Владимир Кара-Мурза: Сегодня лидеры Партии Жизни, партии «Родина» и Партии пенсионеров подписали соглашение о намерении объединиться в одну общую организацию, которая и пойдет на выборы. Ситуацию обсуждаем с Михаилом Делягиным, бывшим председателем идеологического совета партии «Родина», директором Института проблем глобализации. Ожидали ли вы сегодняшнего события - слияния трех столь разных партий?
Михаил Делягин
Владимир Кара-Мурза: Член президиума Партии Жизни сенатор Людмила Нарусова приветствует случившееся.
Людмила Нарусова: Прежде всего я хочу сказать несколько слов о целесообразности объединения Партии Жизни, членом политсовета которой я являюсь, партии «Родина», обновленной, подчеркиваю, ее части и Партии пенсионеров, которая действительно набирает в последнее время большие очки. Такой союз этих трех партий мне представляется весьма целесообразным. Потому что, во-первых, он охватывает широкий спектр электоральных пристрастий. Во-вторых, те лозунги, под которыми она идет и те программы, которые имеют абсолютно жизненные, абсолютно адекватные современным потребностям дня.
Михаил Делягин: Естественно. Во-первых, попробовала бы госпожа сенатор возразить против своего председателя. Прецеденты были и люди получили неприятности достаточно быстро по чисто административной линии. Во-вторых, для ПарЖи это действительно очень выгодно, потому что речь идет не о слиянии, а о поглощении – такая маленькая путаница. Как в корпоративном анекдоте, Волк спрашивает Красную Шапочку: «Ну как, мы будем дружественно сливаться или дружественно поглощаться?». Дело в том, что по закону о политических партиях, политические партии так объединяться как «Единая Россия» с «Отечеством» в свое время не могут. Либо они все сливающиеся партии должны самораспуститься, а потом сливаться заново, либо часть партий будет самораспускаться и их члены будут вступать в единую оставшуюся на каких-то основаниях. И ясно, что поскольку административный ресурс принадлежит ПарЖи целиком, то она будет основой объединения. Будут распускаться и бабаковские ошметки «Родины», и кастрированная после изъятия из политической жизни Гартунга Партия пенсионеров, и все остальные политические трупы, они будут самораспускаться, потому что другого метода нет.
Владимир Кара-Мурза: Наиболее привлекательное и раскрученное название «Родина».
Михаил Делягин: Может быть Партия Жизни приватизирует это название. «Родина – ПарЖи», можно придумать любое количество сочетаний. Но нынешнее объединение важно с еще одной точки зрения: дело в том, что еще не существующая, но уже широко разрекламированная партия получила очень простое и запоминающееся название по первым слогам партии «Родина» и ПарЖи она стала называться РОЖА, и учитывая личный состав, который пока всплывает на поверхности в этой партии, в общем-то название примерно соответствует содержимому. И добавление Партии пенсионеров разбивает это крайне неблагозвучное сочетание. То есть теперь это будет ПЕРОЖИ, почти «пирожки», или РОЖИПЕ, или что-нибудь еще. Но теперь можно придумать что-нибудь новенькое и говорить, что нет, РОЖА - это не мы, потому что не надо забывать о пенсионерах.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции «Родина» Андрей Савельев, зам главы думского комитета по делам СНГ, исполнен пессимизма.
Андрей Савельев: Сам этот тройственный пакт просто вызывает улыбку. Люди явно не понимают, о чем они написали и как они будут воплощать некие паритетные основания, в чем, собственно, паритет будет. Паритет, на мой взгляд, мог бы такой быть: это роспуск Партии пенсионеров и роспуск Партии Жизни и вступление бывших членов этих партий в партию «Родина» с признанием ее устава и программных документов. Это было бы нормальное объединение именно патриотических сил, потому что непатриотические силы были бы в таком случае отсеяны, вроде госпожи Нарусовой, которой, конечно, место где-нибудь в СПС или в еще более радикальных группировках.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, депутаты, подобные Андрею Савельеву, останутся ли в обновленной партии?
