Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – нестандартные задачники по математике или как математика помогает истории.
В студии Радио Свобода – автор нестандартных задачников по математике, заведующий отделом поддержки электронных библиотек Российской государственной библиотеки Борис Перли.
И первый мой вопрос Борису Перли. Борис Семенович, расскажите, пожалуйста, немножко о ваших задачниках. Что это за задачники, где, вообще-то, очень много истории, а на их основе – потом какие-то математические задачи?
Борис Перли Борис Перли: Задачники создавались двумя авторами – Перли Стеллой Семеновной, учительницей математики на протяжении 30 лет, и мною, ну, в качестве соавтора.
Александр Костинский: Перли Стелла Семеновна – это ваша сестра?
Борис Перли: Да. Это направление деятельности вытекло из педагогической деятельности Стеллы Семеновны. И в ту самую минуту, когда она перестала быть учителем из-за здоровья, в эту минуту она нашла в себе силы, мужество, душу для того, чтобы продолжать педагогическую деятельность так, как она себе ее представляла – сглаживая вот те, замеченные ею за 30 лет, недостатки в системе образования.
Александр Костинский: Скажите, а какие это недостатки? И для каких классов написаны эти задачники?
Борис Перли: Сначала ответ на первый вопрос. Дело в том, что для ребенка понятия грамотности и грамматических правил относятся к одному предмету – русскому языку и литературе. Понятия художественного восприятия относятся к другому – мировая художественная культура. А точность, сравнение величин и логика мышления относятся к точным дисциплинам – к физике, математике, химии и логике. Вот то, что мы сделали, - это синтез. Потому что ребенку, а особенно ребенку средних классов, для кого, собственно говоря, и писались учебники, - 5-9 классы, когда происходит становление личности, ребенку надо давать не просто информацию, а информацию, рассчитанную на него, чтобы она ему была «вкусная». Большинство информации по математики усваивается ребенком. Отдельно существуют хорошие книжки для младших классов. Отдельно существуют хорошие книжки для старших классов. Где повествуется об объектах, окружающих нас. А вот в ту минуту, когда становление личности происходит, то нужно, чтобы ребенок работал не только левым полушарием, а для того, чтобы у него включалось и правое полушарие, чтобы работало художественное мышление...
Александр Костинский: В математике?
Борис Перли: Да, в математике. И поэтому вот придумался такой способ подачи материала, синтезирующий и математику, и искусство, и культуру, и, самое главное, русский язык. Потому что книжки, которые написаны в основном (по архитектуре) для старших классов, они написаны таким языком, что лучше не читать. Книжки для младших классов написаны, ну, более-менее хорошо. А вот для средних классов надо написать так, чтобы детям было интересно.
Александр Костинский: Борис Семенович, назовите, пожалуйста, несколько названий вот этих задачников. Как они называются?
Борис Перли: Первое – «Страницы русской истории на уроках математики», «Монастыри и усадьбы Москвы», «Москва и ее жители», «Блистательный Петербург на уроках математики» - это те, которые изданы. А всего их сделано до десятка.
Александр Костинский: Но они просто еще не изданы, да?
Борис Перли: Да.
Александр Костинский: И эти задачники написаны так: там идет как бы некое историческое введение об исторических памятниках, а потом, на основе этого пишутся некие задачи, которые стараются в цифрах раскрыть то, что происходило.
Борис Перли: Когда я говорю о синтезе и конгломерате, то получается неразрывное понятие подачи материала. Потому что задачи дополняют текст. Задачи вплетаются в канву повествования. Вот сейчас переиздается книга «Блистательный Петербург на уроках математики». Я попытался переставить главу с места на место, потому что я придумал другую логическую взаимосвязь глав. И оказалось, что это сделать практически невозможно, потому что каждая задача настолько лежит одновременно и в школьной методике преподавания математики, и одновременно вот эта же задача лежит в очередной подглавке. То есть каждая глава представляет собой законченное произведение, додуманное.
