Что движет Ираном в ядерной программе и почему угроза санкций ООН не работает
Ирина Лагунина: Российский министр иностранных дел Сергей Лавров:
Сергей Лавров: Небезупречно, в том числе с точки зрения международного права, с точки зрения здравого смысла линия на изоляцию тех или иных игроков на международной арене. Наоборот, сегодняшняя проблема требует вовлекать все страны, включая те страны, к которым имеются вопросы, вовлекать их в диалог. Через диалог искать развязки, а не через изоляцию и не через санкции.
Ирина Лагунина: Действительно, многие сегодня соглашаются с тем, что вряд ли санкции против Ирана могут быть эффективны и вообще, имеют смысл. И иранские власти понимают, что, наложив на их страну, к примеру, экономическое эмбарго, международное сообщество само себя накажет – слишком высоки сегодня цены на нефть, чтобы лишаться еще одного поставщика. Собственно, ничего неожиданного в том, что Тегеран отверг предложения шести стран – пятерки Совета Безопасности ООН плюс Германии, - не было. Неожиданным оказался тон документа Международного агентства по атомной энергии и выводы его экспертов. В чем же на данный момент состоят претензии международного сообщества к правительству в Тегеране. Помимо того, что Иран не прекратил программу обогащения урана, как от него требовало международное сообщество, он еще и не прояснил некоторые странные находки международных инспекций. Например, следы работы над высокообогащенным ураном в одном из университетов страны. А дальше в документе, который представил глава МАГАТЭ Эль-Барадей Совету Безопасности ООН, есть такой параграф: Агентство пытается разобраться в информации и документах, которые могли были быть предоставлены Ирану иностранными посредниками. Для того, чтобы исследовать эту проблему, инспекторам необходимо получить доступ к 15-страничному документу, описывающему, как производить металл из урановой руды и как отливать его в полусферы (добавлю в скобках, что это часть создания ядерных боеголовок). По словам МАГАТЭ, Иран так и не разрешил экспертам сделать копию этого документа. Их только допустили посмотреть на него и сделать пометки, но потом и в пометках отказали. Уже сделанные – уничтожили. И теперь документ хранится под замком у властей в Тегеране. Вдобавок к тому, что работы продолжились и на уже известном ядерном объекте в Натанце, Иран официально за несколько дней до вынесения доклада МАГАТЭ на рассмотрение ООН открыл еще один завод по производству тяжелой воды в Араке. А это производство может предоставить иранской военной программе плутоний. Так есть ли выход? Говорит эксперт по ядерным программам в Стокгольмском международном Институте мирных исследований Шэннон Кайл.
Шэннон Кайл: Иран с самого начала, по-моему, посылал сигналы, что никогда не согласится на немедленное прекращение программы обогащения урана, как это предусматривали предложения шести стран. У иранского руководства было ощущение, что условия, которые поставила «шестерка», слишком расплывчаты, что они направлены на то, чтобы заставить Иран прекратить программу обогащения на многие годы, если не навсегда. Ранцы расценили это так, что от них требуют не заморозить на время, а навсегда расстаться с программой обогащения. А это Иран с самого начала отверг категорически. Но на мой взгляд, что интересно, так это то, что иранское руководство не исключает в принципе возможности временной приостановки программы. Но это – предмет переговоров. Они хотели бы, чтобы международное сообщество определило точно, на какое время программа приостанавливается. Еще один интересный момент состоит в том, что иранцы в принципе согласны на довольно пристальный контроль МАГАТЭ за их исследованиями и на целый комплекс мер, которые бы восстановили доверие между агентством и иранским руководством, доказали бы, что программа на самом деле носит мирный характер. Вот здесь, по-моему, и заложена та почва для переговоров, которые позволили бы Ирану приостановить программу обогащения, ратифицировать дополнительный протокол к Договору о нераспространении оружия массового поражения и пойти на другие возможные меры, чтобы доказать, что программа носит мирный характер.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с экспертом по ядерным программам в Стокгольмском международном Институте мирных исследований Шэнноном Кайлом. Обратимся к заявлениям самого иранского руководства, особенно к тем, которые делаются не для международного сообщества, а для самих иранцев. Вот, например, попытка объяснения ядерной программы в устах заместителя директора Иранской организации по ядерной энергии Мохаммада Саиди.
Мохаммад Саиди: Один из продуктов тяжелой воды – обедненный дейтерий. Как вы знаете, в среде с обедненным дейтерием восприятие раковых клеток и вируса СПИДа организмом прекращается. А поскольку организм их отвергает, то они постепенно выводятся из тела. Конечно, один стакан воды с обедненным дейтерием не поборет рак и не уничтожит СПИД. Мы говорим об определенном периоде времени. Во многих странах, которые пытаются справиться с этими болезнями, пациенты используют эту воду вместо обычной питьевой воды и пьют ее ежедневно, чтобы побороть эти болезни. Иными словами, вопрос о тяжелой воде – это во многих случаях вопрос жизни и смерти. И одна из причин, которая заставляет нас производить ее – это потребность использовать ее в сельском хозяйстве, в медицинских целях и, в особенности, в промышленных целях в нашей стране.
