Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы, заместитель председателя Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Сергей Попов.
Сегодня мы поговорим о партийном строительстве, о том, как меняется партийный ландшафт России, о том, какие законы будут принимать депутаты Госдумы в новом политическом сезоне и как эти законы могут повлиять на жизнь россиян.
Сергей Алексеевич, давайте обсудим последнюю новость партийного строительства в России – объединение Российской партии Жизни, партии «Родина» и Российской партии пенсионеров. Насколько реально, по вашему мнению, это объединение партий сможет одолеть 7-процентный барьер на предстоящих в следующем году парламентских выборах?
Сергей Попов: Вы знаете, ведь преодоление барьера у нас в стране связано, в том числе, и с раскруткой. Если администрации президента удастся раскурить их, то им удастся преодолеть барьер, не удастся – значит, не удастся. Но я полагаю, что тут проблемы возникнут следующие. С одной стороны, с точки зрения администрации президента, желательно, чтобы они преодолели 7-процентный барьер, а с другой стороны, есть еще партия «Единая Россия», поэтому вот между двух огней и нужно будет бороться.
Виктор Резунков: А вы согласны с тем, что, в принципе, это объединение можно рассматривать как уже строительство, создание двухпартийной системы в стране.
Сергей Попов: У меня такое ощущение, что у нас строится однопартийная система, а не двухпартийная. Или же многопартийная система по методу, который был применен в странах народной демократии – там было и 5, и 6 партий, но была одна партия, относительно которой было написано, что она имеет руководящую роль, с которой нельзя было спорить. Но я обращаю ваше внимание на то, что ситуация у нас принципиально отличается от ситуации в СССР и принципиально отличается от ситуации в странах народной демократии. Отличается она вот чем. Как это было построено при Сталине, Коммунистическая партия была частью государства (это признано, кстати, Конституционным судом), и эта партия следила за административными органами, за органами исполнительной власти. В данный момент за органами исполнительной власти «Единая Россия» смотреть не может. Это первое отличие. Второе отличие состоит в том, что раньше люди шли в Коммунистическую партию (многие шли – жизнь была такая), для того чтобы занять ту или иную должность. Сейчас ситуация другая: занятие должности, в принципе, никак не связано с состоянием в партии «Единая Россия», а потом, когда человек занимает должность, на него оказывают давление, с тем чтобы он перешел в партию «Единая Россия». В этом и есть кардинальные отличия.
Поэтому я думаю, что то, что у нас делается, это не партийное строительство, а некая пародия на партийное строительство.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, сегодня Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, заявил, что в перспективе он допускает возможность не только, что КПРФ, в конце концов, подтянется к этому тройственному союзу, но и «Яблоко» туда может попасть, и кто-то несогласный из «Единой России». Как вы относитесь к такому мнению?
Сергей Попов: Вопрос о том, что кто-то из одной партии может переходить в другую, - тут проблем нет. А в том, что партия «Яблоко» туда перейдет… я думаю, что не раньше, чем ЛДПР.
Виктор Резунков: Вчера главный редактор газеты «Московские новости» Виталий Третьяков на одном из круглых столов заявил, что, по его мнению, на смену эпохе демократии, в частности, под воздействием угрозы сетевых террористических структур, наступает эпоха неоавторитаризма. В мировом масштабе многопартийная модель демократии уходит в прошлое, поэтому в России не может быть построена эффективная многопартийная система. Что вы думаете по этому поводу?
Сергей Попов: Я думаю, что с построением эффективной партийной системы в России проблемы не связаны с тем, о чем вы сказали, равно как и в других странах они не очень с этим связаны. И я не очень понимаю, что такое неоавторитаризм, чем он отличается от авторитаризма. Поэтому я думаю, что это просто некоторые размышления Третьякова, и не более того.
Виктор Резунков: По вашему мнению, та система, которая строится, так называемая двухпартийная система, она может помочь Кремлю решить проблему-2008? Например, Дмитрий Медведев возглавит «Единую Россию», а министр обороны Сергей Иванов – объединенную партию «живых пенсионеров» и «Родины», или наоборот.
Сергей Попов: Вы знаете, у нас была уже попытка создать двухпартийную систему, когда была создана партия Черномырдина и партия Рыбкина. Но как-то все люди, которые работали во власти, они четко понимали, что главная – это партия Черномырдина, надо идти туда, а партия Рыбкина, тем самым, на выборах пролетела. Поэтому если говорить о реальных партиях, имеющих идеологию, отстаивающих те или иные интересы, не о тех партиях, для которых главное – это поддержка президента, никакой другой идеологии нет, то здесь вряд ли можно это рассматривать как партийное строительство. Ведь в чем здесь будет происходить соревнование? Кто «правильнее» поддерживает президента Российской Федерации. Причем неважно, кто будет президентом.
Вы обращали, кстати, внимание, что сейчас очень многие лица выступают и ругают президента Ельцина?