Александр Костинский: Понятно. Борис Семенович, давайте все-таки немножко скажем о Стелле Семеновне, которая, к сожалению, недавно умерла, которая, в общем-то, и придумала этот, ну, можно даже сказать, новый жанр математических задач, где фактически исторические данные не являются приманкой. А они являются как бы вторым крылом вот этого движения. И давайте немножко о ней скажем, потому что довольно удивительная судьба учителя, которому, в общем, каждый шаг давался тяжело, и вашей сестры.
Борис Перли: Мы из Харькова. И обучение Стеллы Семеновны Перли начиналось с того, что ей запрещали поступать в педагогический институт на мехмат, потому что голова, видите ли, не выдержит.
Александр Костинский: А у нее была какая-то болезнь?
Борис Перли: Она с 20 лет на инвалидности третьей группы, ну, к 50-ти годам эта инвалидность уже стала первой группы, и не разрешали ни мехмат педагогического института, а потом мехмат университета...
Александр Костинский: То есть она окончила мехмат Харьковского университета, да?
Борис Перли: Да, Стелла Семеновна его окончила. И с успехом 30 лет она преподавала школе.
Александр Костинский: В Харькове же, да?
Борис Перли: Да, в Харькове. Причем из них 23 года в одной школе. И педагог она милостью Божьей, а вот здоровье позволяло ей только один класс вести. Зато уж этот класс... она брала детей с 3-го класса и вела их до 10-го класса. А последний выпуск был - до 11-го класса. Она с этими детьми объездила, ну, сколько могла.
Александр Костинский: А как можно было доверить нездоровому человеку, физически слабому, но морально очень сильному, такое количество детей? Ей помогали, наверное?
Борис Перли: Она милостью Божьей человек и милостью Божьей учитель. Во-первых, всегда существуют какие-то родители, которые любимых детей будут сопровождать. А у Стеллы Семеновны еще была философия: «Мне нужно, чтобы у меня был надежный староста, чтобы он вел все денежные расчеты, потому что когда я устану или плохо себя чувствую, я просто положу кошелек, уйду и забуду». И в течение лет 20 она возила детей в Москву, в Кижи, на Северный Урал, и не было ни одного не накормленного или обездоленного хоть как-нибудь ребенка. Наоборот, из каждого потока оставались, и остались на всю жизнь друзья, которые... вот и сейчас мне прислали соболезнование из Австралии, Израиля, Америки, Германии, не говоря уже о Харькове. То есть она человек-глыба, человек надежный. Малюсенькая женщина, нежная и спокойная, отдающая всю себя детям.
Александр Костинский: И вот в 50 лет, когда она уже не смогла просто физически преподавать, она и начала... как бы два ее направления – это математика, которую она преподавала, и любовь к путешествиям, любовь к познанию мира, они состыковались – и получились ваши задачники. Вот эта идея ей принадлежала, да?
Борис Перли: Это взялось из нее, и это было естественное ее же продолжение. Потому что она человек творческий. И в ту минуту, когда подвижность прекратилась, в эту минуту она легла на диване и что-то себе годами писала. То, что она писала, потом мы разобрались, что это на самом деле были планы уроков по математике. Потому что она придумывала задачи и методики построения уроков в расчете на то, что детям жить должно быть интересно. Вот восемь лет она лежала до первой книги, пока я не нашел где-то случайно издательство нетрадиционных учебников. И только тогда, когда началась подготовка, редактирование этой первой книги, я включился. Потому что оказалось, что то, что написано школьным учителем, - это не совсем литература. А я нечаянно умею писать. И вот оттуда началось наше сотрудничество. Вторую книгу мы уже писали вдвоем. Но редактирование первой книги продолжалось два года. И мы научились за эти два года как-то делать книги.
Александр Костинский: Борис Семенович, скажите, пожалуйста, а что дают цифры в истории... Вообще-то, в истории называются цифры, но в основном даты, количество военнослужащих, которые принимали участие в тех или иных битвах. Но вот насколько задачи могут помочь уже истории, как вы считаете?