Ирина Лагунина: Дейтерий - это изотоп водорода. Его действительно применяют в медицине и биохимии. Но я ни в коем случае не рекомендую слушателям пить стаканами на завтрак тяжелую воду. Если бы все было так, как сказал Саиди, то ни рака, ни СПИДа на этой планете бы не было. Но еще соединения дейтерия используются как термоядерное горючее в водородных бомбах. А смесь дейтерия и трития очень хороша для управляемого термоядерного синтеза. Но Саиди заверяет иранскую публику, что правительство безуспешно доказывает международному сообществу исключительно мирный характер программы:
Мохаммад Саиди: Некоторые страны обладают ядерным оружием и используют эти технологии, чтобы создавать оружие. Другие являются членами Договора о нераспространении ядерного оружия и принимают условия этого договора, то есть используют эти технологии исключительно в мирных целях. Когда вы берете на себя обязательство использовать их только в мирных целях, это распространяется на все стороны ядерного производства. Ну, скажем, завтра мы построим исследовательский реактор на тяжелой воде, да? Этот реактор работает на топливе, в котором содержатся элементы плутония. Мы заявили миру, что наша программа носит мирный характер, и поэтому эксперты МАГАТЭ могут наблюдать за этой работой. Сейчас, когда мы еще находимся в процессе создания этого реактора – то есть только что закончили фундамент и начали строить стены – МАГАТЭ там присутствует, так что, конечно, они будут присутствовать, когда реактор вступит в строй. Инспекции, конечно, там будут. Так же, как они наблюдают за объектом в Натанце, они будут наблюдать и здесь, чтобы никаких отклонений в другую сторону не было.
Ирина Лагунина: А вот пример заявлений другого типа – воинственно-националистических. Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад:
Махмуд Ахмадинеджад: Наша нация выступает за логику и диалог. Наша нация выступает за диалог, основанный на справедливости. Иранская нация всегда была и будет выступать в числе пионеров за мир. Иран никогда в своей истории не выступал с агрессией против прав других стран. /…/ Но они должны знать, что иранская нация не подчиниться давлению и агрессии и не допустит нарушения ее собственных прав.
Ирина Лагунина: И вот уж совсем воинственное заявление духовного лидера Ирана Али Хаменеи: «Вы видите, как давление мировых врагов Ислама усиливается на примере иранской атомной энергии. /…/ Наша исламская страна показала, что не сдастся американской политике. Она показала, что не боится Америки». Не знаю, убедил ли представитель атомной энергетики иранскую публику в необходимости облучать свое тело тяжелой водой, но вот духовное и политическое руководство страны явно смогли убедить народ, что программа носит мирный характер, а Запад просто хочет Ирану зла, не дает ему развиваться как региональной державе. И, возможно, именно эта воинственная риторика вкупе с отдельными подозрительными моментами ядерной программы и вызывает столь сильное недоверие международного сообщества. Может быть, если бы в Иране сохранился тот стиль руководства, который был при предыдущем президенте Хатами, вопрос бы так резко не стоял. Эксперт по ядерным программам в Стокгольмском международном Институте мирных исследований Шэннон Кайл.
Шэннон Кайл: Мне кажется, что нынешнее руководство Ирана, особенно та группа, которая отвечает за ядерную программу, сильно отличается от предыдущего руководства. Мало кто из них профессиональные дипломаты, большинство – выходцы из национальной гвардии и спецслужб. И их, похоже, не беспокоит тот факт, что вопрос рассматривается Советом Безопасности ООН. Предыдущее руководство это бы остановило, но не это. Они полагают, что какую бы резолюцию ООН не приняла, она будет «бумажным тигром». То есть любые санкции, которые могут быть введены против страны, не будут иметь значения, они не окажут воздействия на иранскую экономику.
Ирина Лагунина: Но вместе с тем Шэннон Кайл отмечает, что иранское руководство не однородно. Там есть два лагеря – с одним можно вести переговоры, с другим – нет. То же самое отмечает и обозреватель газеты «Вашингтон пост» Дэвид Игнатеус, который сейчас находится в Тегеране. Он пишет, что руководство делится на два лагеря: те, кто считает, что Иран становится региональной державой, а Америка при этом скатывается в кризис, и поэтому надо воспользоваться ситуаций и пойти на переговоры с Соединенными Штатами. А второй лагерь, это те, кто считает, что Иран становится региональной державой, а Америка при этом скатывается в кризис, и поэтому надо воспользоваться ситуаций и ни в коем случае не идти на переговоры с Соединенными Штатами. Ни тот, ни другой лагерь при этом от ядерной программы никогда не откажется.
Для кого Европа готова открыть свой рынок труда.
