Владимир Кара-Мурза: Новость о продаже Издательского дома «КоммерсантЪ» главе «Газпроминвест» Алишеру Усманову знаменует переломный этап в судьбе влиятельного медиа-холдинга. Ситуацию обсуждаем с Игорем Яковенко, генеральным секретарем Союза журналистов России. Ожидали ли вы вот сегодняшнего события, известия об очередной перепродаже, может быть уже последней, холдинга Издательский дом «КоммерсантЪ»?
Игорь Яковенко
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, пять лет назад 1 сентября 2001 году бывший коллектив НТВ стал вещать на шестой кнопке, которая как раз тогда принадлежала Борису Березовскому.
Игорь Яковенко: Мы все знаем, чем это кончилось. Поэтому это, я бы сказал, второй акт драмы НТВ, второе издание НТВ и с той же судьбой. Сейчас можно говорить о том, что действительно «КоммерсантЪ» разделил судьбу НТВ, REN-TV,«Независимой». Дело, конечно, в подробностях, тут могут быть разные варианты, может быть более короткий поводок, более длинный, но в любом случае это уже не свобода – это уже очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший владелец «Коммерсанта» Борис Березовский не видит большой трагедии в перепродаже издательского дома.
Борис Березовский: «КоммерсантЪ» имеет давнюю традицию. Когда я покупал «КоммерсантЪ», чуть ли не забастовка была в самом «Коммерсанте». Тем не менее, я знаю, что сегодня журналисты, так же как и в прошлый раз, жалеют о смене владельца. Но я думаю, что и прошлому владельцу, я имею в виду Владимира Яковлева, и мне удалось сохранить роль собственника, не вмешиваясь никоим образом в редакционным политику «Коммерсанта». Я просто надеюсь, что Алишер Усманов сможет сделать то же, что сделал Яковлев, что сделал Бадри и я, понимая, что он вступает на тропу политику, а следовательно, на тропу оппозиции. Потому что свободная пресса всегда оппозиционна к власти существующей, всегда, во всех странах. И мне хотелось бы думать, что Алишер Усманов готов к этому.
Игорь Яковенко: Борис Абрамович остается Борисом Абрамовичем, он всегда думает одно, говорит другое, делает третье - в этом его отличительная особенность. Он прекрасно понимает сам, в чем разница. Разница в том, что на сегодняшний момент все новые владельцы средств массовой информации - это люди, которые получили мандат на бизнес, а у нас сегодня российская система устроена так, как в свое время была устроена Золотая орда, когда для того, чтобы что-то делать, чем-то распоряжаться надо было получать в Золотой орде ярлык. Ярлык на великое княжение, просто на княжение, просто на занятие какой-то деятельностью. Вот точно таким же образом роль Золотой орды играет Кремль. Туда люди ездят для того чтобы получить кусочек власти или получить кусочек собственности. Человек, который хочет заниматься нефтью, он должен получить соответствующий ярлык в Кремле или если хочет заниматься металлом, тоже должен получить соответствующий ярлык. Ну а в довесок, в роли такой дани выступает обязанность контролировать средства массовой информации. Вот Абрамовичу свое время сказали в Кремле купить акции Первого канала, он купил, потом была команда продать, он продал. Мордашеву сказали купить акции Ren-TV,купил, скажут продать - продаст. Потанину сейчас пока временно разрешают держать одну из крупнейших медиа-компаний, скажут продать – продаст.
Точно такая же ситуация и по «Коммерсанту», по Усманову. Никакой это не бизнес, хотя «КоммерсантЪ» безусловно прибыльная компания, безусловно прибыльный медиахолдинг. И принципиальная разница между создателям «Коммерсанта» Владимиром Яковлевым заключалось в том, что это был действительно первый в истории России негосударственный частный газетный медиа-бизнес – это, безусловно, был прорыв. Действительно, в истории рифмуется и знаковые вещи происходят. Когда первый появился «КоммерсантЪ», он появился практически сразу после того, как был принят закон о средствах массовой информации - это был прорыв, это была осознанная журналистика нового типа.
Это вообще исторической факт и историческое событие появление «Коммерсанта». Я думаю, что во всех учебниках журналистики он будет отрефлексирован, отдельно описан как явление, такое же явление как было в свое время НТВ, такое же явление как «Эхо Москвы» – это тоже явление, тоже событие. «КоммерсантЪ» был прорыв к новой, независимой от власти журналистики, журналистики нового типа. Неслучайно, что им же завершается ликвидация свободы слова в России, фактическая ликвидация. Потому что на самом деле процесс этот не одномоментный, он как и многие события в России? размазанный во времени. И на сегодняшний момент завершается история шестилетней свободы слова в России,Россия сегодня несвободная страна. Одна из последних точек над этим i – это перепродажа «Коммерсанта».
Совершенно очевидно, что здесь рифмовать нынешнего владельца «Коммерсанта» и Владимира Яковлева совершенно некорректно, это невозможно, это неправильно. Даже тот же Борис Абрамович Березовский, Березовский довольно сложная фигура, я крайне негативно отношусь к роли Бориса Абрамовича в истории России - это очень сильно минусовая роль, но справедливости ради надо сказать, что это сложная роль. В целом баланс сильно минусовой, но у него непросто складывались отношения со средствами массовой информации. Потому что телевидение он использовал, я бы даже сказал, пользовал как ресурс, прежде всего как политический ресурс, нагло, грубо и очень цинично, то к газетному бизнесу у него очень своеобразное отношение, он почти никогда не использовал принадлежащие ему газеты, будь то «Независимая», будь то «КоммерсантЪ».
