Виталий Портников: Мы говорим о том, что происходит в российско-украинских энергетических отношениях в последние годы. В Киевском бюро начальник Управления по связям с общественностью Национальной акционерной компании «Нефтегаз Украины» Константин Бородин и редактор отдела газеты «Контракты» Евгений Дубогрыз. Мы говорим об экономике энергетики в новом политическом сезоне и о том, как вообще будут развиваться российско-украинские отношения в этой области,.
И есть такой вопрос. постоянно связывали наблюдатели, по крайней мере, с начала повышения цен на газ для Украины это повышение с политическим фактором. Оно как-то совпало с событиями 2004 года, с приходом к власти правительства Юлии Тимошенко, со всеми этим треволнениями, которые с этим были связаны. Но вот сейчас уже, когда как будто бы вот все эти политические моменты отсечены, можно ли все-таки сказать, что повышение цен на энергоресурсы для Украины – это явление экономического характера, и что оно теперь будет связано исключительно с отношениями хозяйствующих субъектов?
Константин Бородин: Вопрос достаточно сложный. Что касается повышения цены, которое произошло 4 января, с начала текущего года, то скорее оно было мотивировано экономически, но нужно понимать, в каком политическом и общечеловеческом контексте оно происходило. По результатам выборов президента Украины в России поняли, что любви с Украиной как-то не получается. И стало непонятно, почему Украина получает газ дешевле.
Виталий Портников: А нужно по любви что ли деньги?
Константин Бородин: Знаете, есть такие отношения добрососедства. Даже на бытовом уровне отношения двух соседей, когда кто-то пользуется общим входом или общим ковриком, и пока между соседями нормальные отношения, тот сосед, которому принадлежит коврик, не может сказать: «Дорогой, ты купи себе свой». Это как-то неудобно и некорректно. После того, как они ссорятся, ситуация меняется.
Виталий Портников: Евгений, эта точка зрения, которую изложил Константин, очень характерна, я бы сказал, для украинской экономической журналистики вообще, что были такие соседи с общего коврика, теперь соседи куда-то исчезли, и приходится уже заниматься собственно экономикой. Но почти никто на Украине не говорил многие годы о том, что вообще экономика – не столько общий, сколько нормальное какое-то развитие на собственной площади.
Евгений Дубогрыз: Мы не говорили, потому что по большому счету Украина есть Украина, она не может развиваться на собственной площади. Она зависит, грубо говоря, от Польши, от той же Турции, от России в большей степени, от Америки. Ничего страшного в этом нет на самом деле, что Украина от кого-то зависит. Ну, и что в эту штуку вмешиваются отношения политические, как было с тем же газом, - ну, бывает, везде бывает. Мы, журналисты, по-моему, абсолютно правы.
Константин Бородин: Виталий, тот вопрос, который вы поднимаете, вы правильно его ставите. Да, действительно, экономики может в отношениях не хватало. Но если смотреть, вот сейчас многие спрашивают, какая цена газа для Украины оптимальная, а чем ниже – тем оптимальнее. Те отношения, которые существовали, были нашей стране выгодны. Что в этом плохого? Как бы непонятно.
Виталий Портников: Говорили всегда, это, кстати говоря, синдром начала 90-х годов, что если Украина будет платить за газ больше, то ничего страшного для ее экономики не произойдет. Произойдет естественное перераспределение ресурсов. Оказалось, что это не совсем так?
Константин Бородин: Почему не совсем так? Не согласен.
Виталий Портников: А вы согласны?
Евгений Дубогрыз: Не согласен. Посмотрите, что у нас было. Цена на газ повысилась с января. А что пошло дальше? Особого шока экономика не испытала. Темпы производства у нас немножко вниз пошли, потом опять выросло, выросло. Причем это не только металлургия, это и добыча, и те же нефть с газом немножко подросли. Во-вторых, инвестиции у нас пошли, наконец-то, причем не на бумаге пошли, а на самом деле. Посмотрите по планам компании. Поэтому шоком это не было и не будет даже будущие эти повышения, уверен.
Виталий Портников: Скажите, Константин, вас устраивает то, как вообще деятельность «Нефтегаза» освещается именно в средствах массовой информации? Вы ощущаете понимание того, что происходит с компанией и всех ее действий со стороны экспертов? Или она живет своей жизнью, а экспертное сообщество своей?
Константин Бородин: Экспертное сообщество и журналистское сообщество, к сожалению, живет стереотипами, которые никак не связаны с реальным положением вещей. Есть такие забитые в голову и журналистов, и экспертов, и во многом простых украинцев гвозди, которые натирают определенные части головы. Например, что нефтепровод Одесса – Броды должен работать в северном направлении, европейском, принято говорить. То есть такой флаг, с которым все ходят. Да, мы должны интегрироваться в Европу, мы должны быть вместе с Европой. Вопрос в том, что нефтепровод Одесса – Броды как бы не имеет к европейской энергосистеме никакого отношения.
Евгений Дубогрыз: До Европы просто недостроили.
Виталий Портников: Это не только журналисты говорили, это политики говорили.
Константин Бородин: Политики это вообще отдельные люди. А нефтепровод Одесса – Броды в европейском направлении работать не может, потому что он к Европе не подходит просто. Между Европой и конечной точкой – Бродами расстояние –200 километров. И остается носить эту нефть ведрами до границы.
Виталий Портников: Когда его строили, говорили, в европейском направлении. Я точно помню, не в российском.