Михаил Делягин: Я не хочу сглазить, но как бы сказать помягче. Дело в том, что люди делятся, в том числе депутаты, на чиновников, которые готовы выполнить любое указание любого начальства, и людей, которые служат идеалам и ценностям, которые служат своей стране. Люди второй категории в объединенную партию не попадут, даже если вдруг захотят, просто потому, что там им действительно не место. Там место людям вроде госпожи той же самой Нарусовой, многих других можно вообразить. Но нормальных честных людей, которые работают на свою страну, в ней представить действительно очень сложно. Единственно, что я не разделял бы пессимизм по поводу ее перспектив. Конечно, электоральные перспективы равны нулю, но задумаемся, положа руку, на сердце, кого вообще интересует как проголосуют граждане России. По итогам избирательной кампании, по итогам изучения действующего законодательства, когда если четыре года назад обругали какого-нибудь начальника или просто покритиковали, вас на основании этого можно объявлять экстремистом и снимать с выборов. Да и масштабы фальсификации в избирательных кампаниях ни для кого не секрет. В этих условиях возникает ощущение, что совершенно безразлично, как люди проголосуют, нарисуют тот результат, который нужен. И здесь у нас может произойти совершенно спокойный переход к двухпартийной системе, и коммунистов, и всех остальных просто вычеркнут. Если вдруг они наберут много процентов, с них просто спишут голоса, ничего страшного. В свое время Владимир Владимирович Путин Явлинского поздравил с пересечением 5% барьера, потом оказалось, что президент ошибся. Так бывает, когда голоса подсчитывают по специфическим технологиям. И интересно, что это будет двухпартийная система, в определенной степени отражающая реальность.
Потому что если забыть о том, что в стране Россия живут какие-то люди и есть народ России, есть граждане России, а признавать гражданами России только правящую бюрократию, к чему она стремится, то тогда действительно у нее есть две основные группы - есть либеральные фундаменталисты, которые праве даже чем СПС, и есть силовики. У либеральных фундаменталистов была партия «Единая Россия», с помощью которой они осуществляли такую либеральную политику, которую уже даже либеральной назвать нельзя – это людоедская политика. А вот у силовиков своей партии не было. И была такая романтическая идея создать одну большую партию и политическую жизнь организовать внутри этой партии, как была КПСС в Советском Союзе, как была Либерально-демократическая партия Японии, как одно время в Германии было при Аденауэре и так далее. Победил другой подход, как мы видим, что будет две партии - одна псевдолибральная, другая будет принадлежать силовикам и они обе будут управляться администрацией президента и будет такая борьба нанайских мальчиков. И объединенным партиям, объединенным РОЖАм, я думаю, что 20% можно нарисовать спокойно. Реально электоральный потенциал у них понятен: 1% у Миронова, 2% людей, которые не разобравшись проголосуют за Бабакова, я думаю, процент один статистической погрешности, 1% можно получить за счет хорошей рекламы. Реально у нас набежало с вами 5% - вот это их потолок при идеальном раскладе.
Владимир Кара-Мурза: Остается еще ресурс Сергея Глазьева.
Михаил Делягин: Есть вероятность того, что его туда затащат, загонят, запугают или сам придет. Это дело каждого человека выбирать, опускать себя в мусорное ведро, где действительно тепло и сыро, как писал товарищ Горький, или подвергать себя рискам свободного и честного существования. Я не хочу это комментировать, это выбор, который встанет перед многими политиками через короткое время. Я не буду осуждать, честно скажу, никого, кто сломается при этом выборе.
Владимир Кара-Мурза: Политтехнолог Марат Гельман, один из активистов предвыборного штаба блока «Родина», напомнил предысторию вопроса.
Марат Гельман: История партии «Родина» - это история игры между оппозиционностью и лояльностью. Потому что если начинался проект как некоторое несостоявшееся объединение с коммунистами, то есть некий оппозиционный проект, продолжался он в качестве спецназа Путина, потом в какой-то момент снова, в момент голодовки снова становится оппозиционным. И тут надо иметь в виду, что если брать не верхушку, которая так легко менялась, а если брать сердцевину партии, то она всегда состояла из людей вполне лояльных к власти, а электорат был всегда был оппозиционен власти. То есть я знаю, что сегодня оппозиционеры родины находятся в эйфории, кроме нескольких человек, которым в этом объединении нет места, типа Савельева, Чуева и других националистических кадров.