Виктор Резунков: Да, в последнее время было такое.
Сергей Попов: Но это ведь те лица, которые в свое время всеми силами поддерживали его политику, те лица, которые за него голосовали. И вы знаете, что я пожелал бы Владимиру Владимировичу Путина, - это то, чтобы после того, как он перестанет быть президентом, чтобы те люди, которые его поддерживают сейчас, они бы его поддерживали и потом. Я искренне желаю этого Владимиру Владимировичу.
Виктор Резунков: Ирина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Дорогие демократы, вы нас просто предаете. Мы столько лет за вас голосовали, и только за вас, а теперь у нас альтернатива – «Единая Россия» и вот эта уродливая, несуразная партия, которая собирается. В страшном сне не могло присниться, что, наверное, придется голосовать за КПРФ. А идти на выборы надо, чтобы не использовали твой бюллетень. Что же вы с нами делаете?
Сергей Попов: Дорогая Ирина, вы почему-то думаете, что «Яблоко» не пойдет на выборы? Так мы пойдем на выборы.
Виктор Резунков: Сегодня лидер СПС Никита Белых назвал очень хорошими перспективы объединения демократических сил. Он сказал, что уже осенью мы увидим какие-то результаты. Есть подвижки в этом направлении?
Сергей Попов: Подвижек в объединении нет, и я крайне сомневаюсь в том, что какое бы то ни было объединение возможно. И чем больше проходит времени, приближаясь к выборам, тем менее возможно именно объединение. А вот взаимодействие возможно. Я напомню, как в Московской области, благодаря тому же Белых, нам удалось организовать единый список на выборах в Московскую Думу. Да, я не могу сказать, что велик был процент, полученный этим списком, тем не менее, это объединение состоялось, и мы прошли. Это объединение политиков, но не объединение партий. И более того, я могу сказать, что, поскольку мы договорились о взаимодействии, по всем пунктам договорились, то и сейчас та фракция, которая действует в Московской городской Думе (она небольшая, она всего из трех человек: два человека – от «Яблока», один – от СПС), она так и действует – согласованно. И не так, как, если вы помните, было объединение Гайдара: главное – пройти в Думу, а после этого в Думе развалились.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Алексеевич. Вы говорили о том, что если раскрутят этот тройственный союз, Сергею Миронову удастся это и Кремлю, тогда он пройдет 7-процентный барьер. А вот, смотрите, социологи из фонда «Общественное мнение» месяц назад провели опрос россиян на тему: кому из политиков ныне больше всего доверяют россияне? На первом месте, конечно, Владимир Путин – 35 процентов, а на втором – Владимир Жириновский – 12 процентов. И Дмитрий Медведев, и Сергей Иванов, несмотря на то, что их раскручивают бесконечно долго и постоянно сейчас, все равно безнадежно отстают, несмотря ни на какую мощную раскрутку. Вам не кажется это странным?
Сергей Попов: Вы знаете, ведь для того, чтобы кого-то раскрутить, нужно, во-первых, предпринимать усилия, а во-вторых, нужно, чтобы человек был раскручиваемым. Я могу сказать, что Владимир Владимирович Путин, которого без устали раскручивает наша официальная пресса, он, тем не менее, является талантливым человеком, и он сам выглядит весьма достойно. Как правило, весьма достойно, бывают, конечно, исключения у любого, но не будем об этом говорить. Что касается Дмитрия Медведева, то чиновник это. Я не говорю, что он плохой человек, но ведь сколько он уже придумал национальных проектов, я думаю, что он уже и сам забыл, что называть национальным проектом, а что нет.
Кстати, если говорить о национальных проектах, если говорить серьезно, то в России нет национальных проектов, ни одного. Есть национальные ярлыки, скажем, «Образование». Ведь если у нас есть проект дома, допустим, то мы должны понимать, какой это будет дом, сколько в нем будет этажей, сколько на каждом этаже комнат, как к нему будет подводиться электроснабжение, теплоснабжение, кто его будет строить, из каких материалов и так далее. А вот, скажем, по проекту «Образование», да, подняли до тысячи рублей доплату классным руководителями… Кстати, не знаю, почему это раскручивают как бог знает какую весть. По-моему, этого маловато для классных руководителей. Это «спасибо товарищу Сталину за нашу счастливую жизнь». А кто следующий? Если у вас проект, то расскажите, что будет дальше? Этого не знает никто.
Хорошо, конечно, что и жилье и образование названы национальными приоритетами. Я только одного бы хотел, чтобы эти национальные приоритеты остались бы приоритетами и после того, как пройдут выборы президента Российской Федерации. Все мы помним, как Борис Николаевич Ельцин издал указ номер 1 «Об образовании», о том, чтобы учителя получали зарплату не меньше, чем средняя по стране, а преподаватели вузов – не меньше, чем средняя по промышленности. И закон такой был, но одно дело – правотворчество, а другое дело – правоприменение. И никто этот закон применять не хотел, и Ельцину было в большой степени на это наплевать. А вот почему Владимир Владимирович Путин только после шести лет президентства вдруг дошел до таких важных вещей? А что, четыре года назад образование не было национальным приоритетом или жилье? Почему только сейчас, кто раньше мешал? Хорошо, что сейчас, но вы уверены, что это будет и после выборов?