Ирина Лагунина: В 20-ых числах сентября Европейская Комиссия должна принять окончательное решение относительно сроков вступления в ЕС Болгарии и Румынии. По мере приближения этой даты в ряде стран обостряется общественная дискуссия о том, следует ли открывать свои трудовые рынки для рабочей силы из этих стран. Проблем с мигрантами, как легальными, так и нелегальными у всех хватает. Рассказывает Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: На днях Министерство внутренних дел Великобритании опубликовало данные о количестве мигрантов из стран Центральной и Восточной Европы, осевших в стране после 1 мая 2004 года, когда в Европейский Союз вступили 10 новых членов. Соединенное Королевство было одной из немногих стран, открывших двери для рабочей силы из новых членских государств. Такое решение отчасти опиралось на экспертные оценки потенциальной иммиграции. Накал нынешних споров связан с тем, что эти официальные оценки были не просто заниженными – они вообще к действительности никакого отношения не имеют. Поразительные цифры и аргументы сторон приводит в своем репортаже Наталья Голицына из Лондона:
Наталья Голицына: После того как в мае 2004 года десять новых стран стали членами Европейского союза, из них на работу в Великобританию прибыли 636 тысяч человек. Соединенное Королевство в отличие от большинства стран Евросоюза не ограничило доступ на свой рынок труда рабочей силы из Польши, Венгрии, Чехии и других стран Восточной и Центральной Европы. В этом компанию ей составили только две страны – Швеция и Ирландская республика. Сейчас в этом гигантском наплыве иммигрантов многие винят правительство, допустившее серьезную ошибку в своих прогнозах потенциальной иммиграции из бывших соцстран. Первоначальный прогноз, озвученный премьер-министром Тони Блэром, предполагал прибытие в Англию примерно 13-ти тысяч гастарбайтеров в год. В действительности, однако, их оказалось в десятки раз больше. Эксперты полагают, что за два года – с мая 2004 года – в Британию из стран Восточной и Центральной Европы прибыло даже не 636 тысяч человек, как гласит официальная статистика, а не менее миллиона четырехсот тысяч иммигрантов с учетом членов семей и других иждивенцев. В целом большинство из них заняли низкооплачиваемые рабочие места, на которые англичане не претендуют. Это решило проблему дефицита рабочей силы и благоприятно сказалось на британской экономике.
Тем не менее, многие в Англии полагают, что гигантский наплыв иммигрантов порождает массу проблем. В частности, в ряде городов возникают проблемы с жильём, с перегрузкой в школах, с работой социальных служб. Возникли опасения, что новые иммигранты будут обращаться за социальными пособиями, в частности, за пособиями по безработице. Это побудило власти объявить, что ожидаемой в будущем году мощной волне иммигрантов из Болгарии и Румынии, после того как эти страны станут членами ЕС, будет поставлен заслон. Тем временем многие коренные англичане покидают страну. По данным 2004 года, Британию за 10 лет покинули 350 тысяч человек. За прошедшие два года эта цифра увеличилась на треть. Причины этого оттока вызваны в основном экономическими причинами.
На ожидаемое ужесточение иммиграционной политики правительства повлиял недавний доклад независимой общественной организации «Мигрейшнуоч», занимающейся мониторингом последствий миграции в Великобританию. Ее анализ ситуации выявил, что четверо из пяти прибывших иммигрантов больше благ получают от британской экономики, чем приносят ей пользы. Это опровергает утверждения правительства, что работающие мигранты платят налогов намного больше, чем получают социальных выплат. Авторы доклада считают, что селиться и работать в Британии следует позволять только высококвалифицированным иммигрантам – таким, как врачи и инженеры. Они призывают оказать еще большее давление на правительство, чтобы заставить его прекратить политику «открытых дверей» для иммигрантов из стран ЕС. Комментируя этот доклад, глава организации «Миграйшнуоч» сэр Эндрю Грин заявил, что правительство намеренно публикует позитивную статистику, пытаясь убедить общественность в благоприятном влиянии на экономику иммиграции из Европы. Однако в действительности, по его словам, в иммигрантской среде наблюдается значительное расслоение и огромный перепад в доходах. Лишь незначительное меньшинство прибывших в страну иммигрантов является высококвалифицированными специалистами, подавляющее же большинство, считает Эндрю Грин, сядет на шею британским налогоплательщикам, если они получат разрешение на постоянное жительство в стране.
Ефим Фиштейн: Намерение британцев захлопнуть двери перед носом болгар и румын не могло не вызвать шок у этих последних.
Какой была их реакция на новейшее развитие – задал я вопрос известной болгарской публицистке, комментатору столичной газеты «Монитор» Любе Кулезич:
Люба Кулезич: Когда появились сообщения, что Великобритания собирается ограничить свой трудовой рынок, для болгаров и румын это превратилось в новость номер один для болгарской прессы. Только пресса начала информировать общество о дебатах в Великобритании. Я ожидала более острой реакции, по крайней мере, решительной реакции правительства, министров, которые отвечают за европейскую интеграцию Болгарии. Но реакция была робкой, нерешительной. Только министр по европейским вопросам сказала, что нет официального сообщения английского правительства по этому поводу, так что она не собирается комментировать. Тема очень понравилась оппозиции, потому что оппозиция, составленная из партий правой ориентации, они нашли эту тему очень полезной для себя, потому что они напоминают постоянно, что с этим правительством, с тройной коалицией между коммунистической партией, царским движением и этнической партией болгарских турков ничего существенного не делается в области правосудия, в области коррупции и борьбы с организованной преступностью. Так что оппозиция немножко позлорадствовала по этому поводу, что Британия собирается ограничить свой трудовой рынок для болгар, напоминая еще раз, что мы войдем в Европейский союз как страна второго качества. Это любимое определение болгарской оппозиции.