Константин Бородин: Вы понимаете, ситуация в отрасли очень поменялась, потому что строительство нефтепровода началось в 1993-1994 годах, точнее тогда оно замысливалось, а начиналось где-то в 1996. В начале 90-х в России был резкий спад добычи нефти. И действительно, европейский континент мог и по логике развития событий должен был перестраиваться на покупку и получение альтернативных сортов нефти. Но так получилось, что во второй половине 90-х в России началось резкое возобновление добычи. И прирост составлял 10-13% в год. Это колоссальное значение. И российская нефть просто экономически, поскольку она дешевле, начала вытеснять все остальные ресурсы, ресурсы других производителей. И Европа сейчас, во всяком случае Восточная Европа, работает на российской нефти. Например, доля российской нефти в энергобалансе Польши, в нефтяном балансе Польши составляет порядка свыше 99%. И оставшиеся проценты – это собственно польская нефть.
Виталий Портников: Евгений, то, что сейчас Константин говорил о нефтепроводе Одесса – Броды, можно было несколько саркастически отнестись к этому строительству, назвать таким «потемкинским нефтепроводом». Потому что когда он должен был идти в Европу, в Европу ему идти незачем, он должен идти на российское направление – там свои сложности. Так очень много проектов украинских экономических – вдруг оказывается, что они абсолютно не подтверждены какими-то реальными стратегическими перспективами. Тот же самолет, который не взлетает никак и не достраивается, - яркий пример. Можно много таких примеров привести. Возникает вопрос: где этот центр принятия решений? Где нажимают на кнопку, что-то строят, а потом оказывается, что строительство…
Евгений Дубогрыз: Вы уверены, что этот центр есть?
Виталий Портников: Я интересуюсь.
Евгений Дубогрыз: Не знаю, мне кажется, что нет никакого центра. Есть какие-то отдельные люди, которые обладают на какой-то момент времени властью, деньгами, ресурсами, принимают какое-то решение по каким-то причинам. Может, для себя, может, действительно думают об экономике страны… И потом начинают строить. Строят долго, нудно, важно. И когда оно уже выстраивается, получается, что ситуация полностью меняется, и то, что строили – устарело, то, что построили, - в принципе и не нужно. В этом ничего страшного нет абсолютно. Посмотрите, что в Корее у нас реализовывалось лет 40 назад.
Виталий Портников: Ну, я надеюсь, что вы ориентируетесь на Южную, а не на Северную Корею.
Евгений Дубогрыз: Да, в общем, то на Южную. В Северной это дело и сейчас реализуется. Причем неплохо. Я там был недавно. Так что можете поверить.
Виталий Портников: Константин, послушайте, а ведь по большому счету непонятна тогда судьба Одесса – Броды. Вот если вы уже сами затронули эту тему, я не очень думал об этом говорить, потому что я считал, что это один из таких моментов с непроясненной биографией. Но вы сами говорите, что реверс вряд ли сейчас уже легко возможен.
Константин Бородин: Нет, я такого не говорил. Действительно, Одесса – Броды в северном направлении в ближайшие 2-3 года работать не может, потому что вся каспийская нефть ушла через Турцию по новому нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан. Нефтепровод Одесса – Броды недостроен до потребителя. Даже если он будет дотянут до Польши, то экономически каспийскую нефть полякам сейчас закупать нет смысла, российская нефть дешевле на 15-20, в отдельные моменты на 25%. Поэтому задача Украины, которая могла бы быть и которая в принципе реализовывалась реверсом, это заполнить этот нефтепровод хоть чем и обеспечить его загрузку. Ведь это металл, который стоит в открытом поле подо дождем, под снегом. И его техническое состояние, особенно когда он простаивает, не работают станции, антикоррозийная электрозащита, его состояние, мягко говоря, не становится лучше.
Поэтому вот вы в начале нашей передачи сказали, что трагические для энергетики взаимоотношения с Россией. Я тут категорически не согласен, потому что…
Виталий Портников: Для энергетики, может быть, нет. Для всего, что связано с энергетикой, - не самые радужные…
Константин Бородин: Почему? Я категорически не согласен с этой формулировкой. Так уже получилось, что наш сосед ближайший, по протяженности границы во всяком случае, Россия обладает колоссальными запасами энергоресурсов, по газу – самыми большими, по нефти – вторыми или третьими в мире. И мы должны, используя наши географическое положение, что и происходило всю жизнь в Советском Союзе и в эти 15 лет независимости, за счет этого, называя вещи своими именами, немного зарабатывать. По сути, мы являемся страной, которая оказывает сервис для России – транзитные услуги. И мы должны чувствовать себя в какой-то степени сервисной компанией, то есть вести себя как сервисное подразделение, как турбюро, через которое люди могут поехать за границу или куда-то отдыхать, а могут придти в соседнее турбюро. И мы должны быть конкурентоспособны, а не вести себя, как продавщица в сельском магазине. Вот вам огромное преимущество географического положения и в части транспортировки нефти, и в части транспортировки газа. Ведь на транспортировке газа, что бы ни говорили о соглашениях от 4 января, Украина зарабатывает сейчас деньгами – более 2,5 миллиардов долларов в год. Это очень серьезные деньги. То же самое происходит и по нефти.
Когда у нас начинается хождение под флагом, когда некоторые украинские чиновники позволяют себе на переговоры в Москву привозить переводчика, начинают строить туркменских министров в присутствии туркменского президента, тогда эти отношения начинают портиться.
Виталий Портников: Мы сейчас не будем обсуждать приезды с переводчиком. Это все понятно. Это на самом деле политический жест, к экономике никакого отношения не имеющий. Но в том, что говорит Константин, по-моему, есть одна проблема. Потому что такое отношение к стране, как к турбюро, возможно, разумно, но оно как бы ставит под вопрос саму возможность диверсификации поставок энергоресурсов. Может быть, эта диверсификация не очень нужна. Я сейчас не об этом даже говорю. Но в России, коллега Константина российский скажет, что Россия вопрос диверсификации поставок рассматривает как один из главных в своей энергетической деятельности. И вот тут есть нестыковка. Одна сторона думает о диверсификации поставок, а другая не думает о диверсификации поставок энергоносителей.