Виктор Резунков: Перед выборами, конечно.
Сергей Попов: А после выборов что будет? А вы помните историю 1996 года, когда Борис Николаевич Ельцин издал кучу социальных указов, и как только его избрали – большую часть этих указов отменил? Вы помните эту историю? А вы не боитесь, что вновь избранный президент, кто бы он ни был, преемник, он пойдет ровно по тому же пути? А какие гарантии? У вас есть какие-то гарантии? У меня их нет.
Виктор Резунков: Ни у кого нет таких гарантий, конечно.
Сегодня заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков призвал скорее определиться с национальной идеологией. Новое клише такое будет – национальная идеология, как и национальные проекты. Почему мы до сих пор не определились с национальной идеологией, Сергей Алексеевич?
Сергей Попов: Вы знаете, я бы не стал вкладывать те понятия, которые вкладывает Владислав Юрьевич Сурков. Если говорить о национальной идеологии, то она безусловно должна быть. Я расскажу вам историю. Я как-то летел перед 300-летием Петербурга из Москвы в Петербург. И со мной рядом летел важный сотрудник из Министерства культуры, и с ним – сколько-то американцев. Я говорю: «Куда вы летите?» - «Мы хотим к 300-летию организовать в американских музеях выставки, посвященные истории Петербурга». - «Ну, хорошо. А в какие музеи вы поедете?» - «Ну, как… Эрмитаж, Русский музей…» - «А что, - я говорю, - история нашего города закончилась в 1917 году? А то, что у нас, допустим, была героическая оборона Ленинграда?.. Давайте с вашими друзьями, сопровождающими мы по пути из аэропорта заедем в музей на Площади Победы. Там есть памятник героическим защитникам Ленинграда». – «Давайте». Я позвонил по телефону, нас встретили, провели экскурсию. И я могу сказать, что американцы плакали. Мне потом они и там рассказывали, и присылали по электронной почте письма: «Господин Попов, мы себе не представляли, что у вас такое было. Мы себе просто это не могли представить…»
Так вот, рассказы о том, как была Вторая мировая война и какая была Великая Отечественная война – это и есть национальная идеология. И те же самые американцы без устали вспоминают, какой был второй фронт. Да, это был очень важный момент, но еще более важным моментом была победа русского солдата. Русского – я говорю в плане русской национальности, там и киргизские, и украинские, и все остальные солдаты были, но это был русский солдат, вне зависимости от его национальности. И вот это – наша национальная идеология, наша история.
Есть еще ряд вещей, которые должны быть национальной идеологией. Но я думаю, что это совсем не то, о чем думает Владислав Юрьевич Сурков.
Виктор Резунков: А о чем думает Владислав Юрьевич Сурков?
Сергей Попов: Я думаю, что он думает примерно так же, как господин Бухарин, - обогащайтесь. Это тоже важно, но только не хлебом единым жив человек, как говорится. И я еще об этом хотел сказать. Вы знаете, очень часто такие адепты современной системы говорят, что каждый человек, если он будет работать – он будет жить хорошо. Да, это так, человек может, растолкавши локтями других, оказаться и впереди. Но работу государственной власти, в том числе и работу, кстати, президента Российской Федерации следует оценивать вот по какому критерию: какой процент в нашей стране живет достойно. Одно дело – если достойно живут только 20 процентов, а другие, да, только могут растолкать других локтями и войти в эти 20. Другое дело – когда достойно живут в стране 40 процентов. Третье – когда в стране живут 90 или 95 процентов достойно. И вот по этому следует оценивать работу государственной власти: достойное проживание какого количества граждан мы можем обеспечить. И в данном аспекте, к сожалению, мы не на высоте.
Виктор Резунков: У нас много звонков. Владимир, Новгородская область, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Спасибо. Добрый вечер. Недавно в вашей студии был тоже «яблочник», питерец, сегодня опять, только персона важная – «небожитель». И ваш «небожитель» сказал, что «мы пойдем на выборы». Я думаю, как латинский язык, и ваши партии «Яблоко» и СПС – это мертвые партии. Вы больше не попадете никуда на выборах, ни на региональных, ни в Думу. Оставьте надежду. Вам из Кремля покажут пальцем, вы сказали, что не будете объединяться с Жириновским, - пойдете. Я и предыдущему гостю говорил эти слова, обязательно пойдете! Потому что вы обманули народ, вы просто конъюнктурщики! Спасибо.
