Елена Рыковцева: Катастрофы и нехватка общественно важной информации об этих катастрофах – вот тема нашей сегодняшней программы. Вы сами знаете, как это обычно бывает. Случилась трагедия. Масса телесюжетов, репортажей, масса версий. Потом все ждут «черных ящиков», потом экстренные сообщения: нашли один ящик! Потом второй ящик нашли! Потом ящики начинают исследовать, потом говорят, что комиссия пришла к «окончательному результату». Но в итоге у вас, уважаемые слушатели, и у нас тоже, я имею в виду журналистов, четкого представления о том, почему произошла трагедия, все-таки не складывается.
В минувшую субботу «Комсомольская правда» напечатала открытое письмо премьер-министру Михаилу Фрадкову. Оно было озаглавлено вопросом: «А Вы не хотите кого-нибудь отдать под суд за молчание?» Давайте это письмо послушаем.
Диктор : «Уважаемый Михаил Ефимович!
Катастрофа под Донецком - это ТРЕТЬЯ за последние три месяца крупная авиакатастрофа, о которой никому ничего неизвестно.
Вы в это не поверите, но это так.
В Сочи упал А-320. Без прикрас - миллионы людей застыли перед телевизорами и распахнули газеты, чтобы понять, что и как случилось. Что они узнали? Да ничего. Общие слова. Причем весьма путаные. Сгорел, выкатившись за полосу.
А-310 в Иркутске. Страна в ужасе кинулась к прессе. Эффект тот же: набор очень противоречивых высказываний экспертов, которые так же, как и все простые смертные, к нормальной информации не допущены. Министр транспорта распорядился "информации не давать"!
Рухнул Ту-154 под Донецком. Совсем уже фантастика: не только с членов комиссии берут обет молчания, наказывая за его нарушение, но требуют того же даже с родственников погибших.
Нас, журналистов, все причастные к расследованию ведомства и службы просто гоняют. Да еще и "полощут" за "слухи и домыслы": "Вот расследуем, сделаем выводы, тогда все узнаете. Не сейте панику! Не нагнетайте!" А можно нам понятнее объяснить, что значит "домыслы" и "не нагнетайте"?
Знаете, все "нагнетания" и "домыслы" появляются тогда, когда нам приходится самим искать ответы на вопросы читателей. А вопросы у них жизненно важные: летать или нет? Это смертельно или нет? Самолеты нормальные или нет? Извините, но все мудрые правительственные комиссии ответа не дают! А мы в отличие от них просто делаем свою работу: собираем всю возможную информацию и доводим ее до читателя. И мы готовы публиковать любые официальные справки, отчеты, потому что надо это не нам, а читателям, которые в ужасе от всех этих катастроф. Только дайте нам эти заключения и отчеты. Но открытой информации нет: за слова-то надо отвечать, а чиновники этого страсть как не любят. Вот и разводят секретность. Да еще попутно решают свою главную проблему - на кого бы спихнуть вину?
Мощная и надежная авиация так же важна, как богатый Стабфонд, нормальное воспитание детей, развитие высоких технологий. Если идет замалчивание ее проблем, нет их решения, поверьте, все усилия всех даже самых честных комиссий уходят в песок. Кому нужны их дознания, выводы, выявленные ошибки и виновные, если об этом все равно расскажут туманно и через фильтр? А раз туманно, значит, можно не дергаться и вообще тихонько замять.
Может, все-таки поставить это дело с головы на ноги? И отдать под суд разок-другой не тех, кто хоть что-то пытается объяснить людям, несмотря на "подписки о", а тех, кто молчит в интересах какой-то невероятной и ненужной чиновничьей тайны? А лучше вообще отменить ее там, где она просто не нужна. Насекретничались уже на полтысячи могил.
С уважением
журналисты
"Комсомольской правды"».
Елена Рыковцева: Что ответил министр? Будет ли толк от всей этой переписки? Станут ли теперь чиновники предоставлять журналистам информацию, имеющую общественное значение? Об этом мы будем говорить сегодня с заместителем главного редактора «Комсомольской правды» Андреем Дятловым. И вам задаем вопрос, уважаемые слушатели. Если вы тоже ощущаете неполноту информации о последствиях катастроф, то что именно остается для вас неясным? Что должны были бы прояснить для вас журналисты у тех же чиновников, если они вдруг станут более открытыми?
Андрей, расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, какой была реакция Фрадкова?