Даже в одном британском таблоиде появилась статья, которая была перепечатана почти во всех болгарских газетах, что после того, как Болгария войдет в Европейский союз, в Великобританию ворвутся 45 тысяч преступников, наркотрафикантов, контрабандистов и так далее. Это, конечно, была ошеломляющая цифра. Уже есть информация, что перед английским посольством в Софии огромные очереди и это продолжается несколько дней. Потому что те болгары, которые хотят эмигрировать, хотят получить визу до тог, как британцы решат этот вопрос, ограничат они или не ограничат свой трудовой рынок. Здесь комментаторы говорят о том, что цифра предполагаемых эмигрантов из Болгарии не будет такой большой, как это ожидается. Хотя в Великобритании говорят, что цифра превзойдет 400 тысяч человек, в Болгарии считается, что не больше 50 тысяч пожелают работать в Великобритании. К тому же здесь собираются эмигрировать в Великобританию не только рабочие, но и люди интеллектуального труда, люди, которые хорошо разбираются в компьютерах, в новых высоких технологиях. Эти дебаты полезны для Болгарии, потому что мы должны понять, как мы выглядим со стороны.
Ефим Фиштейн: Соображения Любы Кулезич, видной болгарской публицистки, комментатора центральной софийской газеты «Монитор». Австрия, вкупе с Германией, с момента последнего расширения ЕС проводит политику, кардинально отличную от британской. Она воспользовалась оговоркой, дающей ей право в течение 7 лет сохранять свои рынки рабочей силы закрытыми для восточноевропейских трудовых мигрантов. Но вот беда – вместо соседних чехов, поляков или венгров Австрию наводняют беженцы из гораздо более отдаленных и культурно чуждых стран. Да и отвергнутые восточноевропейцы находят возможности, чтобы всеми правдами и неправдами найти работу в Австрии. В эти дни альпийская республика живет колоссальным скандалом, разыгравшемся вокруг того факты, что многие министры правительства и высшие венские чиновники давали по-черному работу нелегалам из соседних стран – главным образом, в качестве домашней прислуги, а главное по уходу за престарелыми. Как воспринимается тема миграции австрийской общественностью, какую роль играет она в политической жизни страны. Вопрос к австрийскому эксперту по международному культурному обмену, доктору Петеру Фельчу:
Петр Фельч: Общая тема миграции играет большую роль и особенно в предвыборной кампании. Потому что есть определенные популистские партии, которые постоянно используют эту тему, чтобы поднять эмоции. И к сожалению, кроме зеленых, поддаются этому и боятся открыто говорить, что Австрия из-за старения населения, низкой рождаемости нуждается в иностранной рабочей силе и что Австрия практически является страной, которая должна принимать мигрантов. Конечно, сейчас все знают, что есть проблема с уходом за престарелыми, это почти в каждой семье чувствуется, перед выборами это играет какую-то роль. Но чувствуется, что все партии осторожно обращаются к этой темы, потому что во всех партиях обнаружились высокие политики, в семьях которых возникла эта проблема и где использовалась такая рабочая сила. Были разные предложения, как решить эту проблему. Краткосрочная возможность – это легализовать рабочую силу, нелегальных мигрантов из новых стран, членов Евросоюза. Но долгосрочно проблему старения и нехватку рабочей силы трудно будет решать. Опросы показывают, что большая и большая часть населения заботится о вопросах старости, возможности ухода, потому что в семьях все меньше и меньше готовности ухаживать за старыми, особенно больными членами семьи.
Ефим Фиштейн: Нет сомнения в том, что болгары и румыны какого-то решения о сроках вступления в Евросоюз рано или поздно дождутся, как нет сомнения и в том, что вопрос массовой миграции рабочей силы будет остро стоять еще многие десятилетия.
Новый Лесной Кодекс России. Споры не утихают.
Ирина Лагунина: В сентябре этого года проект нового Лесного кодекса России будет вынесен на рассмотрение в Государственную Думу во втором чтении.
Независимые эксперты и работники лесного хозяйства считают, что в данном виде Лесной кодекс принимать недопустимо. Минэкономразвития, чьи специалисты разрабатывали текст, полагает, что принятие нового Лесного кодекса позволит быстрее реформировать лесную отрасль России.
Подробнее об этом – моя коллега Марина Катыс.
Марина Катыс: Проект нового Лесного кодека был впервые предложен Минэкономразвития зимой 2004 года и сразу же вызвал волну протестов экологов, бизнеса и простых граждан по всей России. Несмотря на жесткую критику, проект прошел первое чтение в апреле 2005 года и был направлен на доработку.
О том, что изменилось в тексте Кодекса за прошедший год, я беседую с директором по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы Евгением Шварцем ируководителем Лесного проекта GREЕNPEACE Россия Алексеем Ярошенко.
И первый вопрос - к Алексею Ярошенко. В сентябре Кодекс будет вынесен на рассмотрение Государственной думы во втором чтении. С каким документом пришли все мы к этой дате?
Алексей Ярошенко: Во-первых, я очень надеюсь, что он все-таки не будет в сентябре вынесен на рассмотрение во втором чтении. Потому что если он будет вынесен в том виде, в каком предлагает комитет по природным ресурсам и природопользованию Госдумы, для лесов это будет катастрофа. Но не только для лесов, но еще для жителей всех более-менее крупных населенных пунктов России. Дело в том, что на протяжении больше чем года в думе работала рабочая группа по проекту нового Лесного кодекса, они сделали неплохую работу и смогли сформировать хороший набор поправок, который учитывал все принципиальные поправки со стороны лесных специалистов, общественности субъекта федерации. А потом комитет по природным ресурсам и природопользованию, который имеет более высокий статус, чем эта рабочая группа, он просто взял и проигнорировал все, что эта рабочая группа наработала. И фактически на второе чтение выносится проект Лесного кодекса в очень близком варианте к тому, что было внесено в Государственную думу и подвергнуто столь жесткой критике, как вы помните.