Сергей Попов: Я другое хочу сказать. На выборы мы пойдем. Я не могу гарантировать нашу победу, равно как этого не может никто, но мы сделаем все, и учтем предыдущие ошибки, чтобы выиграть предстоящие выборы. А если говорить сейчас, то из самых важных у нас в октябре будут выборы в Карелии, и на предыдущих выборах в Карелии мы выиграли два поста мэра, между прочим. У нас выборы в Свердловской области, и хотя избирательная комиссия всеми силами пыталась нас снять и зарегистрировали, как они сказали, условно, - не бывает условной регистрации, они нас зарегистрировали. И мы постараемся выиграть выборы, вопреки скептикам. А что же вы, уважаемый радиослушатель, хотите, чтобы мы затянули веревку и повесились? Не дождетесь!
Виктор Резунков: Лев, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо. Добрый вечер. Вначале реплика, экскурс в историю. В 1933 году Гитлер пришел к власти, потому что Сталин натравил коммунистов на социал-демократов в Германии, и эти две силы, которые могли противостоять фашизму, они были разобщены, они нападали друг на друга. Аналогия – СПС и «Яблоко». Ваш гость, господин Попов, безапелляционно заявил: объединение невозможно. Он никаких не привел доводов, ничего, он просто затвердил себе, как его «фюрер», так и произносит. Извините за оскорбление, но это на самом деле - как его руководитель, так и произносит то, что он произнес. В 90-х годах просочились некоторые материалы госбезопасности. В частности, там было несколько фронтов демократических, была «Демократическая Россия» и так далее. И там была инструкция для членов КГБ, для работников КГБ – проникать в эти демократические структуры, партии, стараться занять руководящие посты и препятствовать соединению этих фронтов. И вот это упорство, которое от «Яблока» исходит… Я сам голосовал за Явлинского, когда был второй тур в 1996 году, то есть я, в общем, не совсем потерянный для вас человек. Но это наводит на мысль очень страшную. Я не знаю, кто у вас мог поддаться на это дело, но если все демократы пытаются объединиться, «Яблоко» упирается, и никаких доводов, кроме того, что когда-то что-то там не так сделал Гайдар, который был 11 месяцев премьером, и, вообще говоря, спас от голода страну…
Виктор Резунков: Понятно, о чем вы говорите. Да, на самом деле причина необъединения совсем другая. Сергей Алексеевич…
Сергей Попов: Вы знаете, Лев, первое, в 1996 году во втором туре вы никак не могли голосовать за Явлинского, потому что во втором туре выборов 1996 года было только два кандидата – Борис Николаевич Ельцин и Зюганов. «Яблоко», кстати, тогда предлагало голосовать против обоих.
Виктор Резунков: Елизавета Владимировна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, мои дорогие друзья. Я очень часто слушаю Радио Свобода, и мне очень нравятся иногда выступления, хорошие и прекрасные, а иногда очень неприятные бывают. Я хочу вот что сказать. Мне 80 лет, я много пережила президентов, я много пережила разной власти, они не одинаковые были, очень и очень разные. Особенно пережили мы при коммунистической власти, после войны, страшно пережили. Это страшная партия была для нас. А вот в настоящее время я не могу даже выразить, какую благодарность чувствую к Владимиру Владимировичу Путину. Мы видели радость…
Виктор Резунков: Понятно, хорошо, мы поняли.
Николай из Москвы, пожалуйста, будьте любезны.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочется сказать, что пропаганда делает, конечно, свое дело, и вот сразу же говорят о «Яблоке» и все, но хочу напомнить, что «Яблоко» в Москве немножко набрало голосов, и если бы голоса не воровались и подготовка была, то можно было бы и больше набрать. Что я хочу сказать, у объединенной партии есть шанс, и эти три слова очень хорошо вяжутся, легко можно придумать лозунг и подписаться под ним. Еще бы его выполнили. Я говорю на полном серьезе, людям надоела и армия такая, и бардак в стране. И если, допустим, эта объединенная партия провозгласит на полном серьезе и постарается выполнить такой девиз: «Обязуемся при приходе к власти пенсионерам и их родственникам обеспечить достойную жизнь, как на нашей исторической родине», и подпись, - то за них многие проголосуют. Потому что всем надоел беспорядок. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо. Сергей Алексеевич, ответьте всем, пожалуйста.
Сергей Попов: Я начал бы с серьезных замечаний Льва, на них я хочу ответить по существу. Лев говорил о нашем объединении с СПС. И говорю, что это объединение невозможно, и хочу добавить: это объединение невозможно технологически. Как вы себе представляете объединение? Что, «Яблоко» и СПС проводят съезды объединительные? Как вы предлагаете этим двум партиям объединяться? Принимают решение, после чего мы должны будем в каждом из субъектов Российской Федерации провести объединительные конференции, мы должны представить документы в Росрегистрацию, после этого мы должны получить разрешение. Только я хочу сказать, что после этого уже пройдут выборы в Государственную Думу. Все будет хорошо, только выборы уже пройдут. Поэтому я хочу сказать, что объединение в том плане, о котором говорит Лев, с СПС невозможно по чисто технологическим причинам. Хорошо это или плохо – я про это ничего не говорил, но это невозможно.