Андрей Дятлов Андрей Дятлов: Мгновенной она была. Это удивило даже нас самих, потому что обычно, когда мы обращаемся в какие-то ведомства, да и не мы одни (журналисты это знают хорошо)…
Елена Рыковцева: У них есть официальный срок – месяц на ответ.
Андрей Дятлов: Да, есть официальный срок, но в официальный срок могут просто позвонить по телефону и сказать, мы думаем вот так и так, а официального ответа не прислать. А здесь в субботу вышло обращение, и в субботу же… Я предполагаю, во сколько мог премьер-министр прочитать газету? Или во сколько ему доложили о том, что есть такое обращение? Часов в 8-9 утра. А уже к 3 часам дня…
Елена Рыковцева: Субботы?!
Андрей Дятлов: Да, субботы, был доставлен уже пакет, собственно говоря, с его… вы можете посмотреть. Это копия Поручения. Мы его напечатали как она есть с номерами, с печатями.
Елена Рыковцева: В понедельник вы уже успели его напечатать.
Андрей Дятлов: Да. У нас номер выходит в понедельник. Если бы мы получили в пятницу вечером, мы бы напечатали в субботу.
Елена Рыковцева: Если бы получили ответ Фрадкова до того, как вы к нему обратились.
Андрей Дятлов: (Смеется) Заранее. Поэтому реакция была мгновенной, что удивительно приятно. За последнее время я, например, не помню такой мгновенной реакции.
Елена Рыковцева: Я прочитаю этот ответ: «Министру транспорта России Игорю Левитину.
Прошу совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти принять действенные меры в соответствии с обращением журналистов газеты "Комсомольская правда" в адрес правительства Российской Федерации. Предоставление прессе всей информации, имеющей общественное значение под ваш личный контроль". Очень интересно.
Теперь давайте разбираться. Что за информации вы от них ждете? Какого рода? Чего вам не хватало?
Андрей Дятлов: Нам не хватало, как журналистам, для того чтобы нам нормально написать об этой трагедии…
Елена Рыковцева: Пока о последней говорим.
Андрей Дятлов: Да. Именно по последней – Ту-154 под Донецком. Нам не хватало простых вещей. Дело в том, что очень многие люди – пилоты, диспетчеры и так далее – включились мгновенно в разбор этой катастрофы. Но мы отчетливо понимаем, что те люди, к которым обращаемся мы, они не являются официальными экспертами, как это ни странно из моих уст звучит.
Елена Рыковцева: Они специалисты, они эксперты, но неофициальные.
Андрей Дятлов: Мы бы хотели, чтобы нам официально либо подтвердили, либо опровергли те версии, которые сразу же возникли. Проблема в том, что это еще и гражданский самолет, а не военный. Нам не надо защищать интересы страны. Нам не надо защищать тайну супероборудования.
Елена Рыковцева: Что скрывать-то, спрашивается?
Андрей Дятлов: «Свой-чужой» сигнал нам не надо защищать. Скрывать нечего - ни высоту полета, ни что произошло на высоте, ни какая была погода, ни как действовал экипаж, ни переговоры с диспетчерами. Люди хотят это знать, потому что они решают, как в обращении написано, простую проблему – им летать или не летать, это смертельно или нет?
Елена Рыковцева: Если летать, то чем? Нужно выбирать компанию, нужно уже выбирать тип судна, в конце концов.
Андрей Дятлов: Разумеется. Я вам могу сказать, что, например, я летал домой на отдых к маме в Сибирь, я выбирал рейс. Так вот у одной из авиакомпаний, которая недавно потерпела аналогичную катастрофу, на все рейсы были места. Просто на все. Это говорит о том, что люди точно также заходят в Интернет, смотрят и отказываются покупать билеты. На остальные компании было очень трудно пробиться и купить билет. Люди реагируют. А что вы хотите, если у нас, по подсчетам международных организаций, каждую минуту в воздухе над землей находится более 150 тысяч человек. Это нормальные люди, которые летают гражданской авиацией.
Елена Рыковцева: Конечно, я догадываюсь, какую компанию вы имеете в виду. Вы просто их жалеете.
Андрей Дятлов: Я просто не хочу называть.
Елена Рыковцева: Но я-то открыто скажу, что была в одной туристической фирме и видела людей, которые говорили: «Как - «Сибирь»?! Мы не хотим «Сибирью» лететь». А им говорили: «От судьбы не уйдешь. Вы уж, пожалуйста, летите, чем дают, пока есть такая возможность».