Борис Перли: Во-первых, выбор тем, выбор исторических событий очень принципиален в первую очередь для того, чтобы воспитывать у детей и патриотизм, и гордость за своих предков. А трактовка каждого из этих событий обогащает историю, потому что когда ты рассказываешь о каком-то историческом событии, то принципиально же, что устояла русская армия на Бородинском поле, хотя наших там было не больше, чем французов – победителей всей Европы. Принципиальны для истории цифры – история этим обогащается. Когда мы повествуем о Гангутском сражении, и шведский флот запирает русский флот в совершенно безнадежной вроде бы ситуации, и Петр I с Апраксиным принимают решение – прорубить в самом узком месте полуострова просеку, по которой...
Александр Костинский: И перетащить корабли.
Борис Перли: И перетащили на ту сторону корабли. И шведы имели дело совершенно неожиданно... ну, шведы, они тоже не дураки, они свою эскадру разделили пополам, какую-то часть прислали, но этой части было мало для того, чтобы устоять против храбрых русских. То есть вот история в цифрах показывает и храбрость, и гениальность. Вот этим история полезна.
Но тут принципиально другое. Принципиальны не цифры, а принципиальна необязательность усвоения. Вот история должна обучать, что Гангутское сражение было в 1714 году. А вот когда здесь рассказывается об этом эпизоде русской истории, то эту цифру назвали, и если она останется у ребенка в памяти, то честь ему и хвала, а если не останется, то не очень и принципиально. Но у него останется идея смекалки и идея того, что война – это еще и труд: а ну, проруби такую просеку на много километров! Вот это остается у ребенка.
Александр Костинский: Когда я листал эти книжки, смотрел, меня, честно говоря, некоторые цифры тоже поражают. И, честно говоря, часто словом так не сказать, как цифрой. Например, тот же Александрийский столп, который на Дворцовой площади в Петербурге, оказывается, это было монолитное сооружение. То есть сам столп – это монолитное сооружение, 25 метров, и весил он 650 тонн.
Борис Перли: Изготовленный.
Александр Костинский: Да, то есть его уже там поставили. То есть его где-то вырубали. Вот понять, что происходило, можно, только увидев цифры вот сейчас, при нынешней технике. А ну-ка, сделай монолитный столп в 650 тонн, перетащи его. И вот эти цифры, когда было 60 лебедок, 2 тысячи солдат, 400 рабочих, которые его просто возводили. Или, например, вот этот «Гром-камень», который под памятником Петру I Фальконе, он вообще весит 800 тонн. И восемь верст этот камень тащили целый год, 1200 человек тащили. И 40 каменотесов, так как тащили целый год, чтобы не терять время, как только солдаты останавливались, которые тащили камень, каменотесы продолжали его вырубать. То есть когда ты это видишь, то ты понимаешь, что это было.
Борис Перли: И гений того человека, который придумал эти желоба и эти шары, по которым он катился.
Александр Костинский: Конечно. Мне, например, честно говоря, было немножко жалко, что в этом задачнике нет физики. Потому что описать то, как люди могли поднять 650-тонное сооружение без подъемных кранов, без двигателей... Ведь на одном этом примере можно было выучить для тех же средних школьников все простые механизмы.
Борис Перли: Да-да, полиспаст.
Александр Костинский: И причем тут не надо... Вот в чем беда школьника. Ему говорят: «Вот есть рычаг». Зачем этот рычаг? Зачем этот полиспаст? Ему дают задание. А тут понятно – вполне конкретная задача: «На площади надо возвести...». И вот этот драматизм, который через учебник идет... вот эти цифры и подчеркивают драматизм того, как создавали вот эти замечательные архитектурные сооружения.
И вот мне кажется, что тут вы немножко скромничаете. Вот цифра в каком-то смысле угнетена, ее недостаточно в гуманитарных науках, в истории. Потому что по математике проходит, на мой взгляд, некий разлом. Вот одни дети говорят: «Мы физики и математики», - а другие дети говорят: «А мы гуманитарии». И как только появляются цифры, то у людей сразу теряется интерес.