Причины, почему мы не объединились раньше с СПС, они тоже были разные. Одной из причин было то, что те идеалы, которые провозглашает Анатолий Борисович Чубайс, лидер СПС, они для нас неприемлемы. Но дело даже не в самом Чубайсе. Дело в том, что он провозглашает и настаивает на том, что это должно быть. Причем это далеко не всегда вопросы чисто идеологические, это вопросы об электрификации, которые сейчас рвут на части сетевые компании, и много других вопросов. Да, в городе Москве нам удалось достичь взаимопонимания, удалось достичь взаимодействия, и одна из партий, в данном случае – «Яблоко», выставила единый список под именем «Яблока», в который были включены и сторонники СПС. Эта система, в принципе, может пройти и на федеральном уровне.
Вопрос ведь состоит не в ярлыке и не в том объединении, о котором говорится, что «давайте мы объединимся». А вопрос состоит в том, чтобы выработать политику, ту политику, которая позволит дальше проводить те законы, которые, мы полагаем, нужны гражданам России. Это и изменение вот этого пресловутого Жилищного кодекса, это и монетизация, это законы экономического развития, которые позволяют работать малому бизнесу, да и большому, кстати, тоже, которые позволяют людям спокойно работать, а не платить взятки постоянные. Вот эти законы мы и собираемся проводить. И я думаю, что именно об этом нужно говорить до объединения, а не после. Потому что после не получается.
Виктор Резунков: Ольга из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а что будет, если избиратели возьмут открепительные талоны вместо того, чтобы идти на выборы?
Сергей Попов: Я не уверен, что на следующих выборах будут открепительные талоны. На самом деле предполагается – за это проголосовала партия «Единая Россия» – ввести досрочное голосование. Ну, вероятно, посмотрели, как в Белоруссии у господина Лукашенко это хорошо проходит. Но я другое хочу сказать. Ведь у нас, на самом деле, у власти находятся те, за кого голосуют. Даже при коммунистическом режиме – я как-то входил в избирательную комиссию и видел – люди приходили и голосовали за кандидатов единого блока коммунистов и беспартийных. Ну, как поступали, так и жили.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, давайте поговорим о тех законах, которые скоро будут принимать депутаты Государственной Думы. Первое заседание уже через неделю, 6 сентября, да?
Сергей Попов: Да.
Виктор Резунков: Прежде всего это поправки в Жилищный кодекс, они будут касаться всех россиян. И по тому, как будет принят этот закон, какие поправки будут приняты, по нему как раз предстоит жить россиянам. Давайте поговорим об этом, какие поправки?
Сергей Попов: Поправок очень много. Я являюсь одним из соавторов этого закона, одним из тех, кто его внес, а главным разработчиком была тоже депутат от «Яблока» Галина Петровна Хованская, которая очень много времени уделяет именно Жилищному законодательству. Вы знаете, после того, как мы приняли Жилищный кодекс, что, стало лучше жить? Лучше у вас стало в квартирах? Времени-то прошло уже много.
Виктор Резунков: За полтора года ничего не изменилось, по-моему, если хуже не стало.
Сергей Попов: Я тоже не вижу, чтобы что-то изменилось, то есть он в этом плане не сработал. Не сработал он по той причине, что кодекс был по многим понятиям дефектный. А дефектный он принимался потому, что из правительства велели, а партия «Единая Россия» голосовала. Как там раньше было: партия прикажет – комсомол ответит «есть». Ну, в данном случае здесь депутаты от «Единой России». И то, о чем я сейчас скажу, мы вносили в качестве поправок и выносили на отдельное голосование, но они были все замотаны. Да, теперь мы это приняли, и после вот уже двух, по сути дела, лет Государственная Дума приняла в первом чтении этот законопроект. Законопроект, он отчасти убирает пробелы, а отчасти исправляет те ошибки, которые там были внесены. При этом я думаю, что у этого законопроекта будет очень трудная судьба во втором чтении, потому что по некоторым вопросам правительство сказало, что оно будет биться до конца.
Ну, давайте посмотрим, что мы принимаем. Вот, например, в данный момент кто-то приватизировал квартиру. Вы гарантированы, что не установят жуткие налоги на собственность? Думаю, что нет. Вот раньше, скажем, человек мог иметь собственный дом (ведь приватизированная квартира – это, по сути дела, дом), и гражданин мог продать дом. Так вот, сейчас гражданин имеет право деприватизировать квартиру. Он говорит: мне не по силам ее содержать, я ошибся, извините, пожалуйста. И государство ее обязано взять. И гражданин там же будет жить, но это будет государственная квартира. Мы не считаем целесообразным отмену этой нормы. Если гражданин ошибся, можно, конечно, сказать: «О чем ты думал?», а можно вспомнить и о другом – как это закон проводился. Это один из вопросов.