Андрей Дятлов: Мама у меня живет под Иркутском. Поэтому я прилетел туда сразу после катастрофы. И там пришлось разбираться с чиновниками, которые не хотели давать информацию.
Елена Рыковцева: В чем, по каким пунктам не хотели?
Андрей Дятлов: А ни по каким не хотели.
(Смех в студии)
Андрей Дятлов: Ответ очень простой. Понимаете, мы, например, спрашивали (вернемся теперь к иркутской трагедии)…
Елена Рыковцева: Напомним, там, где самолет сошел с полосы.
Андрей Дятлов: Да, Ан-310 скатился с полосы, врезался в гаражи и сгорел.
Елена Рыковцева: Когда один двигатель заработал на взлет, а другой – на посадку.
Андрей Дятлов: Да. Люди уже поаплодировали, как мы понимаем, отстегнули ремни, и в этом состоянии они въехали… и привет горячий. Вот что мы спрашивали, например. В официальном отчете время движения лайнера по взлетно-посадочной полосе составляло, по-моему, 4 минуты. Посадка длится меньше минуты. Почему помощь пришла не тотчас? Мы просили нам это разночтение разъяснить. Нам никто ничего не объяснил. Потом выяснилось, что просто каждая служба отсчитывала свое время, каждый перетягивал канат в свою сторону, в смысле невиновности этой службы. Диспетчеры нам сказали, что все правильно рассчитали. Пожарные нам сказали, что вовремя приехали. Спасатели нам сказали, что были сразу же. А в результате люди в течение нескольких минут спасались сами. Спасатели спасли и вытащили из самолета около 10 человек, когда все остальные уже разбежались – добежали до ближайших домов. Остальные сгорели.
Елена Рыковцева: Получилось, что вы сами моделировали эту ситуацию посекундно, как я поняла по вашим материалам.
Андрей Дятлов: Мы сидели и просчитывали. Тогда нам просто сказали – что вы там домыслы всякие строите? Вот он хронометраж.
Елена Рыковцева: По-моему, тут как раз был официальный ответ - в форме окрика на вас. Официальный окрик тут же последовал.
Андрей Дятлов: И самозащита. Я уважаю этих людей, очень уважаю, но самозащита не является в этом случае средством достижения правды.
Елена Рыковцева: Вы доказали, что можно было людей начать спасать раньше.
Андрей Дятлов: Предположили.
Елена Рыковцева: Предположили, но вам тут же в жесткой форме сказали, что не надо было.
Андрей Дятлов: Нам сказали, что все было сделано правильно, что все службы отработали хорошо.
Елена Рыковцева: У вас ощущение, когда вы общаетесь с чиновниками, и они не хотят с вами говорить, не хотят подтверждать, казалось бы, простые вещи, что спущена им сверху такая секретность, или это все-таки их частная инициатива? Просто не хотят брать ответственность на себя. Чего тут больше – сверху или снизу?
Андрей Дятлов: Я скажу свое личное мнение, персональное. Я специально не подчеркиваю, что это мнение заместителя главного редактора газеты.
У меня ощущение, что это их личная инициатива. Почему? Потому что каждое ведомство в этой большой трагедии, повторившейся три раза (возьмем только самолеты), решает все-таки две задачи. Первая – это уйти от ответственности. В последнее время больше, чем в предыдущее. Потому что сейчас это еще вопрос больших денег, компенсаций. Все-таки у нас система немножко расшаталась в хорошую сторону. Вторая задача – это все-таки не просто уйти от ответственности, но и доказать, что твои службы работали правильно и хорошо. Они пользуются таким хорошим приемом. Они вычленяют только то, что им поручено. В рамках этого порученного они готовы предоставлять информацию. Здесь вопросов нет.
Елена Рыковцева: От и до.
Андрей Дятлов: От и до. На что они опираются в катастрофах? У меня есть два документа: один наш, а один международный. Наш составлен на основе международного. Я просто назову его «правила расследования авиапроисшествий, инцидентов и так далее с гражданскими самолетами в Российской Федерации».
Елена Рыковцева: Свежие, действующие правила расследования этих катастроф?
Андрей Дятлов: Да. Наш документ с 18 июня 1998 года действует. Существует Конвенция международной гражданской авиации, 9-е издание с дополнениями 2001 года. Они очень похожи. И здесь, и там разрешение о выдаче информации дает тот правоохранительный орган, который ведет расследование, что нормально. Предположим, прокуратура. Но в Конвенции международной говорится, что информацию о «черных ящиках», состоянии здоровья экипажа, как что происходило и так далее обязаны выдать, если придание гласности этих сведений превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или для других будущих расследований. Я понимаю, по Международной конвенции поступают так. Если три самолета подряд упало и есть 500 погибших…
Елена Рыковцева: То гораздо важнее сказать об этом.