Михаил Делягин: Надо сказать, что у нас полных ходом идет переписывание даже ближайшей истории и немножко не так все было с «Родиной». И сейчас функционеры партии «Родина», может ближайшее окружение Бабакова находится в эйфории, но региональные отделения находятся в состоянии довольно близком к шоку. Скажем, в некоторых регионах просто приезжают назначенцы из Москвы и говорят: знаете, избирательные кампанию будем проводить мы, а вы, местные трудящиеся, идите на фиг и разбирайтесь со своими, с кем хотите, с тем и разбирайтесь. Потому что есть бюджет, его нужно освоить, а результат нас не волнует, все равно будем объединяться. В регионах настроения не радужные. Другое дело, что многим региональным функционерам некуда деваться, кто-то на что-то надеется, кто-то что-то боится. Была проведена довольно большая серьезная чистка партии. И я боюсь, что на съезде есть возможность, что на съезде не удастся свергнуть антипартийную группировку Бабакова и восстановить партию «Родина» как партию честных людей. В этом случае значит партия погибнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я как-то видел, как происходила Партия Жизни на начальном этапе – это откровенный муляж был. Во-первых, там были вбуханы громадные деньги, которые неизвестно на что тратились, они катались по всей России, баньки и прочее. Тут меня поразило то, что многие члены Партии Жизни не знали, что они члены, даже активисты. Их выдвигали во все списки, они даже не знали. Я спрашивал: ребята, вы же активисты. Я не знаю. По поводу партии «Родина», там была такая же схема примерно, но там были такие бабки вложены. В школах говорили так: надо трех партии «Родина» членов, мы вам даем два компьютера.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, партию «Родина» не так грубо раскручивали.
Михаил Делягин: Были элементы разные. Технология партийного строительства - штука действительно грубая. Но сравните: два компьютера на школу с тем, что было в Партии Жизни. И никто, обратите внимание, даже самый жесткий противник не обвинил партию «Родина» в том, что это муляж нигде и никогда, потому что при всех своих недостатках партия «Родина» муляжом не была. Можно обвинять в национализме, подменяя понятия, можно обвинять в чем угодно, но партия «Родина» существует. Да, не те 150 тысяч человек, которые были, потому что народ стал расходиться после отставки Рогозина. Сейчас осенью, еще раз посмотрев на светлый лик товарища Бабакова, народ ускорит это расхождение. Но идеология осталась, идеология есть. И идеология, которая является не националистической, а которая объединяет синтез патриотических ценностей, социальных ценностей и, кстати, демократических ценностей, потому что партия «Родина» внутри была по-честному устроена. Вот эта идеология есть, она в обществе есть. Если партия «Родина» не найдет в себе сил эту идеологию выражать, а ляжет под очередного хозяина из администрации, значит найдется другая сила, которая будет ее выражать, но уже в рамках игры не парламентской, а в рамках другой, не хочется употреблять это слово, игры, в рамках другого типа работы. Идеология не пропадет, потому что это идеология страны. А ПарЖи – это муляж и никто не спорит. Даже сами активисты ПарЖи не очень против этого возражают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня следующий вопрос. Как известно, Калигула ввел в сенат своего коня, но если быть более точным, если следовать Корнелию Тациту, он хотел, чтобы избрали его жеребца консулом. Так вот, вы знаете, у меня такое впечатление, что вся эта вещь с этой новой партией, просто ходят ввести в наш парламент в переносном смысле несколько коней, а по сути дела ничего не изменится.
Михаил Делягин: Я приношу извинения, помните, как у Галича: «Один из наших самых сумасбродных когда-то вел Калигулу в сенат». Объединенная партия, условно называемая РОЖА, создается не просто для того, чтобы еще нескольких гавриков протащит в Госдуму. Для этого есть «Единая Россия», для этого есть ЛДПР, для этого есть многие другие структуры. Она создается, замысел, во-первых, создать некую политическую интригу и вернуть интерес граждан к выборам. Помните, в прошлый раз для оживления перед президентскими выборами Касьянова в отставку отправили. Потому что если люди совсем ничем не интересуются, то есть определенный процент голосов, который просто сложно вбрасывать, можно понять так. Чтобы облегчить чисто технологическую работу по получению нужного результата, с одной стороны. С другой стороны, это кардинальное изменение всего политического пространства. Потому что если удастся выкинуть КПРФ, не являюсь фанатом этой партии, но это действительно существующая партия, с действительно внятной, достаточно разумной идеологией, с демократическим внутренним устройством, самая демократическая из всех существующих сегодня партий по внутреннему устройству, где есть фракции, где идет идейная борьба, где нельзя, кстати, исключить человека из партии, что бы он ни натворил, без согласия первичной организации и так далее. И поставить две партии, обе которых будут полностью манипулироваться из администрации президента. Это довольно существенное изменение и, возможно, оно удастся. С этим нужно бороться, безусловно, с моей точки зрения. Есть не самые симпатичные союзники в этой борьбе, но вопрос в том, что если политическая жизнь будет манипулятивной, полностью превратится в театр марионеток, то тогда реальная политическая жизнь выльется за пределы парламента, за пределы избирательного процесса, а нам, я верю в это, никому не нужны уличные, скажем так, беспорядки и дестабилизация общества. Политика существует в рамках парламента именно потому, что это самый дешевый способ борьбы за власть и, не дай бог, нам еще раз увидеть системный кризис. К сожалению, выхолащивая легальную цивилизованную политику, превращая все институты самоуправления общества в фикцию и в бродячий анекдот, в труп, в призрак, в марионетку, нынешняя правящая бюрократия провоцирует тем самым системный кризис. Строго говоря, занимается экстремизмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вадима, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я считаю, что РОЖА будет иметь успех только в первое время, а в будущем «Единая Россия» и эта партия будут представлять из себя не две ноги, а два костыля.