Марина Катыс: С этим согласен и директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы Евгений Шварц.
Евгений Шварц: Я постараюсь быть корректным в своих выражениях. Этот текст на меня произвел тяжелейшее впечатление. Те, кто пишут его, за эти три года ничему не научились и ничего не поняли. Они практически считают, что в стране нет ни народа, ни общества, ни бизнесменов, ни даже депутатов. Потому что после принятия в первом чтении, когда было обещано, что сейчас поставить галочку, а дальше все будет улучшено, была сделана огромная работа. Регионы, субъекты, губернаторы, законодательные собрания, неправительственные организации анализировали текст, было полторы тысячи поправок, которые серьезно обсуждались депутатами. То есть тот текст, который был продавлен неожиданно в самом конце июля, никакого отношения к тому, что делали парламентарии и рабочая группа комитета по природным ресурсам, не имеет. Грубо говоря, это был прорыв на 80 лет назад. 80 лет назад вопреки мнению лесной науки от управления лесами перешли к освоению, теперь в новом тексте всплывает освоение лесов. Именно освоение лесов привело к тому, что у нас исчезают наиболее ценные леса, именно освоение привело к низкой доходности лесного сектора, потому что все вкладывается, чтобы захватить халявный ресурс, а не в переработку. В устах министра Трутнева звучала даже фраза, что нужно осваивать минимум 70% лесопокрытой площади, это когда ни один ученый не говорил, что больше 55% имеет экономическую стоимость. Полностью исчезла экологическая экспертиза, полностью исчезли существовавшие даже в любых советских вариантах Лесного кодекса участие общества в управлении лесами.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к руководителю Лесного проекта GREЕNPEACE Россия Алексею Ярошенко. Если говорить более конкретно, создает ли этот новый Лесной кодекс опасность приватизации заповедников? То есть не получится ли так, что частные лица, приватизировав существующие заповедники, смогут заниматься там фактически любой деятельностью, не только природоохранной?
Алексей Ярошенко: Да, кодекс создает такую опасность. Действительно в том варианте, который комитетом по природным ресурсам и природопользованию предложен ко второму чтению, действительно есть такая статья, которая говорит о том, что особо охраняемые природные территории могут находиться в любой форме собственности, в том числе в частной.
Марина Катыс: А мировая практика знает такие примеры, чтобы заказники, заповедники или особо охраняемые природные территории находились в частных руках?
Алексей Ярошенко: Мировая практика знает такие примеры, но это, во-первых, достаточно редко. И во-вторых, это ситуация, когда на частных землях создается заповедник или какая-то другая охранная природная территория для охраны природы, то есть когда частник сам решает, что ему его лес надо сохранить.
Марина Катыс: А не в тех случаях, когда федеральные земли переходят в частные руки, включая случаи, когда они являются заказниками.
Алексей Ярошенко: Совершенно верно. Та ситуация, которую предлагает наш кодекс, когда что-то охранялось государством, потом передается в частные руки, в собственность - это не принято в мировой практике. Разве что в самых отсталых странах и то в основном при всевозможных сменах правящих режимов. Но в нормальной ситуации это немыслимо в мировой практике. Уничтожение грозит не только заповедникам и охраняемым природным территориям, но еще такой большой категории лесов, как леса первой группы, а это не только заповедники, это еще зеленые зоны городов, водоохранные леса, это притундровые леса и другие особо важные для окружающей среды лесные территории. Я думаю, что у этого есть свои лоббисты, потому что очень много высокопоставленных чиновников либо желают иметь свои участки в пригородных лесах, либо активно участвуют в этом бизнесе.
Марина Катыс: А что касается вопроса свободного доступа граждан в леса рядом с мегаполисами или другими населенными пунктами, как регулирует новый Лесной кодекс эту проблему?
Алексей Ярошенко: Формулировка там есть, которая в принципе предусматривает свободный доступ граждан в леса, но та четкая формулировка, которая была предложена рабочей группой по Лесному кодексу о том, что, безусловно, за исключением стихийных бедствий и случаев, когда необходимо обеспечить безопасность граждан, граждане имеют право свободного доступа. Вот эта четкая формулировка была выброшена.
Марина Катыс: А то, что касается контроля со стороны государства за использованием лесных ресурсов и, в частности, что касается контроля за нелегальными рубками, как Лесной кодекс регулирует эту область?
Алексей Ярошенко: Кодекс будет действовать не сам по себе, а будет действовать через многочисленные инструкции, всевозможные правила, нормативы ведомственные, которые должны быть разработаны. Мы сейчас видим, что правительство просто совершенно не справляется со своей ролью, ни правительство, ни министерства и ведомства. И скорее всего на то, чтобы обновить нормативную базу лесного хозяйства под новый кодекс, уйдет еще не один год. Полностью ее обновить под действующий Лесной кодекс, которому уже восемь лет, в общем-то так и до сих пор не удалось. Поэтому с новым кодексом будет такая же история и в ближайшие годы будет неясно, что можно, что нельзя, что законно, что нет. Будет все наше лесное хозяйство находиться в серой полузаконной зоне.
Марина Катыс: Естественным следствием этого станет то, что в серой зоне, как известно, нелегальные рубки, и продажа лесных участков, и перевод лесов из одной категории в другую будут гораздо более легко исполнимыми.