Андрей Дятлов: Конечно, разумеется. Потому что это вопрос национальной безопасности граждан, самочувствия граждан. Это вопрос паники в стране, как ни странно, когда не на чем больше летать, как на самолетах. У нас страна очень большая. Наши чиновники зачастую говорят, что пусть правоохранительная организация даст разрешение, тогда мы с открытой душой.
Елена Рыковцева: В российских правилах такого же пункта нет, как я понимаю?
Андрей Дятлов: Вот такого пункта просто нет. Остальное все совпадает буквально.
Елена Рыковцева: Я замечаю, что во всех репортажах постоянно фигурируют какие-то неназванные летчики, неназванные диспетчеры. Они говорят важные правильные вещи, но боятся называть свои имена. Вот я, вернувшись из отпуска, просмотрела газеты. Кажется, в «Комсомольской правде» я нашла свидетельство техника из Домодедова, который готовил самолет к полету в Иркутск. Он сказал, что у него сразу был неисправный левый реверс. У вас это было?
Андрей Дятлов: Был у нас, но говорили не в Домодедово.
Елена Рыковцева: Нет? А какой аэропорт?
Андрей Дятлов: Самолет правильный. Но это был, по-моему, Новосибирск.
Елена Рыковцева: Да, техник говорит, что отключили мы его сразу. Не стали ремонтировать, а просто отключили левый реверс, но это допустимо, это нормально. Потому что он может лететь без этого левого реверса. Господи прости! А потом проблема с левым-то двигателем и случилась. Из-за того, что был отключен реверс, или не из-за того, но с самого начала самолет уже был чуть-чуть обречен. Но все эти люди не называются, вот на что я обращаю внимание.
Андрей Дятлов: Боятся, конечно. Я вам скажу такую трогательную вещь, немножко приоткрою нашу кухню. Я лично искал пилота А-310, любого пилота.
Елена Рыковцева: Который водит самолет этого типа.
Андрей Дятлов: Да, чтобы он мне рассказать, как садится А-310, что за чем включает, как он тормозит, а что, если это торможение прошло, делает экипаж и так далее. Было важно разобраться, почему он вылетел за полосу. Это Иркутск. Оказалось, что все пилоты А-310 теперь существуют только в компании «Сибирь». Их 6 или 7. Конечно, потеря работы, какие-то мифические представления о потере имиджа, хотя ведь те же пилоты разбиваются вместе с пассажирами. Они первыми разбиваются. Кабина приходит на землю первой.
Как только у нас в авиакомпаниях и чиновничьих кругах поймут, что цена жизни человека гораздо важнее любых амбиций, любой закрытой информации компании и так далее, у нас что-то сдвинется.
Елена Рыковцева: Андрей, но что происходит пока со всем этим? Случается авиакатастрофа. Начинается разбирательство. Начинают выясняться удивительные вещи. По официальному Первому каналу директор предприятия, которое производит самолеты, говорит, что это очень надежный самолет. Летчик, который водит этот самолет, говорит: да, это очень надежный самолет, только начинка у него устарела электронная на 40 лет.
Андрей Дятлов: Ту-154 – один из самых надежных самолетов в мире.
Елена Рыковцева: Да, только начинка… Мы, говорит, не должны все это высчитывать, нам должна все электроника показывать. А в этом самолете она не показывает. Аналогичную купить гораздо дешевле, говорит летчик с открытым лицом, с фамилией, чем хоронить потом этот самолет. Выясняются чудовищные подробности после каждой катастрофы. Потом опять все затихает до следующей катастрофы.
Андрей Дятлов: Ну, да.
Елена Рыковцева: Начинку не купят, все так и будет продолжаться. Будут экономить. У вас вчера вышел в газете материал о том, как экономят. Материал «Летаем на секонд-хэнде».
Андрей Дятлов: Совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Вот эти способы экономии расписаны. Существует версия о том, что пилоты «Пулковских авиалиний» экономили топливо. Турецкий самолет вернулся назад в Адлер, потому что шла гроза, и он вернулся, потому что это было опасно. А питерский не вернулся, потому что могли быть санкции за керосин. Ведь это же чудовищные вещи – за топливо, за горючее!