Скажите, пожалуйста, а вот сам выбор тем, ну, кроме того, о чем вы говорили, что они должны быть интересными, может быть, даже патриотичными и так далее, он как-то с самой математикой очень сильно связан? Потому что я видел, что главы-то идут не по истории Петербурга, а «суммирование дробей» и так далее. То есть идут фактически по математическому...
Борис Перли: ...по школьному курсу, по школьному математическому курсу. А дальше вот из того объема знаний, который есть у авторов, уже выбиралось, что можно использовать. Ну, я же недаром говорю, что невозможно переставить было мне главу с места на место, потому что тогда задачи надо было бы строить принципиально по-другому.
Александр Костинский: Честно говоря, меня-то поразил объем работы. Ведь чтобы подобрать эти задачи... ведь тут как бы перекрестье. С одной стороны, должно быть интересно и важно историческое событие, исторический объект, а с другой стороны, нужно подобрать конкретные задачи на конкретные дроби, уравнения и так далее. И, конечно, это не под силу реально человеку за короткий срок. Потому что если вы посмотрите вообще типичные математические задачники, то задачи... ну, может быть, 2 тысячи задач или 500 математических задач, но это задачи... есть некоторые задачи, которым 2 тысячи лет, некоторым задачам 500 лет, некоторым задачам 200 лет и так далее. Реально такой задачник собирается из большой математической традиции. А здесь фактически человек сочиняет, придумывает задачи на материале, и количество задач очень большое. На мой взгляд, это просто титанический труд.
Борис Перли: Так вот, этот цикл задачников – это на самом деле современная повесть о настоящем человеке. Потому что этот гигантский труд по собиранию, осмыслению, трансформированию был совершен на самом деле пожилой женщиной, которая 20 лет лежала на диване и писала, отдаваясь только этой работе. Это была ее душа и ее жизнь. И вот 25 лет назад ею была перенесена операция на сердце. Так вот, все те люди, которые лежали в соседних палатах, их выжило 12 человек из 19 прооперированных, они писали. И постепенно число корреспондент уменьшалось, уменьшалось...
Александр Костинский: Писали Стелле Семеновне?
Борис Перли: Да. И последние 12 лет она не получала ни одного письма от этих людей. Вот та деятельность, которую она вела, ее несла, ее поддерживала.
Александр Костинский: То есть ее творчество поддерживало ее жизнь, да?
Борис Перли: Да.
Александр Костинский: Борис Семенович, скажите, пожалуйста, вот ваши нестандартные учебники учителям-то нужны, они в школах как-то применяются? Вы взаимодействуете с действующими учителями математики и истории?
Борис Перли: Первые наши книги были раскуплены, насколько я встретился с этим, учителями по Москвоведению.
Александр Костинский: То есть не математиками, а учителями по Москвоведению?
Борис Перли: Совершенно точно.
Александр Костинский: А в каком году была издана первая книжка?
Борис Перли: В 1993 году была издана первая книга «Страницы русской истории», а «Москва и ее жители» - в 1995 году. А дальше 1997 и 1999 годы.
А вот книжки эти, в общем, переросли первоначальный замысел. Они-то создавались в основном для «гуманитарных детей». Потому что «гуманитарный ребенок» не в состоянии решить задачу по поводу безликой воды, которая вливается в один бассейн и по безликой трубе выливается. Только вот если этому же ребенку рассказать о том, что была такая Сухарева башня в Москве, а по дороге рассказать об истории Сухаревского полка, что был такой командир, который во время стрелецких бунтов поддержал Петра, и Петр I эту башню, которую охранял полк, назвал Сухаревой, а рядом построили вот это сооружение, которое на ней не демонтировали, так вот, там была организована Навигацкая школа. А почему бы детям не рассказать о навигацких школах Петра. А потом, когда Петр I перетащил все эти школы в Санкт-Петербург, то в Сухаревой башне, в обоих ее крыльях были два бассейна. Вот эти два бассейна, если они войдут в задачу, так любой «гуманитарный ребенок» с интересом это запомнит хотя бы, что водоснабжение Москвы на ту минуту шло из Сухаревой башни, что вода шла в фонтаны. И те, кто интересуется историей Москвы, помнят, что эти фонтаны были украшены скульптурами Витали. К этим фонтанам подъезжали водовозы, набирали бочки – и вот так снабжалась Москва. Так вот, совершенно не принципиально: вливается бочка, выливается бочка. Вот это остается у ребенка в памяти – как Москва тогда снабжалась.