Константин Бородин: Ничего подобного. Во-первых, Украина думает и занимается реально диверсификацией поставок энергоносителей. Тот же проект Одесса – Броды уже тем, что он существует, создал техническую возможность для получения другой, не российской нефти. Вопрос в том, что российская нефть сейчас дешевле, ее ближе к нам транспортировать, мы можем ее перерабатывать на своей территории, экспортировать нефтепродукты и не этом зарабатывать за счет транспортного плеча. Хотя мы можем сейчас получать любую нефть вообще, вплоть до бразильской, через терминал Певдены. Но в этом нет экономики.
С другой стороны, в нефтяном сегменте вот это монопольное положение России по отношению к нам сдерживается за счет того, что мы имеем саму возможность получить другую нефть. То есть давление перестало быть возможным. По газу тоже нужно заниматься диверсификацией. Эта диверсификация уже реально идет. В Украину заходит туркменский газ и составляет вообще 45% национального баланса, гораздо больше, чем российский. Заходит казахский и узбекский газ. Эту работу надо продолжать.
Но в то же время посмотрите, что произошло в газовой отрасли за последние полтора года. Россияне приняли в конце 2005 года решение и начали строительство Североевропейского газопровода. Когда он будет достроен, а это произойдет в 2010-2011 годах, из Украины уйдет порядка 55-60 миллиардов газа – транзита. Это половина наших транзитных объемов. И те доходы в 2,5 миллиарда долларов, которые сегодня получает Украина, уйдут.
Виталий Портников: А как вы считаете, Евгений, будет ли Украина готова к такому уменьшению доходов? Константин это отметил, это знают эксперты.
Евгений Дубогрыз: К уменьшению доходов или к уменьшению газа? К уменьшению доходов Украина никогда не была готова, у нас такие вещи всегда решаются в авральном порядке. И если помните, переговоры обычно начинаются постфактум. То есть нам объявляют, что, ребята, у вас не будет газа, тогда кто-то начинает чухаться. Так всегда будет. А готовы мы не будем. Выхода два есть. Можно сейчас бить в набат, прикидывать сроки, когда этот газопровод будет в строй, какие-то договоренности на правительственном уровне…
Виталий Портников: Ну, это было бы разумно сейчас, ведь уже даже не 2000 год, а 2006.
Евгений Дубогрыз: Это разумный вариант. Есть неразумный вариант – это подорвать к чертовой матери этот газопровод на его начальной стадии, где-нибудь заложить бомбу. Но это из области фантастики. Это, конечно, не серьезно.
Константин Бородин: Но тут нужно понимать, поезд уже ушел. Строительство началось, под него подписаны межгосударственные соглашения, корпоративные договора, привлечено западное финансирование, и оно не будет остановлено. Это цена хождения с флагом Украины в течение полутора последних лет.
Евгений Дубогрыз: Вы уверены, что если бы Украина с флагом не ходила этого газопровода не было бы? Это все диверсификация.
Константин Бородин: Безусловно. Да, действительно, это диверсификация маршрута поставки газа для «Газпрома». «Газпром» что ли отвязывается от монополизма Украины в транспортной сфере. Но, с другой стороны, отвечая на ваш вопрос, проект Североевропейского газопровода замышлялся не в прошлом году. Это проект 2000 или 2001 года, который удавалось силами украинских переговорщиков, украинского правительства на тот период, что бы о нем ни говорили, тормозить до 2005 года.
Виталий Портников: Политическим путем по сути.
Константин Бородин: Нет. Почему? Мы создавали газотранспортный консорциум. Этот газотранспортный консорциум был направлен на строительство малых мощностей на территории Украины и под газотранспортный консорциум впервые в истории газовой промышленности СНГ и бывшего СССР в целом «Газпром» подписал обязательство по загрузке на условиях – качай или плати. То есть он гарантировал загрузку системы на много лет вперед. Это колоссальное достижение. Это мало кто понимает. И при этом эти договоренности год назад или полтора были почему-то поломаны, хотя они были безумно выгодны для Украины.
Виталий Портников: Я должен сказать, что я был на конференции в Польше, как раз где присутствовали практически все представители польских энергетических компаний и представители соответствующих немецких ведомств. То есть это был по сути польско-немецкий диалог без российских и без украинских участников о Североевропейском газопроводе. И там слово «Украина» не звучало, что интересно. То есть было совершенно очевидно, что для Германии это проект самостоятельный, никак не связанный с политическими процессами здесь, а для Польши этот проект, она тоже теряет деньги, не меньшие, чем Украина, от транзита, и тоже не связан с украинскими проблемами. Я уже не говорю о том, что сейчас, буквально неделю – десять дней назад премьер министр Швеции Йоран Перссон выступал против этого газопровода, тоже не упоминая об Украине. Совершенно очевидно, что для Стокгольма Киев не очень важен.
Евгений Дубогрыз: И для Киева Стокгольм, наверное, тоже так себе.
Виталий Портников: Но тем не менее. То есть этот процесс происходит сам по себе, без особого украинского участия.
Константин Бородин: А Украина поставила себя в такое положение, когда ей нечего сказать. То есть, с одной стороны, украинская именно сторона инициировала расторжение Газотранспортного консорциума, то есть по сути сказала россиянам, что больше не хочет с ними сотрудничать. И после этого, когда россияне пошли в обход, говорить «вернитесь» не очень хорошо для государства. Поэтому Украина и молчит. А Польша имеет возможность кричать и кричит, что она теряет доходы, и пытается заручиться поддержкой и поставить по одну сторону баррикад, рядом с собой ту же Германию.