Андрей Дятлов: Да, я с вами абсолютно согласен. Но с электроникой тоже интересно. Вчера компания «Аэробас» вывесила сообщение о причинах катастрофы как раз в Иркутске. Там приводится сбой компьютера.
Елена Рыковцева: Окончательные результаты катастрофы.
Андрей Дятлов: Подвела электроника реально. Насколько я понял, переводя с английского, не включился реверс. Они отключили второй реверс для того, чтобы не снесло самолет с полосы. В это время этот не включенный включился на взлет, и их развернуло. Там сработала электроника.
В ситуации с А-320, который разбился под Сочи (утонул), там никто уже не отрицает, что оба пилота боролись в воздухе. Не сражались кулаками, а дрались просто за вариант решения выхода из этой ситуации. В 320-х джойстики. Там не руль управления рогатый (я так говорю, чтобы слушателям было понятно). Там джойстики, на компьютерах. Они просто крутили их в разные стороны. Самолет не понял, что от него хотят.
Елена Рыковцева: Спорили.
Андрей Дятлов: Да, спорили. Это непроизвольное, видимо, движение какое-то, но очень тонкий механизм. Поэтому Ту-154, действительно, самый надежный, но он морально устарел.
Елена Рыковцева: А здесь в грозу выбирали такой маршрут, чтобы, не дай бог, не перерасходовать топливо.
Андрей Дятлов: Это на усмотрение пилота. Там ведь еще закономерность есть – чем выше летишь, тем меньше расход топлива.
Елена Рыковцева: Как все это доказать журналисту? Многие написали, что есть такая версия, но когда сама компания «Пулковские авиалинии» говорит, что, нет, мы не наказываем за перерасход, а неофициально на своих сайтах летчики говорят; не то, что они наказывают за перерасход, они просто премию не дают…
Андрей Дятлов: Вот об этом мы и говорим о том, что говорят люди, которые занимаются этим реально, летают.
Елена Рыковцева: И что говорят официально.
Андрей Дятлов: Да, и что говорят авиакомпании. Это две разные точки. На самом деле этот «пулковский» приказ действительно направлен… У него такая благая цель – поощрить летчиков за экономию бензина.
Елена Рыковцева: Так вот это поощрение выше их зарплаты.
Андрей Дятлов: Да, но при этом человек воспринимает слово «поощрение» очень интересно. Он воспринимает его, как если я этого не сделаю, то меня накажут. Наказание для него важнее.
Елена Рыковцева: Кроме того, для него важнее получить еще и эту сумму.
Андрей Дятлов: Ну, да.
Елена Рыковцева: Потому что действительно зарплата… Я читала, что эта премия выше, чем заработная плата. Поэтому небезразличен он к сумме, что совершенно естественно, по-житейски.
Давайте послушаем, что люди говорят. Из Москвы Сергей Павлович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В принципе, вы сами сейчас тщательно ответили на многие вопросы. Такая это версия или не такая, я в принципе склонен верить официальным версиям. Объясню почему. Если брать сравнительный анализ, то ни в одной стране мира, сколько я не слежу за этими трагедиями, чего-то ясного в оправдание того или иного крушения воздушного судна или морского все равно не дается. Сейчас рухнул самолет в штате Кентукки. 50 человек погибло. Кстати сказать, на Радио Свобода я этой информации не услышал. Там на полете не экономят. Тем не менее, самолеты падают. Поэтому, я считаю, что в принципе журналисты немного, конечно, паникуют. Это черные пятна нашей цивилизации. За всем здесь не уследишь. У французов падают самолеты, у американцев падают самолеты.
Елена Рыковцева: Спасибо, ваш звонок понятен. Сергей Павлович сказал, что Радио Свобода не объявляло о трагедии в Кентукки. Как может Радио Свобода о таких вещах не говорить! Сергей Павлович, я слушаю радио каждое утро. Конечно, говорили. Перепутал там полосу пилот. Почему перепутал? Это пока не установлено. Он разгонялся по более короткой полосе, а для его судна требовалась более длинная полоса.
Олег Борисович пишет на пейджер: «Авиационный грузопоток в Америке 780 миллионов человек в год. В нашей стране – 36 миллионов. В Америке за несколько лет только недавно произошла катастрофа, у нас с таким скромным потоком самолеты начали падать каждый месяц. Наше правительство говорит об этом, но умалчивает, как часто это происходит». Имеется в виду сравнительная насыщенность потока и количество катастроф. Конечно, Россия в этом смысле отличается.
