьезно подорван.
Между тем, бывший министр иностранных дел Польши Стефан Меллер заявил, что извинения Мацеревича ему безразличны. По словам Меллера, после консультаций с Брониславом Геремком, Владиславом Бартошевским, Адамом Ротфельдом и другими бывшими министрами иностранных дел будет принято совместное решение о возможном судебном иске против Антония Мацеревича.
Ефим Фиштейн : Проблема преодоления коммунистического прошлого, особенно в сферах, затрагивающих людские судьбы, достаточно нетривиальна и деликатна. Чехия была первой страной бывшего советского блока, где был принят закон о люстрации еще в самом начале 90-х. Но как там решают проблему советских агентов, имен которых нет и не может быть в списках местных конфидентов? Послушаем мнение Прокопа Томека, руководителя Отдела документации Управления по расследованию преступлений коммунизма:
Прокоп Томек : Крайне трудно ответить на вопрос о том, является ли тот или иной человек бывшим сотрудником КГБ. В Чешской Республике практически невозможно провести фактическую проверку подобного подозрения. У нас нет никакого доступа к оригинальным документам КГБ. В архивах чехословацкой безопасности СТБ иногда, хотя и крайне редко, встречаются упоминания о том, что тот или иной человек работает, как там говорится, «на наших советских друзей». Но такие ссылки, действительно, большая редкость.
Что же касается документов, хранящихся в русских архивах, то к ним у нас нет никакого доступа, они наглухо закрыты, - следовательно, проверить подозрение невозможно. У нас просто нет исходного материала, нет никаких источников для сопоставления и верификации фактов. Любое подозрение так и остается подозрением. Сравнительно недавно - год или два тому назад - тогдашний министр сельского хозяйства Иржи Палас был обвинен в сотрудничестве с советской КГБ. В интернете появился некий документ, который выдавался за справку, доказывающую, что Палас подписал добровольное обязательство о секретном сотрудничестве. Не было никакой возможности проверить подлинность документа, поэтому все дело так и осталось на уровне домыслов и спекуляций. Закон о люстрации никак не касается этого аспекта. Согласно закону, проверяются только те списки конфидентов, которые хранятся в архивах чешского Министерства внутренних дел, а той информации, о которой мы говорим, там попросту нет. Другое дело, как проводит свою проверку Управление национальной безопасности. Там используют совсем другие архивы - в частности, досье внешней разведки и контрразведки, собственную документацию. Управление национальной безопасности проводит проверку в тех случаях, когда чиновникам требует особый допуск по запросу НАТО или аналогичных организаций. Но тут я вам ничего сказать не могу. У них, надо полагать, возможности несколько шире, чем у нас. Но и у них наверняка нет доступа к оригинальному банку данных КГБ, поэтому и они вынуждены опираться на косвенные признаки, а не на доказательства.
Ефим Фиштейн : Так на мой вопрос ответил Прокоп Томек, завотделом документации Управления по расследованию преступлений коммунизма при чешском Министерстве внутренних дел.