Виталий Портников: Я правильно вообще понимаю, Евгений, что вы здесь с Константином разошлись несколько в концепции? Он все-таки считает, что если бы Украина соблюдала свои обязательства по консорциуму, то Североевропейский газопровод бы не возник. А вы считаете, что он бы возник в любом случае, что это такой необратимый процесс.
Евгений Дубогрыз: В принципе, да, я считаю, что консорциум – это консорциум, но у России должна быть возможность влиять. Я считаю, что если даже с консорциумом получилось, все равно строился бы этот газопровод, чтобы была возможность где нужно надавить на Германию, где нужно – на Польшу, где нужно – на белорусов или на нас. Это вполне нормально. С доходами «Газпрома», пресловутым Стабфондом такие вещи можно делать.
Константин Бородин: Евгений, ну, это не совсем так. Конкурирующих газопроводов, альтернативных у Конкурирующих газопроводов, альтернативных Украине, обходных, как мы называем, он не один – их три. А самый первый из них начался строиться во второй половине 90-х. Это газопровод Ямал – Западная Европа по территории Белоруссии и Польши. Где-то в 1999 или 2000 году была введена первая нитка, которая до настоящего момента загружена не полностью, где-то на две трети. И в течение этих лет строительство второй нитки не происходило благодаря духу сотрудничества между «Нефтегазом Украины» и «Газпромом». Второй альтернативный проект называется «Голубой поток», он проходит по дну Черного моря в Турцию. При проектной мощности 16-17 миллиардов кубометров он загружен был всего на 2 миллиарда кубометров. И его дальнейшее развитие началось только в текущем году, когда к поставкам по этой трубопроводной системе присоединилась Венгрия.
Как я уже говорил, проект Североевропейского газопровода не развивался. Действительно, украинской стороне удавалось находить аргументы для россиян, и они действительно остановили все проекты, которые обходили Украину. При этом нельзя забывать, что у украинской газотранспортной системы объективно есть большое преимущество, крайне важное и для «Газпрома», и для европейских потребителей. Это развитая система подземных газохранилищ, которые позволяют резко в периоды пикового падения температур или в моменты каких-то катаклизмов увеличивать отбор газа и его подачу в Европу. Кроме того, украинская система очень разветвленная, она состоит из восьми или девяти газопроводов крупных разного давления. Поэтому очень высокая маневренность и надежность системы. Стратегически для «Газпром» украинская газотранспортная система – наиболее надежный путь поставок. В обстановке политических криков и политического разбрата россияне приняли решение страховать свои политические риски при транспортировке газа через Украину.
Евгений Дубогрыз: Не согласен. Если есть экономика, любой крик можно прекрасно заткнуть энной суммой денег, льгот, чем-то еще. Это можно сделать. Я думаю, что та сумма для экономики затыкания ртов меньше, чем сумма на всякие другие газопроводы. То есть что я хочу сказать? Мне кажется, что вся эта политика, все эти крики и махания флагами, если и повлияли на решение русских, то очень и очень незначительно. Потому что если украинская система настолько выгодна, то россияне уж нашли как-то способ справиться с теми крикунами.
Константин Бородин: Вопрос в том, что эти крики начали переходить в том числе в экономическую плоскость. Ведь в последнюю зиму, зиму вот этого года, которая была крайне холодной, которая была холодной не только в Украине, во всей Европе, к сожалению, Украина действительно перебирала транзитный газ. И действительно, были проблемы с отоплением и Вены, и Милана, и итальянских городов.
Виталий Портников: Уважаемы слушатели, вы можете звонить и задавать ваши вопросы гостям. Надеюсь, что будете все-таки говорить, поскольку у нас профессиональные эксперты, именно об энергетических вопросах, а не о том, когда «Нефтегаз Украины» вернет Крым России. Потому что «Нефтегаз Украины» может все что угодно в этой стране, но ничего не может вернуть России. Я думаю, я прав в этом случае.
Константин Бородин: Ну, вообще, трудно что-то возвращать.
Виталий Портников: Да, вы все забираете и ничего не отдаете.
Константин Бородин: У нас все забирает бюджет. У нас ничего нет.
Виталий Портников: Тут в ваших размышлениях на тему деятельности предыдущего руководства компании во главе с господин ом Ивченко было некоторое несоответствие, которое я уловил. С одной стороны, господин Ивченко не ездил в Москву с переводчиком, позволяя таким образом своим коллегам насладиться звуками украинского языка в этом «карандаше» «газпромовском». А с другой стороны, он подписал соглашение, которое вы называете вполне выгодным от 4 января, и которое не все считают таким замечательным для Украины.
Константин Бородин: Расскажите, что в них плохого.
Виталий Портников: Я, да? Я не должен как ведущий, но могу обобщить мнение экспертов и журналистов. Во-первых, появление посредников, которым выделен собственный объем газа для транспортировки и перепродажи и которые не имеют ничего общего ни с «Нефтегазом Украины», ни с «Газпромом».
Константин Бородин: Я совершенно с вами не согласен. Во-первых, 50-процентная доля компании «Росукрэнерго» принадлежит «Газпрому», и «Газпром» консолидирует ее в своей финансовой отчетности, считая ее своей дочерней компанией с 50-процентной долей акций.
Виталий Портников: Во-вторых, российский газ поставляется для Украины по той цене, которая Украина не хотела за него платить, собственно объем российского газа.
Константин Бородин: Вы знаете, «Росукрэнерго» - это компромиссное решение, которое позволяет, с одной стороны, россиянам продавать газ по 230, а украинцам покупать по 95, и все довольны.
Виталий Портников: Все довольны, вы считаете?
Евгений Дубогрыз: Не знаю, я этот газ лично не закупаю, и моя редакция тоже. Виталий, хотелось бы с вами немножко поспорить. Дело в том, что мы тут сидим, такие умные, а мы знаем, сколько Украина была готова действительно за этот газ заплатить?