Александр Костинский: И тут много задач сразу возникает, фактически какая была Москва, что два фонтана, и водовозы могли водой обеспечить, что не было водопровода. Тут как бы многие вещи, они исподволь, нормально, и у ребенка сразу врезаются в память.
Борис Перли: Вот вам математика, вот вам физика, вот вам логика.
Александр Костинский: Скажите, а какой тираж книжек, которые издавались?
Борис Перли: В 1995 году был тираж, по-моему, в 30 тысяч или в 50 тысяч, а в 1995 году был тираж в 20 тысяч. А вот последние книжки издавались тиражом 3 тысячи экземпляров и тысяча экземпляров.
Александр Костинский: То есть маленькие тиражи.
Но тут мы подходим ко второму вопросу. Борис Семенович, вы работаете в Российской государственной библиотеке, бывшая Библиотека имени Ленина, и вы работаете в отделе поддержке электронных библиотек. И, как говорил Жванецкий: что охраняешь, то и имеешь. То есть у вас есть возможность... правда, эта возможность сейчас есть у любого человека, в Интернете можно выложить. И вы один из энтузиастов того, чтобы не только ваши, естественно, а вообще учебники размещать в Интернете, в частности задачники, или ваш задачник. Расскажите, пожалуйста, об этом. И расскажите, где можно все ваши задачники – и те, которые изданы, и те, которые не изданы сейчас в бумаге – найти, посмотреть и познакомиться?
Борис Перли: Я могу отвечать только про учебники, которые изданы. Как только ко мне вернулось авторское право на книжку, я выложил свои собственные книги на сайте «orel.rsl.ru». «Orel» - это « Open Russian Electronic Library». Как только набираете там фамилию «Перли» - так вы получите четыре книжки, написанные вот этими авторами. Но это улыбка истории. Дело в том, что там есть еще две книжки под фамилией «Перли». Оказывается, в 1916 году человек с фамилией «Перли» тоже писал задачники с цифрами из натуральной жизни.
Александр Костинский: А это не ваш родственник?
Борис Перли: Нет. Это просто улыбка судьбы.
Александр Костинский: И нам дозвонился Георгий Петрович из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня одно замечание по поводу русского языка ваших гостей, да и вашего, собственно говоря. Вместо того чтобы говорить правильно по-русски, бесконечное употребление слов-«паразитов»: «так сказать», «как бы», «по большому счету» и так далее. Я предлагаю из гонорара ваших гостей, а также и ведущих высчитывать по 1 «баксу», и тогда, может быть, русский язык у вас улучшится.
Александр Костинский: Георгий Петрович, и вам пересылать эти деньги?
Слушатель: Мне не нужны деньги. Оставьте их себе. Неприятно слушать. Вы по-русски научитесь говорить, а потом проповедуйте свои дела.
Александр Костинский: Хорошо. Спасибо, Георгий Петрович, за конструктивную критику.
Борис Семенович, скажите, пожалуйста, а вот учителя рекомендуют в школах... вы как-то взаимодействуете с учителями?
Борис Перли: Я просто набрал фамилию «Перли» в Интернете и увидел совершенно неожиданные отклики. Люди из разных городов... вот сейчас я помню Машунину из Новосибирска...
Александр Костинский: Она учительница?
Борис Перли: Да, учительница. Фамилию учительницы из Уренгоя я не помню. Которые не просто прочли и одобрили, приняли, но и сами принялись заниматься подобной деятельностью на основании тех объектов культуры, которые видят они рядом с собой. И это очень приятно и очень интересно. А также я знаю просто несколько школ, которые занимаются по этим учебникам.
Александр Костинский: И прочитаю вопрос с пейджера: «Скажите, пожалуйста, в какой харьковской школе преподавала математику ваша сестра?».