Михаил Делягин: Но это можно изощряться в терминологии, придумывать всякие идеи. Да, конечно, это будет абсолютно мертворожденная структура, такая же как и «Единая Россия» - это просто марионетка в руках администрации президента, безусловно. Ни на что больше люди, которые сейчас идут в РОЖУ, и не рассчитывают.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли аккумулировать часть электората? Например, Партия пенсионеров - довольно привлекательное название и некоторые одномандатники прошли под этим брэндом.
Михаил Делягин: Они прошли, когда были свежи воспоминания о Гартунге. Они прошли, когда Партия пенсионеров еще была действительно работоспособной структурой. Они могут устроить марш против бедности, но это же будет анекдот. Я думаю, что реального электорального потенциала они не наберут, не принесут с собой в том числе потому, что это будет отталкивающе. Посмотрите, действительно много людей готовы голосовать даже за бабаковскую «Родину», и не будут голосовать за Миронова и не будут голосовать за сенатора Нарусову. С другой стороны, люди, которые пойдут за Мироновым, в основном люди такого типа привыкли голосовать за ЛДПР, но они отшатнутся в ужасе от Партии пенсионеров.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Партии пенсионеров Валерий Гартунг, ныне член комитет Госдумы по бюджету, одобрил нарождающийся альянс.
Валерий Гартунг: Я считаю, это очень перспективный проект. Вот такое объединение, когда объединяется «Родина», Партия пенсионеров и Партия Жизни, я считаю, что может быть той платформой, на которой объединятся левые силы и смогут составить конкуренцию партии власти. Думаю, что у них очень хорошие перспективы. На следующих выборах, я полагаю, они будут как минимум вторыми.
Михаил Делягин: Насчет того, что на следующих выборах они будут вторыми, вполне возможно, если администрация президента внутри себя не перессорится, что тоже возможно. Но к защите интересов страны и к реализации левых ценностей это никакого отношения иметь не будет. Все мы слабы, всем нам свойственно выдавать желаемое за действительное. И возможно, уважаемый депутат Гартунг, просто ему хочется, чтобы его детище Партия пенсионеров даже без него к чему-то хорошему была причастна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер господа. Владимир Алексеевич, некоторые ваши гости еще и недовольны, когда им напоминаешь, какой дурацкий и позорный балаган представляют наши политиканы. Когда я услышал эту новость, у меня сразу возникло мнение: сделано это Кремлем для того, чтобы его не упрекали в создании КПСС-2. У нас будет две карманных «Единых России», вроде как в США. И напоследок: уважаемый господин Делягин, как хорошо все-таки, что вы ушли из «Родины». Вы знаете, ваше присутствие там было так же странно, как Чубайс в ЛДПР.
Владимир Кара-Мурза: В США нет двух КПСС, там как раз реальная политическая борьба.