Андрей, однажды я в американском Де-Мойне лет 13 лет назад встретила российского специалиста (тогда уже не было СССР, это была Россия), которого американцы пригласили на завод по производству авиамоторов. Он очень хороший специалист. Он работал по контракту. Он сказал, что когда он ознакомился с тем, как пекутся о безопасности в Америке, в США, вот эти компании, он перестал летать российскими самолетами. Он сказал, что раньше я летал на всем подряд, но теперь, в сравнении – я боюсь. Вот эти темы сравнений, параллели, вы занимаетесь этим?
Андрей Дятлов: Обязательно. Мы собираемся это продолжать. У нас первый материал, как вы справедливо сказали, «Мы летаем на секонд-хэнде» уже вышел.
Сергею Павловичу я хочу ответить по двум пунктам очень коротко. Первое. Мы, конечно, журналисты, может быть, и паникуем, но лучше быть живым паникером, чем лежать на кладбище под Иркутском или под Москвой. Мне кажется, что выбор здесь очевиден. Лучше не допустить, чем потом расхлебывать. Второе. В штате Кентукки самолет упал. Но обратите внимание, с какой скоростью официальные лица сообщили о его причинах. По-моему, в течение 24 часов.
Елена Рыковцева: Да, быстро.
Андрей Дятлов: То есть взяли на себя ответственность сделать официальное заявление. Это очень важно. Что касается иностранных самолетов. Там ведь проблема достаточно простая, которая в нашей стране не решается. Помните, Ил-86 упал в Шереметьево с экипажем на борту лет 10 назад. На взлете упал. Экипаж полностью погиб. Он возвращался. На каждого члена экипажа выплатили примерно 3 тысячи страховку. За самолет, если верить тому, что сообщает дочь командира погибшего экипажа, компании возместили 2 миллиона долларов. Очень цинично звучит, простите меня, бога ради. Я просто хочу подчеркнуть. Сопоставьте цифры и вы поймете, что потеря экипажа – это не потеря самолета в данной ситуации.
Елена Рыковцева: Да.
Андрей Дятлов: В Европе и в Штатах все наоборот. Если бы упал самолет со 100 пассажирами, и каждый пассажир был бы застрахован на сотню-другую тысяч долларов, компания была бы озабочена тем, чтобы самолет долетел, и не ставила бы левые запчасти, не покупала бы подержанные машины, проводила бы тщательный техосмотр.
Елена Рыковцева: Читайте вчерашнюю «Комсомольскую правду» по поводу левых запчастей.
Андрей Дятлов: Цена вопроса – цена человеческой жизни и цена техники. А если еще учесть, что наши очень многие компании рассматривают свои приобретения – самолеты, паровозы, пароходы – как, извините за такое выражение резко, средство наживы, я бы, например, задался простым вопросом. А надо ли нам сейчас вкладывать столько денег в строительство зданий и реконструкций аэропортов? Может быть, нам вложить в аэронавигационные приборы? Может быть, нам вложить в новые самолеты? Может быть, нам вложить, как в Иркутске, наконец-то, в удлинение взлетно-посадочной полосы? Это не тот случай, когда у нас столько денег, что мы можем сделать все. Хотя, с другой стороны, у нас есть Стабфонд. Одной из государственных программ могла бы быть такая программа, как поддержка авиации. Она, в общем-то, существует, но самое забавное, что сейчас 2006 год, а прописан ее старт был, если я не запамятовал, с 2001 года. Пока не начали падать самолеты, о ней не вспомнили. Понимаете в чем фокус.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хотел вот что сказать. В пятницу, по-моему, я звонил по этому же самому поводу. У меня три вопроса было. Во-первых, есть ли у нас исследовательский технический центр, где формируются новые модели? Во-вторых, существует ли у нас школа пилотов? Наконец, существует ли инспекция? К сожалению, я забыл, кто мне ответил, какой-то высокопоставленный, который сказал, что все у нас прекрасно есть. Но я не мог уже спросить – почему же тогда самолеты падают?
Второй вопрос. Андрей Дятлов лично у меня никакой неприязни не вызывает. Но у меня у самого уже давным-давно сформировалось мнение о газете, то есть о «Комсомолке», что это газета, которой не дозволено иметь собственного мнения. То, что там появилось это письмо, какие-то вызывает вопросы.
Елена Рыковцева: Какие вопросы-то вызывает в итоге? Логику я не поняла. Отключился.