Виталий Портников: Сколько готова, или сколько у нее есть денег? Денег у нее, наверное, мало для газа.
Евгений Дубогрыз: Денег мало – это вопрос. наверное, у нее больше денег, чем у меня все-таки опять-таки для газа. Но это не важно. Что я имею в виду? Мы сейчас говорим, что цены на газ для Украины невыгодны, они выше, чем те, которые Украина ожидала.
Константин Бородин: Ну, знаете, в 19-м столетии цена на газ вообще, наверное, составляла порядка 30 копеек за кубический какой-нибудь фут.
Виталий Портников: А в 19-м столетии «Лакшми Миттал» не владел «Криворожсталью». Кстати, вот хороший вопрос. Его задавал президент Путин. Он говорил: «Почему Украину нужно продавать газ по таким низким ценам, когда «Лакшми Миттал» купил «Криворожсталь»? Это прозвучало публично.
Евгений Дубогрыз: Причем «Лакшми Миттал» с «Криворожсталью» и газ?
Виталий Портников: Нет, президент России объяснял это просто: что цена газа низкая, значит, себестоимость металла низкая, а этим продажей этого металла на внешние рынки владеет компания, которая является конкурентной для европейских и для российских компаний.
Константин Бородин: Я не знаю. Конечно, Владимир Путин – очень уважаемый человек и очень умный, профессиональный менеджер. Но вообще-то цена газа в себестоимости металла – 2%. Скажу вам как металлург.
Виталий Портников: Кстати, это хорошее возражение.
Евгений Дубогрыз: Газ и металл не очень хорошо между собой коррелируют.
Константин Бородин: Как бы там ни было, на сегодняшний день Украина по-прежнему получает газ по самой низкой цене в Европе, за исключением Белоруссии. Для наших соседей, для предприятий Молдавии, для Молдавии как государства цена российского газа во втором полугодии была увеличена со 120 до 150 долларов. Для Прибалтики цена при переходе во второе полугодие была увеличена со 150 до 170-180 долларов за тысячу кубометров. Украина благодаря смешению газов разного происхождения, в том числе туркменского, казахского, узбекского, российского, на сегодняшний день получает газ по цене 95 долларов. И у «Нефтегаза Украины» и у страны в целом, наверное, нет иллюзий, что эта цена будет расти постепенно и достигать тех уровней, которые присутствуют, по крайней мере, в Восточной Европе, если не в Западной. А «Нефтегаз Украины» видит свою задачу в том, чтобы повышение цены было максимально плавным и не было скачкообразным, чтобы оно было прогнозируемым, и чтобы украинские предприятия не потеряли объемов производства, успев к нему подготовиться.
Виталий Портников: Можно сказать, что украинская экономика более энергоемкая, чем экономика Молдавии или балтийских стран?
Евгений Дубогрыз: Не знаю насчет балтийских стран, насчет Молдавии – менее энергоемкая. Мы можем посмотреть, какие в Молдавии производства в той же металлургии. Там стоит один завод ММЗ.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Станислав из Москвы.
Слушатель: У меня вопрос к вашим гостям. Вся эта политика экономического нажима на Украину, сначала нажали на Литву – не получилось, теперь на Украину начинается нажим. Он приведет только к одному – что Украина может примкнуть к Веймарскому силовому треугольнику. Об этом еще давно писал Бжезинский. Не понятно, в чем смысл этой странной геополитической стратегии? Ведь ГУАМ – это очень мощная организация, за спиной стоит силовой треугольник.
Виталий Портников: Да, я понимаю вашу мысль. Хотя то, что Константин рассказывал о нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан, говорит объективно о том, что интересы Украины и интересы ГУАМа в некоторых вещах не совпадают.
Слушатель: Почему?
Виталий Портников: Константин вам может объяснить почему. Потому что нефть, которая могла бы идти по нефтепроводу Одесса – Броды и приносить доходы Украине, идет по нефтепроводу Тбилиси – Баку – Джейхан, а это главный энергетический проект ГУАМа, насколько я понимаю.
Константин Бородин: Совершенно верно.
Виталий Портников: Это не мой вывод, я хотел бы заметить. Я просто пытаюсь вам донести мысль Константина.
Слушатель: Понимаете, вот если действительно поставить цены на газы европейские, то экономика Украины просто рухнет. Об этом прямо говорят многие комментаторы.
Виталий Портников: Вот это зададим вопрос гостям. Это уже конкретный вопрос без Веймарского треугольника. Не рухнет экономика Украины?
Константин Бородин: Если подняться до европейского уровня сейчас, а европейский уровень цен на оптовом рынке, входящих цен в Польшу составляет порядка 270 долларов, для Румынии – на уровне 300-310 долларов, то действительно для экономики Украины наступят негативные последствия очень быстро. То есть можно говорить о том, что рухнет. С другой стороны, если сделать повышение цен на газ плавно, скажем, оно займет еще около четырех лет, то украинские предприятия успеют подготовиться, и большой проблемы не будет. Что касается повышения цены, которое произошло в этом году, то оно не оказало негативного влияния на экономику Украины на самом деле. Я скажу больше, потребление газа в Украине в этом году будет больше, чем в предыдущем. Несмотря на все крики и удары кулаком в грудь о том, что украинская экономика не потянет. Но, конечно, предприятия у Украины разнородные. Для химии критическая цена газа, для украинских химических предприятий составляет где-то 160-180 долларов уже в Украине с налогами. Это значит, что входная цена газа на у цена газа на Украине на следующий год должна быть не выше 120. Для металлургии, где доля газа в себестоимости продукции ниже, конечно, потолок цены несколько выше.