Михаил Делягин: Я все-таки хочу сказать, что я не ушел из «Родины» сам, я был исключен за намерение участвовать в конференции «Другая Россия». Причем я провел одну из самых забавных бесед в своей жизни с нынешним руководителем партии господином Бабаковым, когда он пытался мне объяснить, что мне там не нужно быть, а я все спрашивал - почему. Потому что это нормально для всякой партии заниматься агитацией, пропагандой, нести свои ценности. Бессмысленно нести свои ценности своим соратникам, они и так на вашей стороне. Взрослый человек, авторитетный бизнесмен, лидер партии не мог объяснить свою позицию. Я ему пришел на помощь: может администрация президента вас прессует? «Нет, это моя личная точка зрения, личная позиция». Свою личную позицию товарищ обосновать и как-то объяснить не смог. И вот беда в том, что они все такие, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. «Родина», вы же помните, как она начиналась: сразу после выборов парламентских президентские были, Рогозин топил Глазьева, и они все никак брэнд этот не могли поделить. А потом брэнд этот Бабурин выхватил и до сих пор его «Родина» не присоединилась. Вы не забывайте, что «Родина» Бабурина, рогозинская, глазьевская, «Родин» у нас много. Я хочу сказать, что мы присутствуем при историческом действии, великие люди, новая плеяда исторических политических людей. Очень интересно, такие события политические у нас на глазах удивительные.
Владимир Кара-Мурза: Мы понимаем вашу иронию. Действительно, была предусмотрительна та часть фракции «Родины», которая предвидела эти события, хотя их обвиняли как раз в потакании интересам Кремля.
Михаил Делягин: Это зависит от того, чем люди себя считают. Если вы считаете себя чиновником, функция которого выполнять любое указание любого начальника. Знаете, у Шендеровича есть прелестная миниатюра про интеллигента, который однажды случайно поскользнулся. У раннего Шендеровича, который еще писал художественные произведения. Поскользнулся и упал в лужу. Все ходили мимо и наступали на него. И раздавили его. Потом его вынули, выжали, положили у дверей, все вытирали о него ноги, как о половую тряпку. Потом его постирали, повесили сушиться, он простудился и умер. И люди, которые считают себя половой тряпкой, да, они сделали абсолютно правильный, абсолютно разумный и единственно верный выбор, оставшись в этой объединяющейся партии. Но если вы считаете себя политиками, которые ответственны перед своей страной и что-то хотите сделать для России, для своих сограждан, то тогда для вас разумен другой путь, и вы не должны иметь ничего общего с этой компостной кучей. Это два разных пути, но они определяются не разной оценкой ситуации, она понятна, довольно прозрачна, а разной самооценкой.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, лидер фракции «Родина - Народная воля», зам председателя Государственной думы, пренебрежительно отнесся к конкуренту.
Сергей Бабурин: Честно говоря, клон «Единой России» в лице мироновско-бабаковской группировки меня совершенно не интересует. Даже если они будут называться «Жизнь пенсионеров на родине» или что-то, я занимаюсь своими проблемами - укреплением партии «Народная воля». А кремлевские проекты меня не интересуют. Потому что даже если они возьмут в качестве свадебного генерала Иванова, министра обороны, я надеюсь, они не будут существовать как наши конкуренты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Павла.
Слушатель: Добрый вечер. Всем здоровья. Вы знаете, Михаил, вы, по-моему, сравнили с тряпкой как костыли, но это как-то все странно. На мой взгляд, я скажу заурядную вещь, эти деятели нашли золотую жилу, и президент наш через Суркова просто достает эту пену. Это столь очевидно, понятно, я банальщину говорю.
Михаил Делягин: Золотая жила, да, конечно, я думаю, они получают весьма ощутимую поддержку для функционеров этой объединяющейся партии, это золотое дно. Но это совсем не исключает того, что говорил я. Мне очень понравилось высказывание Бабурина, за исключением одной маленькой детали, что всерьез говорить о партии «Народная воля» - это еще более смешно, чем всерьез говорить о ПарЖи. То есть если говорят, что Партия пенсионеров, есть пять реально существующих отделений по всей стране, то я сомневаюсь, что это же можно сказать о «Народной воле». Я думаю, что товарищу Бабурину его настоящие кураторы из администрации президента просто еще не довели указания, руки не дошли, лето, кто-то в отпуске. А так он будет прекрасно сливаться с «Единой Россией» или с этой обруганной им партией РОЖА.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: У меня сомнения, разделите их или нет. Первое - это то, что вот эта вновь создаваемая партия из трех - это запасной вариант для «Единой России». Потому что опять будут приниматься непопулярные меры, разные законы не популярные, за которые «Единая Россия» будет голосовать, ее популярность будет еще меньше, чем есть. К следующим выборам подготовить запасной вариант партии. И второе: Миронов сегодня бил себя кулаком в грудь и говорил, что они будут в оппозиции «Единой России». Он председатель Совета федерации и он все штампует, Совет федерации, ни разу ничего не обсудив, не находясь в оппозиции к позиции, которой нет. Как он может говорить, что он будет находиться в оппозиции, когда он как председатель Совета федерации все штампует, все, что ни сделают в Госдуме.