Андрей Дятлов: Что это письмо по чьей-то просьбе?
Елена Рыковцева: Не обсуждаем мы это, если мы не поняли вопроса.
Андрей Дятлов: Я отвечу, ради бога. Дело в том, что, прошу прощения, но текст писал я. Я точно знаю, что мне его не заказывали никакие правительственные структуры – ни Кремль, никто.
Елена Рыковцева: Может, он намекает на то, что у вас такая газета, в общем, лояльная, и мы не будем это обсуждать и спорить – это правда. И вдруг вы к правительству с таким письмом… Ой, тут такая может быть теория заговора, что не нужно это обсуждать.
Андрей Дятлов: Все это не так. Просто придется поверить мне на слово, что это не так.
Елена Рыковцева: Что это ваша инициатива журналистов, вы сели и написали, потому что наболело.
Андрей Дятлов: Да, это правда. В «Российской газете» только что опубликовано интервью с министром транспорта Игорем Левитиным, где он, кстати, говорит об этой проблеме, что была система обучения летчиков, очень четкая, надежная, понятная. Это как сержанты не могут командовать полками, так и летчики, которых обучают (это я уже интерпретирую) двум приемам – взлету и посадке, они не могут качественно работать на линиях. Я с этим соглашусь, на самом деле. Что касается проектирования самолетов.
Елена Рыковцева: Опять же одна из чудовищных вещей, которая выяснилась, что не учат гражданских летчиков, как вести себя в условиях высоты, не запланированной для этого самолета. Военных летчиков учат.
Андрей Дятлов: Самолеты не приспособлены к этому тоже.
Елена Рыковцева: Тоже не приспособлены.
Андрей Дятлов: Вот из штопора Ту-154 выйти не может. Это устаревшая уже морально модель. Почему сейчас все основные компании перешли на двигатели под крыльями? Потому что устойчивей самолет в воздухе.
Что касается производства самолетов. Здесь разные авиакомпании делают разные модели. Мы только что об этом тоже написали. К счастью, сейчас пошли какие-то центростремительные тенденции, когда реально просматривается (по моим понятиям) возвращение к нормальному госзаказу, когда на конкурсной основе будет выбираться наиболее надежный самолет, наиболее перспективный и так далее. Они ведь тоже поставлены в плохие условия, то есть они делают хороший самолет, но требуется финансирование. Финансирования нет. Самолет надо доводить. Самолет начинают доводить с выходом его на магистральные линии. Естественно, пока его доводят, там все отключается, ломается и тормозиться. В нормальной авиации так не делается.
Также как и, допустим, в производстве лекарств на Западе. Пока они не пройдут все комитеты бесчисленные, пока им не поставят какой-то штамп, он 7-8 лет не может появиться на рынке. Он должен быть абсолютно надежным. А здесь сейчас идет тенденция укрупнения самолетов по количеству пассажиров. Это раньше, прости Господи, Ан-12 терпел аварию, страдали 8-9 человек плюс экипаж. А что такое 300 человек на борту? Что такое 450 человек на борту?
Елена Рыковцева: «Ишь чего захотели, - пишет слушатель, - чтобы слуги народа отчитывались или говорили что-нибудь этому самому народу, о существовании которого они имеют очень приблизительное представление».
Андрей Дятлов: Я оптимист. Именно этого мы и захотели, вы нас извините, конечно.
Елена Рыковцева: «Какой может быть спрос с временщиков, занятых бизнесом? Они сами не знают, почему в стране разруха, кто за что отвечает».
«На чем мы летаем? – задается вопросом Юрий. – Либо старые советские самолеты, растащенные в ранне ельцинскую эпоху сынками и зятьями авиационных генералов, либо американских и европейских, на которых запрещают летать на Западе, которые нам сплавили по дешевке. А власть гноит миллиарды в американских бумажках, вместо того, чтобы поднимать отечественный авиапром». Юрий, все, что вы пишите - по вчерашней статье «Комсомольской правды». Там говорится о том, что стоит вопрос о снижении пошлин на качественные новые иностранные самолеты. Но сами же министры, меня поразило, – газета цитирует высших чиновников государства -, которые должны поставить вопрос об этих пошлинах, забрасывают это абстрактно в воздух: мол, надо поставить вопрос. Так и ставьте же! Это же ваша прерогатива.