Алексей Ярошенко: Во-первых это. Во-вторых, когда существует большая серая зона в нашем лесном законодательстве, это всегда служит поводом для развития коррупции. Действующий Лесной кодекс очень коррупционноемкий. Тот вариант, который предлагается ко второму чтению, он заметно обгоняет по коррупционной емкости то, что мы имеем сейчас.
Марина Катыс: О коррупции говорит и директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы Евгений Шварц.
Евгений Шварц: Кодекс становится все более коррупционным, все более антиэкологичным, все менее ориентированным на мировые рынки. Это один момент. Второй момент, об этом говорит и председатель комитета по природным ресурсам Наталья Владимировна Комарова, большинство проблем, которые связаны с повышением экономической роли лесов, лежат не в сфере Лесного кодекса - это сфера формирования нормальной финансово-банковской системы и борьбы с коррупцией и формирование нормального госуправления. Мы продаем дешевый ресурс, и весь наш лес на мировом рынке стоит около 3%. Мы получаем от всей нашей лесной промышленности и лесного сектора меньше, чем получает Китая, продавая переработанную нашу древесину. И в этом никто кроме нас не виноват.
Марина Катыс: Следующий вопрос - руководителю Лесного проекта GREЕNPEACE Россия Алексею Ярошенко. С государственной точки зрения, что могло подвигнуть правительство и Государственную думу к рассмотрению этого документа, если очевидно, что он абсолютно не отвечает ни сегодняшним задачам восстановления лесосохранения, ни вообще сегодняшним задачам развития страны?
Алексей Ярошенко: Я думаю, что здесь две причины. Одна очень простая причина: на кодекс затрачены огромные деньги и разработчикам, а это Минэкономразвития и думские структуры, им надо отчитаться, а что же они сделали. Всем понятно, что проблемы с новым кодексом, который разрабатывается, но не принимается, они тормозят развитие реформ в лесном хозяйстве, а реформы нужны. Поэтому, чтобы отчитаться, что все-таки делали, делали и хоть что-то сделали, они стремятся принять кодекс хоть в каком-то виде, самом незамысловатом. А вторая причина такая, что сейчас у правительства, и я бы сказал, у власти в целом нет обратной связи с обществом, со специалистами, которые работают на земле. То есть власть живет в такой виртуальной стране. Получается, что документы, которые доходят до руководителей уровня министров, того же Грефа, они отражают, что страна развивается более или менее нормально, и они могут не отражать реальных проблем, в том числе и существующих в лесном хозяйстве. То есть под ту виртуальную страну, которая рисуется в официальной отчетности, в которой очень много леса, в которой лесные ресурсы не истощены, в которой лесная наука очень сильная, в которой эффективна система охраны лесов, вот под эту виртуальную страну новый Лесной кодекс как раз и сделан. А к реальной стране он подходит очень мало.
Марина Катыс: Как вы полагаете, все-таки будет в этом году принят новый Лесной кодекс?
Алексей Ярошенко: Я думаю, что скорее всего, к сожалению, он будет принят. Нет уверенности в том, что он будет отражать те необходимые изменения в проекте, которые были предложены. Но даже если он не будет принят, в любом случае у нас вступает с 1 января следующего года в силу изменения в действующий Лесной кодекс, которые были приняты параллельно в конце 2005 года. И к их вступлению в силу надо готовиться. Но основная мысль этих изменений - передать ответственность за управление лесами на уровень субъектов федерации. Вот это абсолютно не готово. Правительство должно было в мае принять необходимое решение о том, как это будет сделано. Эти решения сейчас не приняты, насколько нам известно, даже в проекте пока нет. То есть независимо от того, будет принят новый кодекс или просто вступят в силу изменения к старому Лесному кодексу, совершенно неясно, кто как будет управлять лесами и кто за что будет отвечать с нового года. Так что в любом случае начало следующего года с точки зрения порядка в лесу будет довольно печальным.
Марина Катыс: Директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы Евгений Шварц полагает, что передача управления лесами на уровень региональных властей имеет свои преимущества. Что же касается принятия Нового лесного кодекса в этом году – по мнению Евгения Шварца все зависит позиции российского общества.
Евгений Шварц: Все прекрасно понимают, что это принимать в таком виде нельзя. Я надеюсь, что происходящие позитивные процессы в российском обществе все-таки остановят эту безумие. Мы очень рассчитываем здесь на позицию регионов. Мы, безусловно, Всемирный фонд дикой природы поддерживаем передачу управления лесами в регионы, потому что мы считаем, что любой губернатор гораздо больше чувствует ответственность за леса в своем регионе перед своим населением и перед теми, кто избирает законодательное собрание субъекта федерации, те, которые его утверждают на эту должность.
Марина Катыс: Евгений, но ведь сейчас губернаторов назначает Москва и, как правило, это варяги, какая же ответственность перед населением?
Евгений Шварц: Я это говорю совершенно искренне, потому что назначение губернаторов 40% в руках администрации на Старой площади, а 60% в руках законодательного собрания. Если мы вернемся к истории с Байкалом, был назначен Тишанин, но Тишанин прекрасно понимал, что если он хочет и дальше работать губернатором, он не может идти против мнения населения, мнения региона.
Марина Катыс: Смогут ли остальные губернаторы противостоять искушению пустить свои областные леса под вырубку – покажет ближайший год.
Китайская демография. Самые древние исследования численности народов.