Михаил Делягин: Первое, я думаю, что все-таки партии РОЖА будет не столько заменой «Единой России», сколько дополнением к ней. Что касается непопулярных законов, кого волнует мнение населения, когда есть, по-видимому, возможности получать те результаты выборов, которые нужны, может быть фальсификацией, может быть еще какими-то методами. Но я думаю, что совершенно никого не интересует мнение людей. Тем более, я думаю, что перед выборами добавят аж 451 рубль пенсионерам в два приема и наши руководители, вероятно, считают, что пенсионеры будут кататься как сыр в сливочном масле и единственной их заботой будет, как громче пропеть осанну президенту. Что касается второй темы, как может Миронов так поступать? Точно так же как все остальные путинские чиновники. И Миронов еще далеко не самый худший из них. У него есть действительно природная сердечность, он действительно, когда говорит, он старается говорить по-доброму. И все, что мы про него помним – это выхухоль, конечно, это смешно, но действительно животных нужно защищать. Если людей защищать не получается, потому что они лишние в созданной системе, хотя бы о животных можно периодически вспоминать.
Владимир Кара-Мурза: Еще он был кандидатом в президенты на последних выборах 2004 года.
Михаил Делягин: Вы знаете, его я не помню, он, по-моему, набрал еще меньше, чем на выборах в Госдуму.
Владимир Кара-Мурза: Еще шутили, что сам он проголосовал за действующего президента. Он был, наверное, на случай снятия всех кандидатур оппозиционеров.
Михаил Делягин: Да, если все уйдут, чтобы точно выборы формально состоялись. У человека есть работа - он друг президента, это должность, с которой не увольняют.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий, отмечает политический рост Сергея Миронова.
Игорь Бунин: Сергей Миронов в данный момент политически растет. Это связано с тем, что значительная часть элиты не получила каких-то позиций в системе доминирования, гегемонии «Единой России». И Миронов, предлагая другой канал власти, другой ресурс, другие возможности, способен собрать часть элиты под своим патронажем. И это конечно, повысит его политический вес. Кроме того он человек узнаваемый, он третье лицо в государстве. Раньше ставка Кремля была на полуторную партийную систему, то есть есть одна доминантная партия, все остальные меньше чем половинка. Сейчас ставка на постепенное развитие двухпартийной системы.
Михаил Делягин: Здесь действительно есть разумное зерно. Конечно, говорить о Миронове, как о политической фигуре, нелепо – это административная фигура и ее вес аппаратный, а не политический. Что касается узнаваемости, то я думаю, она существенно ниже, чем у Чебурашки или Крокодила Шены и даже чем у Зайца из мультфильма «Ну погоди!», и даже меньше, чем у любого из самых бесперспективных оппозиционных политиков, все-таки она ниже. Но здесь действительно верно, что у Миронова есть личностный рост. Потому что это действительно его проект, это его идея или его аналитиков и именно он убедил президента, что нужно отказываться от однопартийной или полуторапартийной системы в пользу якобы двухпартийной. Его безусловная заслуга и ее не нужно сбрасывать со счетов. Другое дело, что это нормальная аппаратная интрига, которая к политике, к отстаиванию интересов страны отношения не имеет и что совершенно безразлично, как именно штамповать законы, которые рождаются в пыльных умах администрации президента - одной печатью «Единой России» или двумя печатями «Единой России» и ПарЖи, разница не принципиальна.
Владимир Кара-Мурза: Вчера мы обсуждали ситуацию на правом фланге после заявления Никиты Белых об обновлении Союза правых сил и слиянии с некоторыми другими, назовем их правыми организациями. Может быть это тоже часть кремлевской политтехнологии предвыборной?