Но я думаю, что сдерживающим фактором для «Газпрома», для России в целом, которые где-то подспудно говорит о том, что повышение цены должно быть плавным, являются два. Во-первых, существует российские финансово-промышленные группы – российские акционеры украинских предприятий. И второе, Украина является одним из крупнейших рынков газа для «Газпрома», если не крупнейшим. Во всяком случае, потенциальным. И поэтому, чтобы не допустить обвала этого рынка, я думаю, «Газпром» заинтересован еще в течение нескольких лет делать повышение плавным, чтобы рынок не сократился, не сузился.
Виталий Портников: А вы, Евгений, верите в заинтересованность «Газпрома»? Кстати, тот же вопрос можно и вам задать: рухнет ли украинская экономика?
Евгений Дубогрыз: Ну как? Правильно говорит Константин абсолютно. Если повысят сразу, единовременно, то рухнет что угодно. Что было с экономикой России, все помним, когда начали следовать рецептам разного рода экономистов. А если это будет плавно в 4-5 лет, то с экономикой ничего не случится. Уже я вижу, что заводы немножко начали чухаться, причем чухаться хорошо. Они понимают, что сегодня – 95, завтра – 120, послезавтра будет 160. Ничего страшного. У химиков – да. Металлургия – где-то 130 они выдержат прямо сейчас. Химики выдержат до 150-160 при рыночных ценах на аммиак. Так что все это повышение будет так идти, вообще не будет страшно. Константин прав.
А что касается интересов «Газпрома», так это тот случай, когда со своим коллегой соглашусь опять таки. Думаю, что он там есть. В «Газпроме», слава Богу, не дураки сидят и понимают, что есть рынок, и нужно брать постепенно. Если мы поднимем цену сразу, просто все упадет.
Виталий Портников: Владимир из Москвы.
Слушатель: У меня такой вопрос: чем закончилась попытка выяснения владельцев этой посреднической совместной компании по газовым поставкам? И второй момент: можно ли обойтись в экономических отношениях без этой посреднической структуры?
Виталий Портников: Константин, чудесный вопрос. При этом его задают уже восемь месяцев.
Константин Бородин: Я вам скажу, что про убийство Кеннеди уже порядка 50 лет интересуются. И это абсолютно не теряет своей актуальности.
Виталий Портников: Вы считаете, что это примерно такого же рода событие?
Константин Бородин: Я просто провожу некоторую аналогию по резонансности события. Что касается состава акционеров, то 50% акций принадлежит «Газпрому», «Газпром» это учитывает в своей консолидированной отчетности и считает эту компанию своей дочерней структурой. Вторые 50% акций принадлежат граждан ам Украины, бизнесменам. Их фамилии – Фирташ и Фурсин. Что касается второй части вопроса…
Виталий Портников: Вторая часть вопроса была: можно ли обойтись без этой собственно компании в поставках газа?
Константин Бородин: Безусловно, можно обойтись и без этой компании.
Виталий Портников: «Газпром» мог бы напрямую поставлять все это.
Константин Бородин: Безусловно, можно обойтись и без этой компании. Однако, «Росукрэнерго» выступает не столько посредником (мне не нравится слово «посредник»), это оператор поставок и в определенной степени диспетчер, который закупает газы разных происхождений, как говорят в нашей промышленности, - среднеазиатский, который в свою очередь подразделяется на туркменский, казахский, узбекский. Эти контракты нужно администрировать, это достаточно непростые контракты. «Росукрэнерго» в дополнение к этому осуществляет транзит и мониторинг транзита среднеазиатского газа по газопроводу Средняя Азия – Центр. Там есть определенные сложные моменты с этим транзитом, которые «Газпром» по определенным причинам, я не хотел бы их называть вслух, не может принимать на себя. Это связано с особенностями бухгалтерского, финансового учета. Это на сегодняшний день невозможно.
Кроме того, для Украины (мы то говорим с позиции Украины сейчас, я во всяком случае как сотрудник украинской компании), если весь газ будет проходить через «Газпром», он для Украины весь будет строить 230 долларов. «Росукрэнерго» обеспечивает смешение газов разных происхождений, и цена на выходе – 95 долларов. Для Украины в настоящий момент, по моему мнению, это выгодно.
Виталий Портников: Евгений, как вы считаете, был лозунг во время предвыборной кампании отмены соглашения, подписанного 4 января. На этом настаивал Блок Юлии Тимошенко. Кстати, «Партия регионов» тоже достаточно осторожно относилась к этому соглашению. Но можно ли говорить, что это соглашение было бы отменено, если бы появилась «оранжевая» коалиция, появилось правительство Юлии Тимошенко? Возможно ли провести действительно какие-то кардинальные изменения в той системе договоров, которая между Россией и Украиной?
Евгений Дубогрыз: Изменения можно провести в любой системе, если бы пришла к власти госпожа Тимошенко Юлия Владимировна, то скорее всего этот договор был бы немножко, не говорю расторгнут, денонсирован, что-то в него изменено, внесено. А что касается этого договора, его полезности, я бы сказал так: если бы я был президентом Ющенко, я бы его не подписывал 4 января. Но если бы я был президентом уже после этого 4 января, я бы его оставил в силе.
Виталий Портников: А почему бы вы его не подписывали 4 января? Что бы вы делали 4 января? Вот вы – президент Ющенко, 4 января, по телевизору показывают, как вот эти штуки заворачивают.
Евгений Дубогрыз: То, что произошло в конце декабря – начале января, причиной тому следует искать то, что случилось в мае-июне, когда госпожа Тимошенко начала слишком явно возмущаться договоренностями. Я не знаю, какие там были резоны, какие были переговоры, в чем они состояли, я в них не участвовал, слава Богу, но если была возможность каким-то образом обойтись без посредника, тогда я бы без него обошелся. Но когда он уже есть, то…
Виталий Портников: Если бы «Нефтегаз» начал бы более ранний процесс переговоров с Россией, не дожидался бы этого кризиса зимнего, удалось бы более выгодное соглашение подписать?