Ирина Лагунина: Современное изучение демографических моделей во многом базируется на изучении китайского народонаселения. В Китае с начала первого века нашей эры велись записи о количестве подданных китайских императоров. Поэтому демографическая история Китая стала основой для исследования механизмов естественного и искусственного регулирования численности. В сегодняшней передаче доктор исторических наук Олег Непомнин и доктор исторических наук Андрей Коротаев, представляющие Российский Государственный Гуманитарный Университет, рассказывают о частных и общих законах китайской демографии. С ними беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: В прошлых передачах мы говорили о том, что если рассматривать динамику народонаселения земли в масштабе тысячелетий, то на первый план выходит так называемая трендовая составляющая, то есть это общий рост, который происходит с очень большим ускорением. Если рассматривать динамику народонаселения в масштабе столетий, то более заметна становится циклическая составляющая, то есть это повторяющиеся этапы роста населения, которые сменяется периодами стагнации и затем резкими спадами. Все эти явления достаточно закономерны, их можно в какой-то степени формализовать и даже предсказывать. И вот сегодня мы будем говорить о том, как эти и другие закономерности истории проявлялись в развитии Китая. Сегодня у нас в студии китаевед, профессор Российского Государственного Гуманитарного Университета, сотрудник Института Востоковедения Олег Ефимович Непомнин и доктор исторических наук, профессор того же университета Андрей Витальевич Коротаев. Первый вопрос Олегу Ефимовичу: скажите, пожалуйста, какие самые общие закономерности можно проследить в истории Китая?
Олег Непомнин: Дело в том, что в исторических кодах некоторых других стран существует цикличность, но на Востоке она по сути дела просматривается очень четко. Китайская история безумно груба и давно уже привлекает внимание специалистов. Еще это безумно интересно тем, что этот механизм, циклический механизм, он не остановим и он автономен от нашего желания видеть его или не видеть, признавать или не признавать. И эти процессы идут через не только головы китайской государственности, но и поверх голов тех, кто пытается исследовать это.
Александр Костинский: В чем этот цикл, может его немножко описать?
Олег Непомнин: Во-первых, всякий цикл, любой цикл проходит четыре фазы или пять фаз. Естественно, мы берем цикл, перед которым был уже предыдущий. Первая фаза – это разруха, когда в предыдущий период погибло несколько десятков миллионов человек. Китайская история – это кровавая и страшная история. Первая фаза - это фаза разрухи, когда земли много пустой, заброшенной, а народу мало. Происходит восстановление, происходит нормальный демографический рост, может быть даже ускоренный, чем больше рожают, тем лучше. Распахиваются заброшенные поля, восстанавливается постепенно демографический потенциал, страна вступает из фазы разрухи в фазу восстановления. В конце концов эта фаза сменяется фазой стабильности, когда устанавливается условное, конечно, равновесие между демографическим потенциалом и земельным потенциалом.
Александр Костинский: То есть земля еще может прокормить людей.
Александр Марков: А население уже не растет при этом?
Олег Непомнин: Растет. Как вы можете остановить рост населения? Период стабильности сменяется фазой кризиса, когда рождаемость нельзя уже остановить, а земли становится все меньше и меньше. Земля дробится. Если в фазе разрухи на данном участке, где сидела одна семья крестьянская, то при вступлении данной местности в стадию кризиса на этом участке условно четыре или пять семей.
Александр Костинский: И дальше что происходит?
Олег Непомнин: Демографический рост остановить по сути дела нельзя.
Андрей Коротаев: В принципе, конечно, китайцы применяли средства по нынешним временам неприемлемые, но в Китае широко распространенные, как убийство новорожденных девочек. При том, что это были не единичные явления. Скажем, по последнему цикл цинскому, там есть просто данные исторической демографической статистики, данные, скажем так, аналога китайских загсов. Там выясняется, что уже в предпоследней фазе на десять зарегистрированных мальчиков приходится пять зарегистрированных девочек, а к концу цикла накануне коллапса политико-демографического там на десять демографических мальчиков приходится две-три зарегистрированных девочек.
Александр Костинский: То есть получается, что восемь убили?
Александр Сергеев: Это 80% девочек новорожденных.
Андрей Коротаев: Трудно сказать, то ли в этих отдельных местах была столь катастрофическая ситуация, но понятно, что речь идет о совершенно массированном явлении. Очень четко понятно, что это связано именно с демографическим давлением, потому что процент убитых девочек по данным этой статистики очень хорошо корреляцируется с ценами на основные продукты питания. Как только цены в определенный год подскакивают, это значит неурожай произошел, процент убитых девочек возрастает. Только цен упали, значит урожай хороший, число убитых девочек заметно снижается. То есть это именно способ саморегулирования. На самом деле был специальный термин в китайской терминологии «голые ветки» - мужчины, которые не имеют шансов никогда завести себе семью. Они представляли собой реальную проблему и реальный взрывной материал для последующего взрыва.
Олег Непомнин: В конце каждого цикла по сути дела была война.
Александр Марков: Это пятая фаза.
Олег Непомнин: Да. Дело в том, что товарищ Мао Цзэдун был по сути вождем великой крестьянской войны. Это единственная великая крестьянская война в истории Китая, которая завершилась победой. Дело в том, что из среды крестьян выходили и полководцы, и императоры, но они не приходили на трон на гребне великой крестьянской войны. А Мао Цзэдун стал первым крестьянским императором великим. Ужасно великим по числу миллионов загубленных крестьян – вот парадокс.