Михаил Делягин: Вы знаете, я так не думаю. О правых вообще или хорошо или никак, потому что нет их, не будет их. «Яблоко» кончилось. СПС, знаете, нельзя одновременно руководить государственной монополией и оппозиционной партией, так не бывает. Эта партия неминуемо становится функцией государственной монополии. Что касается «Другой России», Касьянова, Каспарова, Хакамады, Рыжкова, да тут есть некоторые перспективы, но это перспектива интеллектуальная и моральная, а сегодня не электоральная. И людям предстоит очень долго и тяжело смывать с себя 90-е годы – это правда. И доказывать, что они не за Запад, а за обычных российских граждан. Потому что люди научены 90-ми годами, даже если не брать сегодняшнюю пропаганду, что интересы Запада не совпадают с интересами России. Трагедия наших правых, что они мыслят по-европейски. Тот же самый Владимир Рыжков был бы замечательным премьером в любой европейской стране и большой, и малой. Но, к сожалению, даже лучшие из правых ощущают по-другому, чем большинство российских граждан. Хотя вроде бы плоть от плоти, кость от кости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича, радиослушателя из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Михаил, есть такое определение, как бы истина, что люди любят, когда их дурачат, но очень им не нравится, когда им открывают на это глаза. И вот в этой связи про народ я ничего не слышу. Этот коктейль или винегрет, он гораздо хуже того компоста, который вы определили. От компоста хоть есть польза, а этот винегрет прямо в унитаз, я так понимаю.
Михаил Делягин: Для начала будет промежуточный этап, когда не в унитаз, а в Государственную думу, хотя в определенной степени разница несущественная. Люди действительно будут сильно огорчены, когда потом выяснится, что их жестоко и нагло дурачили - это еще серьезная ошибка нынешних временщиков. Они живут по принципу - после нас хоть потом, а мы пока нарубим себе на домик в Швейцарии или на остров в Карибском море или что-нибудь еще, а потом будет потоп, и расхлебывать этот потом нам с вами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала будет короткая реплика, потом короткий вопрос. Я и многие мои друзья и знакомые голосовали за партию «Родина». Но теперь, когда мы узнали, что депутаты из этой партии захотели объединиться с ненавистниками России и что они болели за судьбу страны и ее народа, то мы теперь будет голосовать за коммунистическую партию. Михаил, скажите, как вы считаете, правильный будет наш выбор?
Михаил Делягин: Я не являюсь поклонником товарища Зюганова, но я считаю, что в сегодняшней ситуации для последовательного сторонника партии «Родина» единственный разумный выход – это голосовать за КПРФ при всех ее недостатках. Конечно, можно занять позицию не ходить на выбор совсем, но вы просто облегчите работу тем, кто будет фальсифицировать выборы, вот и все. И более того, есть такой либеральный орган «Ежедневный журнал» в интернете, я там даже написал статью с очень жестким названием «Не отвертимся», о том, что даже либералы стоят перед выбором: или не ходить на выборы вовсе или голосовать за ненавистных коммунистов. И с моей точки зрения, другого выбора, к сожалению, нет. В 96 году голосовали как за меньшее зло за Ельцина, а сегодня, извините, меньшим злом стал Зюганов.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, предвидит крах российского левоцентризма.
Александр Дугин: Объединение «Родины», Партии жизни и Партии пенсионеров - это проект создания левоцентристской партии. Я думаю, что в принципе левоцентристское поле России существует, просто в нашей стране отдельно левая партия, лишенная других признаков, не имеет шансов пройти в парламент. Поэтому если они не добавят к левоцентризму других сильных и в первую очередь патриотических элементов, то при всей поддержке верха, которая есть у этого образования, у них есть шанс провалиться позорно, как провалилась Партия Жизни вместе даже с селезневской партией на предыдущих выборах.
Михаил Делягин: Могу ответить на не проявленное, неявно содержащееся предложение в этом тексте, что господину Дугину предложить объединиться с этой партией предложения не сделают по большому ряду причин. Опять-таки, идея о том, что они могут провалиться - это идея о том, что голосование в России что-то решает. В сегодняшней России, с моей точки зрения, нет, возможно я ошибаюсь. Реальный шанс провалиться у них есть, потому что переход к двухпартийной системе - это вызов либеральным фундаменталистам и их представителям администрации президента, в том числе господину Суркову. Потому что проект был сделан за спиной Суркова и, по-видимому, был для него неожиданным и можно предположить, что несмотря на примирительные слова, он будет пытаться восстановить свою монополию на внутренней политике. Его технологическая задача звучит очень просто: сделать так, чтобы ему не дали поручения обеспечить им такое-то количество голосов от 7 до 20%. Я думаю, что если поручение будет, оно будет 15-20%, скорее даже 20, чем 15, чтобы было две партии в думе. Его задача сделать так, чтобы не дали такого поручения, потому если поручение будет дано, его придется выполнять, а все технические инструменты для исполнения на руках. То есть будет сделана попытка как-то этот несчастный театр марионеток дискредитировать. Технологий много, фантазировать на эту тему я не буду. Я думаю, что самое разумное на самом деле предоставить товарищу Миронову полную свободу рук, потому что он что-нибудь да скажет, что-нибудь да сделает, но, возможно, ему будут помогать в этом деле. Предвидеть ничего нельзя, но это опять-таки не имеет никакого отношения к мнению российских избирателей и к позиции российского народа - это внутрибюрократические, внутриаппаратные, внутрикремлевские разборки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Ночи доброй. Не кажется ли господам партийным руководителям, что электорату вашему рядовому, к которому отношусь и я, осточертели ваши разборки. Мне кажется, нужна единственная оппозиционная «Единой России» партия, лозунгом которой было бы: равенство перед законом, за что мы шли в 91 году, и прозрачность материального положения наших бюрократов, тех людей, которые руководят нами?