Борис Перли: В харьковской школе номер 132.
Александр Костинский: «И где можно купить ее учебник?». Ну, это не только ее учебник, а это ваш совместный учебник.
Борис Перли: Я понимаю. Купить сейчас наверняка нельзя. Сейчас издательство «Альфарет» из Питера пообещало, что оно переиздаст, сколько сможет, наши учебники. Ну а на самом деле зайдите на сайт «orel.rsl.ru» и скопируйте себе любой из этих учебников.
Александр Костинский: Вот это очень важное замечание, что эти учебники, четыре изданных учебника, они выложены в Интернете. И вы можете зайти на сайт «orel.rsl.ru» – и там вы все эти учебники найдете, вы можете посмотреть, можете познакомиться. И, может быть, это будет для вас полезно в вашей работе.
Виктор Михайлович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Спасибо за интересную передачу. Хотелось бы только уточнить у автора учебников вот что. Почему не переиздаются учебники в бумажном виде? Учебники очень полезны для школьников сейчас.
И еще такой вопрос. Вот вы сказали «гуманитарный ребенок» не способен воспринять математическую задачу о бассейнах. Ведь в старых университетах факультеты математики и поэзии – это было одно и то же.
Александр Костинский: Спасибо, Виктор Михайлович.
Борис Перли: Во-первых, я этого не знал, что это было одно и то же. Во-вторых, я просто учился с детьми, каждый из которых себя как-то идентифицирует: я «математический ребенок», я «гуманитарный ребенок». Кому-то труднее дается физика, другому – биология. Собственно говоря, я ни полноты обижающей в своей фразе не нес.
Александр Костинский: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Семенович, а каковы перспективы развития ваших учебников? То есть предусматривается ли какая-то взаимосвязь ваших учебников для вузовской школы на перспективу? Я имею в виду задачники. И если можно, приведите пример какой-нибудь задачки, пожалуйста, для 5-го класса, для 6-го класса и для старшего класса. Спасибо большое.
Борис Перли: Тогда это будет полтора часа примерно.
Первое. Вузовскими программами я не занимаюсь, и заниматься не буду.
Второе. Это придумывалось для того, чтобы объединить в ребенке совершенно разные понятия. Ему на одном уроке преподают одну дисциплину – красоту, на другом уроке преподают математику, на третьем уроке преподают русский язык. Мы попытались это объединить для того, чтобы включить полностью голову ребенка эмоционально.
И приведу пример задачи. «Перед вами, деточки, башни Кремля. Как известно, башни Кремля выполняли каждая свою функцию. Через Спасскую башню выходили на Красную площадь цари, царевичи и 18 крестных ходов в год. Через Никольскую башню выходили патриархи и митрополиты. Через Троицкую башню выходили царевны и царицы, и они дальше по Моховой и по Пречистенке ехали в Новодевичий монастырь. Так вот, когда страной правила царевна Софья от лица младших братьев - Иоанна и Петра, который потом стал Петром Великим, царевна Софья повелела завершение над ее Троицкой башней сделать на 9 метров выше, чем у Спасской башни. Так вот, ты, Петя, на предыдущем уроке решал, какова высота Спасской башни. Ванечка, так какова высота Троицкой башни?». Вот такая задача.
Александр Костинский: То есть, в действительности, вы вплетаете реальные исторические сюжеты интересные. Потому что так как Софья была царицей, зачем она увеличила-то высоту башни, а для того, чтобы показать ее значение.
Борис Перли: Чтобы все знали, сколь она велика.
Александр Костинский: А это и осталось, кстати, до сих пор?
Борис Перли: Да, Троицкая башня самая высокая в Кремле.
Александр Костинский: Борис Семенович, скажите, пожалуйста, мне тоже интересно... Ну, вы не будете в вузах это продолжать, и это понятно. А как все-таки вы считаете, что надо сделать с учебниками в Интернете? Ну, в частности, задачники ваши, другие, которые делаете вы.
Борис Перли: Мы все делаем историю. А в настоящую минуту мы еще и делаем историю культуры. Вот даже этой передачей мы ее делаем.