Александр Костинский: Крестьянин Мао Цзэдун загубил огромное количество китайских крестьян.
Олег Непомнин: Товарищ Сталин, великий борец за народ, за трудящихся, а сколько он уничтожил миллионов. Парадокс или закономерность?
Андрей Коротаев: Ситуация в целом выглядит следующим образом: первая перепись второго года нашей эры зарегистрировала 59 миллионов налогоплательщиков.
Александр Костинский: Во втором году нашей эры в Китае было почти 60 миллионов налогоплательщиков?
Андрей Коротаев: Но вторая точка данных, которая у нас есть, это 59 год – это 20 миллионов человек.
Александр Костинский: Умерло две трети населения?
Александр Марков: Очередная демографическая катастрофа произошла?
Андрей Коротаев: Это показывает, что между 2-м и 57-м годами прошел политико-демографический коллапс, очень хорошо описанный в источниках. В начале первого века нашей эры Китай находился в коллапсном состоянии. Как говорил Олег Ефимович, характерная черта фазы, что распахивается все, что может быть распахано. Это значит, что распахиваются в том числе и такие не очень хорошие для земледелия земли вдоль по течению реки Хуанхэ. Это значит, что растет эрозия почвы, леса вырубаются, все это сносится в Хуанхэ, русло Хуанхэ поднимается и поднимается все больше и больше. Вдоль Хуанхэ строятся дамбы. При этом чем дальше развивается цикл, тем эти дамбы становятся выше и выше. Но при этом чем ближе к фазе коллапса, тем меньше у государства средств в его распоряжении. То есть для поддержания этих дамб требуется все больше и больше средств и средств становится все меньше и меньше, река Хуанхэ течет реально над Великой китайской равниной. А когда происходит катастрофический прорыв реки Хуанхэ, Хуанхэ меняет свое русло. Скажем, сейчас она впадает к северу от Шандуна, до 1953 года она впадала к югу от Шандуна. На самом деле смывает большую часть Великой китайской равнины. Это значит на огромной части Великой китайской равнины смыты дома, смыты поля, просто масса населения оказывается без средств к существованию, без ничего. Это значит толпы беженцев, которые бегут по всем направлениям. Эти толпы беженцев уходят в какие-то города, создают отряды, вооружаются, получаются отряды так называемых краснобровых, движение краснобровых, которые в советской исторической литературе интерпретировались как крестьянские восстание. На самом деле это не было реальным восстанием.
Александр Костинский: Это бандиты.
Андрей Коротаев: Это несчастные люди, которые вынуждены добывать средства пропитания грабежом, потому что практически никакого другого варианта не остается. Это сотни тысяч бандитов. То есть значит, что в стране тотальный голод, развал государственной системы, это значит эпидемия. Беженцы - вообще идеальная среда для эпидемии. На выходе в 57 году мы застаем всего 20 миллионов человек.
Александр Марков: Тем не менее, уже была фаза восстановления. Сколько всего циклов выделили в истории Китая?
Андрей Коротаев: Действительно есть хорошее соответствие между китайским традиционным делением на династии и циклами. У нас получается два ханьских цикла, два танских цикла, сунский, юаньский, минский, цинский - 8 циклов. Выделяются по прямым демографическим данным.
Александр Марков: Эти циклы настолько детерминированы, что никакая сила не может фактически этот механизм остановить. Они наступают неизбежно, фаза за фазой, и в конце концов все рушится.
Андрей Коротаев: Чтобы не было представления, что китайская история такая сплошь мрачная, здесь нужно иметь в виду следующие обстоятельства. В первом тысячелетии нашей эры симптомы предколлапсного состояния появлялись в Китае, когда население превышало 50 миллионов человек. Что показывало, что 60 миллионов – это был потолок несущей способности земли. Первый коллапс происходит в династии младший Хань, с того же уровня танский обвал. В начале 11 века Китай тоже выходит на потолок несущей способности земли, тоже превысив 50 миллионов человек, тоже появляются признаки фазы сжатия, признаки надвигающегося коллапса, но здесь китайская система смогла среагировать адекватно.
Александр Костинский: Десять веков понадобилось, чтобы выработать этот механизм.
Андрей Коротаев: Отчасти - да. Потому что после совершенствования государственного аппарата появляются квалифицированные бюрократы. При этом бюрократы принимают действительно грамотные решения. То есть появляется решение, говоря современным языком, повышать несущую способность земли путем внедрения скороспелого риса из Южного Вьетнама.
Александр Костинский: То есть аграрная революция.
Андрей Коротаев: Этот скороспелый рис из Южного Вьетнама - верхушка айсберга. По стране создается сеть по сути дела агрономических станций, идет систематическое распределение сортовых семян среди крестьян. При этом создается государственная система экономических советников. В результате к концу 11 века превышает сто миллионов человек, и уже потом, если 50 миллионов человек для первого тысячелетия нашей эры – это потолок, то после этого становится полом, ниже 60 миллионов население никогда не опускалось. Накануне тайпинского восстания население Китая перевалило сильно за 400 миллионов.
Александр Костинский: Это сколько же процентов населения земли было в начале 19 века?
Андрей Коротаев: К 1851 году получается, что к 40% приближалось, всего населения мира жило в Китае. Сейчас значительно меньше. И это результат тайпинского восстания.