Константин Бородин: Я хочу вернуться чуть назад, к вашему вопросу о том, что Блок Юлии Тимошенко шел на выборы с лозунгом о разрыве соглашения.
Виталий Портников: Это не только Блок Юлии Тимошенко, надо сразу сказать. Потому что такая идея вообще существовала в украинском политическом мире.
Константин Бородин: Не важно, я хочу зафиксировать формулировку. Определенные политические силы шли с лозунгом разрыва соглашений. Работая внутри этой системы газовой и будучи, являясь в ней, работая, живя в этой системе, мы хотим как сотрудники газовой промышленности понимать, что будет после разрыва. Уже раз Блок Юлии Тимошенко, точнее правительство Тимошенко в период ее премьерства инициировало разрыв соглашений, которые были бартерными по сути, когда Украина обеспечивала транзит газа России по 1,07, а Россия за это осуществляла бартерную оплату газа по 50 долларов. Никто не мог сказать, что эти отношения плохие, не выгодные, скажем, Украине. Поэтому их начали называть «непрозрачными». У нас вообще такая национальная, по-моему, традиция последнее время: если что-то нельзя назвать плохим, оно называется непрозрачным. Хотя все все понимали: 1,09 – ставка транзита, 50 долларов – зачетный газ. Его разорвали, потому что это было плохо, непрозрачно, надо было разорвать. И никто не думал о том, что будет дальше. В результате мы получили 95.
Сегодня, в период предвыборной кампании все ходили под флагами: давайте разорвем это. Мы, как люди, которые работают в промышленности, хотим понимать, что будет дальше. Потому что потом мы не спим ночей, ведем с «Газпромом» переговоры круглосуточные, и нас еще критикуют, что эти соглашения, видите ли, подписаны ночью.
Виталий Портников: А они, кстати, спят?
Константин Бородин: Нет.
Виталий Портников: А им почему не спится?
Константин Бородин: Мы с ними вместе не спим. У них тоже есть проблемы, связанные с Украиной. Это проблемы надежности транзита. Это серьезная проблема для «Газпрома», потому что если происходит прерывание или недовыполнение хотя бы суточных поставок, это колоссальные штрафы для «Газпрома» и репутация компании. Это компания мирового масштаба. Это компания, которая входит в десятку крупнейших компаний мира.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай из Москвы.
Слушатель: У вас еще очень большая экономия в потреблении газа, но для этого нужно вернуть украденный Крым.
Виталий Портников: Ну я же предупреждал, что Константин не сможет вам вернуть Крым. Ничего не помогло! Прививка предупреждением не сработала. Кстати говоря, была идея о том, что для Крымской автономии могут поставляться энергоносители по особым ценам. Это вообще возможно создать такую систему, в которой одни регионы… это обсуждалось в России… получали бы газ по одной цене, другие – по другой. Или «Нефтегаз» в данном случае является тем оператором, который сам решает вопрос ценового построения?
Константин Бородин: При желании, конечно, это сделать можно. Учитывая федеральный закон об экспорте газа, который делает «Газпром» единым экспортером, «Газпром» может подписать отдельное соглашение с оператором Крымского полуострова и продавать ему газ по другим ценам. Хотя опять же встанет вопрос об экономической обоснованности.
Виталий Портников: Да, это не будет иметь ничего общего с экономикой.
Константин Бородин: Совершенно верно. И поэтому та аргументация российской стороны, которая применялась в течение всего этого года и служила объяснением повышения цены газа для Украины – чистая экономика, она перестанет работать. Поэтому теоретически возможно, практически, я думаю, пока нет.
Виталий Портников: От правительства Виктора Януковича избиратели ожидают стабилизации экономической ситуации, в том числе и уменьшения цены на газ. Это фиксируют все социологические опросы. Как вы ощущаете, если не произойдет ничего похожего, как будет относиться к происходящему общество?
Евгений Дубогрыз: Вполне нормально. Стабилизация экономики и уменьшение цены на газ – это вещи перпендикулярные на самом деле. Если экономика стабилизируется, она итак стабилизировалась, - отлично, все хорошо. Цена на газ – 95 – ничего страшного. Будет и 120. По-моему, на отношение к Януковичу будут совершенно другие факторы играть роль, чем цена на газ.
Константин Бородин: Я хотел добавить, что на самом деле правительство Виктора Януковича, состав правительства является намного более профессионально подготовленным, в первую очередь, в энергетических вопросах. Полтора года в нефтегазовой отрасли не было человека, который ее знает. Не было руководителя, который ее знает. Потому что при всем уважении господин министр топлива и энергетики предыдущий господин Плачков – хороший энергетик, но он не газовщик и не нефтяник. Фактически в отрасли не было человека, который профессионально в этом разбирается. Сегодня пришли профессионалы, которые приступили к ежедневной, кропотливой работе.
И первым результатом этой работы уже является сохранение газа до конца нынешнего года на уровне 95. Мало кто понимает суть и значение этой договоренности, которую для Украины очень сложно переоценить по целому ряду причин. Это уже большое достижение. То, что начат переговорный процесс заблаговременно, он начат еще в августе, о цене газа 2007 года, это тоже разительно контрастирует с тем, что было раньше. Я думаю, что отношения будут нормализоваться в энергетической сфере с Россией. Вопрос в том, что отношения за последний год загнаны уже в такое состояние, что процесс их оздоровления, нормализации может не быть быстрым. Он будет постепенным. И вот эти новые совместные проекты, то есть нормализация отношений будет начинаться с точечных проектов.