Второй вопрос. В законе ничего не говорится, в Жилищном кодексе, о нормах предоставления жилой площади. Если об этом ничего не говорится, то это означает, что федеральные законодатели относят эту норму к компетенции субъекта Российской Федерации. А мы считаем, что это жизненно важная гарантия, и нужно установить ту норму, которую, где бы человек ни жил, ему должны предоставлять. Чтобы после получения жилой площади тот, кому по нормам социального найма она предоставляется, человек жил в человеческих, а не в свинских условиях. Мы предложили 15 метров. Этот вопрос можно обсуждать, может быть, нужно увеличить до 18, может быть, немножко уменьшить, но мы считаем – 15 метров, эту норму мы предложили.
Виктор Резунков: Жителей общежитий как-то коснутся эти поправки в закон?
Сергей Попов: Да, конечно, коснется это жителей общежитий. В первую очередь их коснется, потому что и их касается вопрос предоставления жилья.
Очень важный вопрос – об изъятии жилого помещения у собственника. Вы знаете, сейчас в ряде мест в Москве, в Бутово, например (по телевизору показывали), у собственников изымают жилье…
Виктор Резунков: Решением муниципалов, к примеру.
Сергей Попов: … для государственных нужд. Я не буду касаться того, нужно или не нужно было изымать в Бутово, и бывают случаи, когда жилье нужно изымать, никуда не денешься (здесь должна пройти дорога, например). Сколько должны платить человеку? Вот мы требуем, и мы это написали в закон, чтобы если государство должно произвести капитальный ремонт, отчисления сделать и не сделало, чтобы эти деньги включались. О чем это говорит? Вы, допустим, живете в доме, который государство должно было через два года капитально ремонтировать, и сейчас он нисколько не стоит, по сути дела, он разваливается. Так вам должны заплатить его нынешнюю стоимость – копейки по сути дела, плюс ту стоимость, которую государство задолжало за капремонт. Это, между прочим, особенно касается тех домов, которые пришли в ветхое состояние и вот-вот развалятся, потому что изымать можно не только для госнужд, а и те дома, которые опасны для проживания.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, давайте предоставим слово нашим слушателям. Константин Николаевич, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Сергей Алексеевич, у меня к вам будет два вопроса. Первое, я читал в «Парламентской газете» по поводу критики в адрес председателя правительства, что они там не приготовили подзаконные акты на тысячи законов. И мне очень понравилось, потому что это было серьезно. Второе – вопрос: почему мы допускаем такое положение, что председатель правительства назначается? Он обязательно должен выбираться. Возьмем пример, первый раз мы избрали председателем правительства Сергея Кириенко, он нам тут же устроил дефолт, то есть он показал, что как политик он мало чего стоит. Его тут же сняли, но его не убрали, а поставили куда-то на «запасный путь», и сейчас он у нас командуем атомной промышленностью. Почему – неясно. И в то же время правительство Ельцина тогда сняло прокурора Скуратова. И смотрите, у нас опять все повторяется: приходит президент Путин, назначает нам председателем правительства Фрадкова, никому не известного политика, и откуда он его взял – я не знаю…
Виктор Резунков: Вопрос понятен. Но это скорее вопросы кадровой политики, особенности и хитрости кадровой политики.
Сергей Попов: Вы знаете, по нашей Конституции, председатель правительства назначается президентом с согласия Государственной Думы. И если у нас будет сильная Государственная Дума, которая будет представлять интересы граждан (парламент – это представительная власть, она представляет граждан), а не будет послушно щелкать каблуками, то у нас будут нормальные председатели правительства.
Виктор Резунков: Надежда Тимофеевна, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Вот сейчас шла речь о поправках по поводу жилищно-коммунального хозяйства в законе. И было сказано, что поправки эти не работают. Не кажется ли вам, что 134-я статья блокирует все эти поправки? И по многим другим вопросам поправки не работают. Что вы по поводу этого ответите?
Виктор Резунков: 134-я статья чего?
Слушатель: И полностью присоединяюсь к предыдущему товарищу по поводу назначения правительства. Вот Кудрин, он работает не на славу отечества российского, а во вред. Почему бы его ни снять по Трудовому кодексу?
Сергей Попов: Отвечаю. Что касается Жилищного кодекса, вы совершенно правильно заметили, что он во многом даже внутренне противоречив. Почему, кстати, очень трудно мне пенять даже, скажем, на петербургские власти, что они чего-то не делают. Так они не могут сделать, потому что кодекс плохой, потому что мы брак выпустили. А брак мы выпустили, потому что за него «Единая Россия» проголосовала. Что касается Алексея Леонидовича Кудрина, то, как вы понимаете, он будет оставаться министром финансов ровно столько времени, сколько времени он устраивает Владимира Владимировича Путина. Как только он перестанет его устраивать, написать указ об увольнении министра – это пять минут.