Владимир из Ставрополя, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что главная беда наших граждан – это легковерие. Администраторы – это в сущности люди, которые дозируют информацию, выдают информацию ту, которая выгодна организации, которую они представляют. Я вообще не верю администрации. Во-вторых, если что-то скрывают, значит, все очень плохо, плохи наши дела. Это элементарный вывод. Если скрывают, значит, все очень плохо и опасно. В-третьих, надо очень добиваться очень жесткого гражданского контроля за всеми чиновниками. Это недопустимо - секретность в сфере гражданской авиации преступна! Люди, которые запирают, делают информацию секретной, они преступники, они протежируют будущие аварии.
Елена Рыковцева: Что вы на это скажете, Андрей? Не просто так скрывают, а потому что плохи дела.
Андрей Дятлов: Насчет того, что плохи дела, слава богу, об этом уже все говорят – они и плохи, и сложны. Выход есть – вопрос инвестирования, вопрос разрешения о приобретении самолетов, если пока свои не можем довести, и так далее и так далее. Это все понятно.
Что касается дозирования информации. Здесь я встану немножко посередине в том смысле, что понятно, что при расследовании любого авиапроисшествия, а тем более трагедии, авиакатастрофы, есть информация, которую нужно проверять и перепроверять. Я бы пока воевал, как журналист, понимая реальность наших событий, хотя бы за то, чтобы та очевидная информация, которая есть на этот момент, которую невозможно пересмотреть (например, условия погоды, отдыхал ли экипаж перед вылетом или нет)…
Елена Рыковцева: Например, о чем они реально разговаривали.
Андрей Дятлов: Да, например, о чем они реально разговаривали, например, экономят топливо или не экономят, есть такой приказ или нет, могли они вернуться в порт или не могли вернуться в порт, кто-то им приказал лететь дальше, или они приняли решение сами. Очевидные вещи надо придавать гласности немедленно. А вот выводы - что отказало, как протекал полет – пусть комиссия дает в резюме. Есть такое понятие «предварительные выводы». Его сбрасывать со счетов не надо. Это еще раз повторю, вопрос спокойствия граждан, в связи с этим безопасности государства, внутренней безопасности государства.
Елена Рыковцева: Борис из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо за передачу. Она очень актуальная. Я собственными ушами слышал, как Радио Свобода сразу передало информацию об аварии в Кентукки.
Елена Рыковцева: Конечно.
Слушатель: Я Радио Свобода слушаю с 50-х годов. Потом эти катастрофы в подлодках, откуда невозможно выпрыгнуть, на самолетах, откуда тоже нельзя выпрыгнуть, они очень трагичные вещи, и очень хороши для прессы в виде сенсации. Но дело в том, что они отражают общую атмосферу во всех отраслях нашей страны. Это полная безответственность и безнаказанность. Будут прикрывать начальство, власть и так далее. Я считаю, что, в конце концов, настанет момент, когда количественные сенсационные сообщения о катастрофах в авиации, в подлодках, перерастут в качественные. Тогда это приведет к исправлению.
Елена Рыковцева: Спасибо, понятно ваше мнение. Дмитрий пишет: «Автомобилисты гадали – специально довели до ручки наш автопром, или он сам такой неживучий? На новом авто через год начинаешь менять узел за узлом, а на витрину запчастей без страха не взглянешь. Теперь все повторяется с самолетами. Может быть, действительно, все делают так, чтобы не было своих машин и самолетов?»
Андрей Дятлов: Даже не знаю, что и сказать. Могу сказать только одно, что обидно в авиации? Что мы машины, автомобили, хорошие никогда не умели делать, к сожалению. Всегда что-то копировали. Вот самолеты у нас были свои. Мне очень жалко, что эта отрасль сейчас поставлена в условия, в которых она теряет великолепный интеллектуальный потенциал, тех, кто в ней работает, великолепные возможности выхода на мировой рынок, как говорил когда-то Михаил Сергеевич Горбачев, стать законодателем моды. В отношении авиации то могло бы все это быть. Дай бог, чтобы это все-таки случилось.
Елена Рыковцева: Сразу три предложения у Кирилла Николаевича из Санкт-Петербурга: «Предлагаю уменьшить грузоподъемность пассажирских самолетов до уровня, исключающего возникновение неконтролируемого падения, снять с пилотов ответственность за перерасход топлива и привлечь к ответственности правительство и президента Путина за то, что не был в последние шесть лет создан ни один гражданский самолет».
Андрей Дятлов: По первому, я думаю, что это вопрос технологий, по второму – с вами согласен, а по третьему – не является вопросом моей компетентности.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