Я приведу один пример. В 2004, может быть, даже в 2003 году Украина предлагала «Газпрому» проект строительства терминала по сжижению газа на берегу Черного моря в Украине. Что это позволяло? Это позволяло россиянам дополнительно транспортировать. Что это позволяло Украине? Украина получала дополнительный транзит газа через свою территорию к этому терминалу. По высвобождаемым газотранспортным мощностям россияне получали возможность из теплых и нештормовых, как, к примеру, Новороссийск, портов Черного моря поставлять газ сжиженный на те рынки, куда сегодня по трубам он не доходит. Это Испания, Португалия, южная Франция, южная Италия. Сегодня там нет российского газа, а может быть. Это был бы взаимовыгодный проект. Поэтому я думаю, что оздоровление отношений начнется с таких точечных проектов.
Виталий Портников: Послушаем звонок, Михаил из Москвы.
Слушатель: В настоящее время очень много кривотолков об этих ценах на газ и нефть. Все залежи нефти и газа находятся в районах Сибири. И в одинаковой степени что Украина, что Белоруссия, что Россия их когда-то осваивали. Нельзя ли сделать так, чтобы цены были одинаковые? Это было бы справедливо, на мой взгляд.
Виталий Портников: Наверное, украинские как раз гости были бы рады.
Евгений Дубогрыз: Мы вас поддерживаем, вносим на обсуждение.
Виталий Портников: Надо еще спросить у российских газовиков, насколько они вообще стремятся к обобщению?
Константин Бородин: Ну, это национальное достояние Российской Федерации, так получилось. Конечно, украинские газовики принимали очень большую роль в освоении этих месторождений, потому что до освоения Западной Сибири основной центр газодобычи в СССР находился в Харьковской области на Шебелинском месторождении. И этот газ шел в Москву и во всю европейскую часть не только Украины, но и России. И там было очень много квалифицированных кадров. После того, как были обнаружены эти гигантские запасы в Западной Сибири, очень много из этих кадров было переведено туда для освоения. И действительно, там вклад украинцев очень весом. Но с другой стороны, как бы страны разделились. Это решение российской стороны.
Виталий Портников: Кстати говоря, это же еще вопрос, насколько Украине хватит собственных ресурсов. Так или иначе, она сейчас ими пользуется, собственными энергетическими ресурсами, по крайней мере, газовыми.
Константин Бородин: У Украины есть большой потенциал по добыче нефти и газа на шельфе Черного моря. К сожалению, ни россияне, ни украинцы пока не овладели этими технологиями. И их разработка начнется в течение ближайших лет, но, к сожалению, мы уже будем вынуждены привлекать западных партнеров, по крайней мере, сервисные компании, которые будут бурить для нас на таких глубинах.
Виталий Портников: Можно ли из нашей беседы, Евгений, сделать такой простой вывод, что вот эти особые энергетические отношения между Россией и Украиной делают вопросы европейской интеграции Украины, о которой тоже так много говорили в последние годы, несколько эфемерными, с экономической точки зрения? Или вы тоже не видите здесь связи?
Евгений Дубогрыз: Я вообще отделяю от себя экономику от политики. Европейский выбор Украины – это политика, отношения Украины и России, Украины и любой другой страны…
Виталий Портников: Почему политика? Может быть, НАТО – это политика, а Европа – это не всегда политика. Это еще определенные правила поведения на рынке.
Евгений Дубогрыз: Честно говоря, это очень долгая дискуссия. Что такое Европа для Украины и Украина для Европы? В том контексте разговора, который ведут наши политики и политики их про Украину и Европу, это чистая политика, там экономики – ноль. И я для себя не хочу смешивать эти вещи. Поэтому я считаю, что эти вещи, абсолютно между собой не связанные.
Константин Бородин: Конечно, вхождение Украины в Евросоюз с дотируемыми Россией ценами на газ выглядят, конечно, глубоким парадоксом.
Виталий Портников: Вот об этом я и спрашиваю.
Константин Бородин: В то же время все понимают, что Украина не является экономической сверхдержавой мирового масштаба и не может в отдельно взятой стране собственными силами удерживаться на газе в разы меньше, чем во всем остальном мире. Это рано или поздно закончится. Единственное, что этот переход, и это тоже в интересах российской стороны, нужно сделать плавно. Это один тезис. А вот с другой стороны, если взять нефтяной сегмент, нефтяной рынок, то Украина уже с 2004 года закупает российскую нефть полностью по мировым ценам и имеет возможность закупки другой нефти, любой, скажем, каспийской. Каспийская азербайджанская нефть продается на тендерах, которые ежемесячно проходят в Баку, и можно купить партию каспийской нефти и спокойно привезти танкером в Одессу или в какой-то другой терминал.
Виталий Портников: Я так понимаю, что с нефтью проще, потому что нет «Газпрома».
Константин Бородин: Ничего подобного. Нет, потому что…
Виталий Портников: Ну, есть разные компании, есть конкуренция.
Константин Бородин: Начнем с того, что есть «Газпромнефть».
Виталий Портников: Ну, хорошо, это тоже одна из маленьких компаний.
Константин Бородин: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что нефть не является в такой степени социальным товаром, социальным продуктом, как газ. Если человек не может себе позволить заправляться и ездить на машине, он на ней не ездит. Это менее социализированный продукт. В то же время от газа строится отопление, от газа строится теплоснабжение в нашей стране. И те люди, которые, к сожалению, еще зарабатывают так, что не могут покупать газ по европейской цене, украинское государство, конечно, не может их оставить без теплоснабжения зимой.
Виталий Портников: Да, но и тут надо добавить, что Украина, к счастью или к сожалению, газифицирована гораздо более интенсивно, чем Россия.
Константин Бородин: Ну, она немного меньше.
Евгений Дубогрыз: Мы то и поменьше будем.