Александр Костинский: Нам хочется в это верить.
Борис Перли: Поэтому когда мы выкладываем задачник Магницкого, то это сегодня уже не задачник, а это памятник культуры. Когда мы выкладываем учебники, то мы думаем в первую очередь о том, чтобы как можно более распространено было знание. Мы собрали в РГБ четыре программы: школы, колледжи, педагогические училища, гимназии. И собрали программы по литературе. И принялись искать, что есть в Интернете. Оказалось, что далеко не все есть в Интернете.
Александр Костинский: То есть классические тексты...
Борис Перли: Классические тексты классических произведений. Мы все, чего не было, не нашли по этим четырем спискам, мы все отсканировали, распознали, выложили – люди, пользуйтесь. Вот оно лежит там бесплатно.
Казалось бы целесообразным, чтобы на государственном уровне все учебники, канонические учебники были выложены бесплатно. Будет ли это сайт РГБ, будет ли это сайт Министерства образования – мне все равно. Принципиально, чтобы все учебники в этой стране были доступными, бесплатными и повсеместными.
Александр Костинский: В действительности, это вопрос, который кажется довольно странным. Ведь все учебники, они государственные, они делаются по заказу государства. И поэтому государство является правообладателем, как и автор. Поэтому ничего не мешает, допустим, министерству или тому, кто является заказчиком учебников, в договор включать, что учебник становится « p ublic domain», он становится общественным достоянием. Вот ни у кого не надо спрашивать, чтобы выложить учебник Магницкого. Просто он принадлежит всем. Через 70 лет после смерти автора учебник или задачник, или любая книга принадлежит всем, и каждый может ее издавать, только сохраняя право на имя. Имущественные права уходят. Почему государство, которое заказывает для своих же школ учебники, не может фактически в договор записать, что этот учебник становится « p ublic domain»? То есть это никому не мешает. Вообще как бы то, почему их не выкладывают, говорят об авторском праве. Но тут авторское право – это ведь регулируемый процесс.
Борис Перли: Мы по поводу авторского права... тот, кто желает, может проверить на «orel.rsl.ru», раздел «РГБ школе», он там увидит такое обращение: «Уважаемые авторы, произведения которых включены в эту рубрику. РГБ не преследует коммерческих целей при опубликовании ваших книжек, но при любом вашем несогласии с опубликованием ваших книг мы немедленно снимем ваши книги». Это относится и к тем нашим современным авторам, чьи книги включены в школьные программы.
Александр Костинский: Геннадий Матвеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вашему гостю. Александрийский столп – это не единое целое, насколько мне известно, а он сделан из составных частей, точно притертых друг к другу.
Александр Костинский: Вот наш слушатель говорит, что Александрийский столп – это не монолит.
Борис Перли: Мне так не кажется.
Александр Костинский: Это не то что не кажется, а это так и есть. То есть это действительно монолит, его вырубали из скалы и обтачивали. Но это не тема нашей программы. У нас не архитектурная программа, а образовательная. Но это действительно монолит, как и камень, на котором стоит «Медный всадник ». Это монолиты.
Борис Перли: Это стилобат.
Александр Костинский: Это специально вырубленный камень, а не кирпичи. В том-то и задача была.
Борис Перли: Кстати, его разработчику предлагали вырубить внутри винтовой ход, требовалось для этого всего два человека: один – чтобы рубил, второй – чтобы оттаскивал, и три года времени. И Монферан на это не пошел.
Александр Костинский: То есть вы говорите о винте, который должен был идти...
Борис Перли: ...внутри и до самого верха.
Александр Костинский: Ну и правильно, что он на это не пошел, потому что это вопрос прочности – он мог бы и рухнуть.