Виктор Резунков: Вернемся к поправкам. На предстоящей думской сессии будут вноситься поправки и в закон «Об адвокатской деятельности». Какие? И приведут ли они к ограничению прав адвокатов? Мы в свое время даже обсуждались здесь с главным адвокатом Петербурга эти вопросы.
Сергей Попов: Вы знаете, у нас в стране есть такое понятие – вертикаль. На самом деле вертикаль власти – это средство, где-то хорошее, где-то не очень хорошее, а где-то и просто плохое. У нас, к сожалению, это средство стало целью – вот насаждать разные вертикали. Так вот, и в среде адвокатов она уже во многом выстроена, и пытаются ее еще усилить, чтобы адвокаты оказались более зависимыми от государства. Примерно так же, как это было при коммунистическом режиме, когда любого адвоката, который выступал против государства, его могли тем или иным образом как-то репрессировать: или уволить из коллегии адвокатов, или сделать что-нибудь еще. Вот и в данной ситуации многим очень не нравится, что адвокаты представляют граждан, гражданина Иванова, гражданина Петрова, гражданина Сидорова, и совершенно не важно, прав этот гражданин Иванов (Петров, Сидоров) или не правоту. Гражданина или правоту, скажем, государства решает суд. А адвокат должен высказать все те доводы, которые есть у гражданина, со ссылкой на нормы закона, - сделать то, что гражданин не может сделать сам в силу того, что юридически просто не подготовлен. Так вот, это зачастую не делается.
Я же не только депутат, я являюсь еще и адвокатом. И ко мне сегодня обратились. Я не буду называть имя, но в данном случае это предприниматель, который рассказал, что некая государственная структура не исполняет решение суда. И что я должен делать? Я думаю, что должен требовать возбуждения уголовного дела против тех, кто не исполняет решение суда. А на адвоката в этом плане зачастую оказывается давление. Поэтому я думаю, что тот закон, который внесен, законопроект, он в первую очередь вреден для граждан.
Я, кстати, не могу не сказать и следующее, что Адвокатская палата обладает достаточно большим ресурсом, чтобы выступать не только на, к сожалению, не очень слушаемом Радио Свобода, в силу ряда причин, а выступать и на ряде каналов. Мы постоянно видим на телевизионных каналах того же, скажем, адвоката Кучерену. А что, он говорит, что этот закон плохой? Нет, не говорит.
Виктор Резунков: Ну, он стал членом Общественной палаты…
Сергей Попов: Так тем более, Общественная палата… И руководители адвокатуры – у меня складывается впечатление, что их выступления – это для адвокатов, а внутренне они уже согласны, а многие из них, к сожалению, поддерживают. Потому что они стали генералами от адвокатуры. Не адвокатами, а генералами от адвокатуры. Не все, но многие руководители. Это беда, и беда не только адвокатов, а это беда в первую очередь граждан.
Виктор Резунков: Сергей, Петербург, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. То, что в политике, конечно, балаган, это все понятно, если такой муляж, как эта ПЖ или как там она называется, люди верят в это все. Но вот я хотел вернуться к таким абсурдам, как, например, Лесной кодекс. Мне недавно пришлось кататься по пригородным лесам, вы знаете, уже сейчас шлагбаумы стоят, но когда будет Лесной кодекс, люди вообще… Мы не могли, например, даже к лесу подъехать, потому что все перекрыто, какие-то странные охранники и прочее. И вот эти вот абсурдные вещи, как отдача на 49 в аренду китайцам миллионов гектаров леса. Я не знаю, это, по-моему, уже рубят под собой сук. Как вы в Думе на это реагируете?
Сергей Попов: Разные депутаты Думы реагировали по-разному. Партия «Единая Россия» проголосовала за этот закон. Депутаты – нас, к сожалению, сейчас только двое – от партии «Яблоко» проголосовали «против». «Против» проголосовали, кстати, и коммунисты, уж если на то пошло.
Виктор Резунков: А в каком чтении, во втором он был принят, да?
Сергей Попов: В третьем он был принят.
Виктор Резунков: В третьем уже…
Сергей Попов: И я бы вот еще о чем вспомнил. Да, может быть частная собственность, но у нас в стране, к сожалению, частная собственность возводится в какой-то абсолют. Скажем, в Дании вы можете владеть землей, которая выходит к морю, она может быть в частной собственности, но имеется закон, что гражданин имеет право идти по берегу моря. Он не может там останавливаться, загорать, если это частная собственность, но пройти он там может, и владелец ему не вправе препятствовать. Точно так же, как, я абсолютно уверен (эти поправки вносились, но они, к сожалению, были отклонены), если у леса имеется собственник, то любой гражданин там имеет определенное право.