Михаил Делягин: Знаете, вы абсолютно правы. Я, скажем так, делал такую попытку в конце прошлого года, надо сказать, что администрация президента осознала эту угрозу, предприняла серьезные усилия, которые увенчались успехом, чтобы развести правых и левых и не дать им объединиться на этой понятной прозрачной основе. Сейчас аналогичные попытки делаются в рамках «Другой России», дай бог им успеха. Я всячески стараюсь им помогать, даже ценой своего членства в партии «Родина». Но есть опасность, что не удастся. Потому что любой союз должен опираться на действия, не на слова, не на симпатии, не на правильных статьях, а на серьезных действиях. К сожалению, большая часть либералов не готова поддерживать коммунистов, боясь, что их обманут, большая часть коммунистов не готова поддерживать либералов, помня 90 годы. Администрация президента выбивается из сил, чтобы максимально обострить взаимное недоверие, у нее это на данном этапе может получиться. Но я думаю, что через некоторое время, через год, два не мытьем так катаньем единый антибюрократический фронт возникнет. Может быть без нынешних лидеров, которые не найдут в себе достаточной силы быть конструктивными.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушательница намекала на случай с Любовью Слиской, которая не задекларировала свои акции.
Михаил Делягин: Слушайте, вы знаете, этот случай настолько рядовой и обыденный. А миллиардер Володин? Я его знаю, он милый, хороший, приятный человек. Миллиардер на ровном месте, на пустом - на своем членстве в «Единой России». И все нормально, все, что положено. Посмотрите, в конце концов, включите телевизор, посмотрите, как одеты наши уважаемые министры. Да на них костюмчики, стоимостью больше двухмесячных зарплат. Все, о чем здесь речь? Причем здесь несчастная Слиска, здесь почти любого можно называть и не ошибетесь, не промахнетесь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каким будет следующий шаг этих трех партий и какую технологию они изберут для своего объединения?
Михаил Делягин: Я думаю, что к ним загонят еще парочку политических мертвецов, они проведут объединительные съезды, на которых все эти мертвецы примут решение, что они будут объединяться. Может быть они примут решение заранее о своем самороспуске. Скорее всего это решение будет отложено после октябрьских выборов, все-таки в 10 регионах пройдут выборы. И окончательная конфигурация будет формально отложена и будет говориться, что она будет определяться по итогам этих выборов. Хотя реально объединяться будут на основе ПарЖи, номер один в списке товарищ Миронов, но может быть Сергея Борисовича Иванова спустят в качестве свадебного, кто он там – лейтенант, полковник, в качестве свадебного филолога, но вторым номером или третьим будет Бабаков, может быть туда же загонят Глазьева. Надеюсь, что этого не случиться, но тем не менее, нельзя исключать, есть такая опасность. Потому что это будет концом его как политика и как уважаемого человека. И в конце концов они самораспустятся и сольются. 90% отделений будут создаваться на основе людей из Партии Жизни, остальные 10%, наверное, достанутся бывшим «родинцам», одно-два отделения кому-то случайному достанется еще. Я вполне допускаю, что где-то есть реальное отделение у Партии пенсионеров и там объединенная структура может создаваться на их базе. Где-то может быть даже у Кишенина у какого-нибудь или у ВКПБ или кого-то еще, у Сажи Умалатовой какой-нибудь. Вполне возможно, что кто-то еще один как-то просочится куда-то.