И я бы хотел немножко пояснить нашему слушателю, который упрекает нас в том, что у нас много слов-«паразитов», и вообще говорим мы не литературным языком. К сожалению, немногие люди знают, что разговорная речь очень сильно, принципиально отличается от речи литературной. Поэтому если бы мы здесь с Борисом Семеновичем записали нашу программу и по бумажкам читали, то ровно все бы наши слушатели переключили канал. От слов-«паразитов», от них можно избавиться, конечно, но, к сожалению, речь становится абсолютно неживой. И это просто такая маленькая справка для тех, кто переживает, что мы тут губим русский литературный язык. Запишите на магнитофон речь любого, самого лучшего человека, которого вы знаете, и попробуйте потом расшифровать, что получится на бумаге. И вы увидите, какая большая разница между устной и письменной речью.
И нам дозвонился Иван из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы только добавить информацию. Вот интересно, что Александрийский столп никак не крепится к земле, насколько я знаю.
Борис Перли: Да-да.
Александр Костинский: Действительно, это поразительно. Но давайте мы все-таки вернемся к образованию.
Борис Семенович, мне вот что интересно. Вот вы писали для школьников средних классов эти учебники. А вот насколько правильный подход, на мой взгляд... это не комплимент, но мне кажется, что это правильный подход, что люди включаются, им хочется вот эти мелкие детали включить. И, конечно, это будет способствовать усвоению не только математики, но и физики, потому что очень многие примеры, они как бы обоюдоострые.
Борис Перли: А я хотел бы ответить на вопрос, который задавался раньше, по поводу того, почему не переиздаем наши книги. Хотелось бы задать вопрос человеку, который это спросил: а что, у вас есть знакомое издательство, которое хотело бы это переиздать?..
Александр Костинский: То есть вы предлагаете сотрудничество по изданию этих учебников?
Борис Перли: Но это каждый раз проблема – найти то издательство.
Александр Костинский: Борис Семенович, скажите, пожалуйста, а почему это является проблемой? Казалось бы, школьные учебники, даже вспомогательные, школьные задачники, они ведь по умолчанию должны пользоваться большим спросом в стране.
Борис Перли: Существует некое количество канонизированных учебников по русской литературе, математике. Их один-два направления, максимум четыре. А то, что сделано нами, это явно факультативное обучение. Оно расширяет возможности педагога, но сделать его обязательным мне до сих пор не удалось.
Александр Костинский: Нет, наверное, обязательным делать и не надо, потому что, конечно, написать полный курс, может быть, и не нужно. Это может быть в помощь учителю, который находит интересные задачи, возможно, по каким-то из этих задач может быть построен просто доклад ребенка. Потому что по той же колонне Монферана, стилобату, действительно, можно написать хороший диплом. Потому что только сами сооружения, которые были построены для поднятия этой цельной колонны, - это, вообще-то, чудо инженерной мысли того времени. Потому что там были специальные лебедки, 2 тысячи солдат. Представьте, организовать 2 тысячи человек, чтобы они это поднимали. То есть, в действительности, это довольно интересная задача – описать с точки зрения современного человека. По-моему, это замечательно и для ребенка, и для учителя.
Борис Семенович, и все-таки как вы думаете, куда это направление может развиваться? И какие еще возможны боковые направления нестандартных задачников?
Борис Перли: Я знаю задачник по физике, построенный на описании морских явлений. Я видел познавательную химию. Я такое видел. Но вот я вижу просто по числу достойных учителей, каждый из которых в своем городе занимается подобной деятельностью, я вижу, что это очень приятное и достойное для всех окружающих направление развития педагогики. И в том же самом Новосибирске я встретился с тем, что у них есть такое направление – синтез наук. Я думаю, что оно все больше и больше будет находить себе место в педагогике.
Александр Костинский: То есть все-таки то, что вы делаете, это такой синтез для школьников средних классов, да? И «синтез» - это ключевое слово.
Борис Перли: Это сегодня потребность современного развития общества. Потому что человека школа выпускает не математика, не химика, не физика, а она выпускает современного человека, готового встречать мир. А математика вот в такой ее подаче – это один из инструментов заинтересовать ребенка миром. Точно так же как другой фанатик в той же самой химии найдет свой способ подачи материалов так, чтобы заинтересовать ребенка миром.
Александр Костинский: И слово «заинтересовать» здесь может быть ключевым?
Борис Перли: Да.
Александр Костинский: Спасибо большое.