Давайте я другой пример приведу. У кого-то имеется картина, которая является культурной ценностью. Так вот, мы все, граждане России, имеем право на то, чтобы эта картина не была вывезена за пределы страны. Собственность не абсолютна.
Виктор Резунков: Евгений, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Сергей Алексеевич, мне нравится ваш депутат в Думе Галина Петровна Хованская, которая квалифицированный очень специалист, она не дает обижать людей по жилищным вопросам. Вот Сергей Митрохин у вас тоже боевой депутат. Что-то не слышно Явлинского Григория Алексеевича. Я вот что хочу сказать, прежде чем задать вопрос. Окружные газеты мы получаем, в Северо-Восточном округе я живу, и там все время префект этого округа выступает, а вашей партии что-то не слышно. По каким вопросам и что она делает по округу? И теперь ответьте на основной мой вопрос: какая у вас позиция по крестьянскому вопросу, как с землей быть? Паи нужно выделять обязательно. По развитию бизнеса какая у вас политика? Вот больше рассказывайте об основных вопросах, не тоните в мелочах. Спасибо.
Сергей Попов: Я думаю, что любому из тех вопросов, которые вы поставили, нужно посвящать отдельную передачу. Но все-таки вкратце скажу. Первое, может быть, по сравнению с позицией по земельному вопросу, это и мелочь. Мы не можем печататься в газетах того округа, о котором вы говорите, потому что просто не печатают. Вот, собственно, и все, вся проблема.
Теперь по поводу земли. А какой вопрос по поводу земли вас интересует? Если вас интересует вопрос, может ли земля быть в частной собственности, - да, может, по моим понятиям. И я прекрасным образом понимаю, что этим я сразу перечеркну возможность голосования за партию «Яблоко» массы людей, но все-таки нужно быть честным. Если я говорю так, это значит, что так оно и есть. Да, земля может быть в частной собственности, но при этом должны быть очень жесткие нормы для сохранения пахотных земель, для сохранения лесных земель. Если земля находится даже в частной собственности, это не означает, что никто другой ею не может пользоваться в определенных размерах, как я сейчас сказал. Это означает, что если человек пользуется ею нерадиво или не пользуется, она должна изыматься, реквизироваться, что называется. И есть много чего другого. Это вот цивилизованные нормы.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, вернемся к нашей теме. Я хотел бы еще остановиться на одном вопросе. Сегодня глава Центральной избирательной комиссии Александр Вешняков в очередной раз выразил недовольство поправками в закон о выборах. На осенней сессии собираются обсуждаться эти поправки? И как вы считаете, по пунктам можно ли сказать, против чего возражает Вешняков, например – о недопустимом восстановлении процедуры досрочного голосования на выборах, норма, согласно которой можно отказать целому списку кандидатов политической партии из-за одного человека, в действиях, высказываниях которого присутствуют признаки экстремистской деятельности, и так далее. Что-то может быть отменно или все равно «Единая Россия» заблокирует любые попытки внести поправки и оставит все как есть.
Сергей Попов: Давайте говорить по пунктам. Значит, будет ли этот законопроект рассматриваться? Да, мы внесем соответствующие поправки. Вынесет ли их «Единая Россия» (а все комитеты возглавляются, между прочим, членами «Единой России»), я сказать не могу. Но это зависит не в последнюю очередь от граждан страны. Если граждане страны все-таки будут за то, что эти нормы должны уйти, эти дискриминационные нормы, то, вероятно, произойдет то, что произошло в свое время с законом о митингах, шествиях и демонстрациях. Вы помните, запрещали ночные шествия, в том числе, между прочим, и пасхальные шествия, в законопроекте?
Виктор Резунков: Да, была такая история.
Сергей Попов: Эти нормы отменены. И я думаю, что за это мы будем бороться. Получится или нет – не знаю. Но я твердо знаю, что если мы ничего не будем делать, то все останется как прежде. Обратите внимание, что досрочное голосование, может быть, было нужно раньше, когда человек голосовал и за конкретного депутата, и за список, и если он уехал, то не мог проголосовать за конкретного депутата. А теперь ведь вы можете в любом месте страны проголосовать за тот список, который вы считаете нужным. Зачем здесь нужно досрочное голосование? А нужно оно вот для чего – чтобы «нам, любимым, из партии «Единая Россия» иметь больше возможностей пройти, чтобы административный ресурс поддерживал нас, а не других». И вот на этот расчет. Да, это циничные расчеты, и они есть. Эти расчеты, кстати, ничуть не менее циничны, чем действия партии «Единая Россия», которая в своей избирательной программе обещала… Что, она обещала, что 122-й закон введет, что отдаст острова китайцам и так далее? Этого ничего не было. Это просто цинизм профессиональный.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Алексеевич.