Владимир Кара-Мурза: «Новые известия».
Игорь Яковенко: «Новые известия», он за очень редким исключением, никогда не использовал как собственный ресурс. Это не какая-то лукавая двойственная позиция главных редакторов - это просто было видно. Потому что средства массовой информации в конечном итоге прозрачная вещь, всегда видно, когда люди врут.
Владимир Кара-Мурза: Раф Шакиров, бывший главный редактор «Коммерсанта», впоследствии газеты «Газета» и «Известия», считает «КоммерсантЪ» выгодным приобретением.
Раф Шакиров: «КоммерсантЪ», вообще говоря, безусловно, прибыльная контора. Там есть издания, которые более прибыльные, менее прибыльные, но в целом издательский дом приносит прибыль. Совсем не такую, как говорят, те суммы, которые называют, они, конечно, безусловно, завышены, если с точки зрения бизнеса оценивать, нормального бизнеса, а не политического фактора. 300-350 – это, конечно, нереальная цена. Но в целом прибыльное издание, хорошо отлаженный бизнес, спору нет. Спасибо Владимиру Яковлеву, заложил прекрасную структуру самовоспроизводящуюся. Березовский купил, понятно, под какие цели – под выборы покупалось, совершенно другая страна была, другие обстоятельства. И сейчас наверняка достаточно выгодно продал, как он обычно делает. В ближайшие полгода будет видно, как раз начался сезон. Сезон обещает быть бурным, в том числе и политически бурным, так что все будет видно. Поживем - увидим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса к Игорю Яковенко. Вопрос первый, до сих пор непонятно хотя он великолепный журналист и не юрист, тем не менее, задам: человек, который разворовал Россию, который объявлен в Интерпол господин Березовский и с ним Бадри подельник, я до сих пор не понимаю, почему это имущество не было арестовано и не передали трудовому коллективу. Почему должен был господин Усманов его выкупать?
Игорь Яковенко: Несмотря на то, что я действительно не юрист, но, тем не менее, какие-то нормы права у каждого из нас в голове есть и совершенно очевидно, что все решается по суду. Не был арестован потому, что не было судебного решения. Все. Кто-то его за что объявлял, кто за что судил, суда над Березовским не было. Мне Березовский не нравится, не нравится очень активно, не нравится его роль в истории России, не нравится его роль в истории российских средств массовой информации. Но тем не менее, я хотел бы жить в правовом государстве, хотел бы, чтобы со всеми гражданами этого государства поступали по закону. Хотел бы, чтобы со мной поступали по закону. Поэтому не хочу, чтобы без судебного решения у кого-то что-то отнимали.
Владимир Кара-Мурза: ТВ-6 закрыли по суду, Арбитражный суд вынес решение об отзыве лицензию. Потому пристав Федорченко извинялся, мы выиграли Конституционный суд. Канал ТВС закрыли без всякого суда, министр Лесин написал, что в интересах телезрителей.
Игорь Яковенко: Я сказал, что я хотел бы жить в правовом государстве, но это не значит, что мы живем в правовом государстве. Мы с вами прекрасно понимаем, где мы находимся, понимаем прекрасно, какова цена судебного решения. Я просто отвечаю на вопрос радиослушателя, что нельзя отнимать без решения суда. Тут я ничего не могу сказать другого - это правильно. Если мы будем исходить из того, что Березовский плохой, поэтому надо все, что ему принадлежит, отнять, тогда дальше кому-то не понравится, например, еще что-нибудь. Кому-то не понравится имущество, которое принадлежит соседу, в смысле имущество понравится, сам сосед не понравится. Что будем делать? Это уже другая история.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь Союза журналистов Михаил Федотов, бывший министр печати и информации, высокого мнения о коллективе «Коммерсанта».
Михаил Федотов: Газета «КоммерсантЪ» запомнилась в новейшей истории России тем, что это было одно из первых поистине независимых изданий, у которого изначально сложилось критическое отношение ко всему, что происходит. Мне тоже от них доставалось в свое время, ничего. Газета себя воспитала как газета независимая, в том числе независимая от своего главного акционера. Они так себя позиционировали, так себя позиционировал Андрей Васильев. Первые признаки появились год назад, когда главного редактора газеты «КоммерсантЪ» Андрея Васильева отправили на другой, почетный, но другой пост. И я уверен, что это началось с того, когда Березовский передал управление издательским домом «КоммерсантЪ» своему другу и партнеру по бизнесу Бадри Патаркацишвили. Вот тогда это все началось, сейчас это все закончилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу сначала вступиться за Бадри Патаркацишвили. Он, по-моему, спас от полного разгрома Ижорский завод со славными традициями. Сейчас уже происходит окончательное оболванивание нашего электората и населения, а результаты можно хорошо видеть на знакомых своих или на звонках слушателей по Радио Свобода. Я думаю, следующей будет «Новая газета», там уже суетится наш славный господин Горбачев со своим фондом. И я думаю, что у нас как раздавят «Новую газету», пара еженедельников в Петербурге есть адекватных, а потом будет полная вертикаль власти.
Игорь Яковенко: На самом деле насчет «Новой газеты», я думаю, хоронить еще рано, там все-таки большинство акций находится в руках журналистского коллектива. И я хорошо знаю главного редактора «Новой газеты». Дмитрий Муратов - это человек с очень большой устойчивостью, и он, как мне кажется, на сегодняшний момент является гарантом того, что эта газета пойдет куда-то в сторону. Второе, если говорить в целом о стране и информационной вертикали, она уже есть. На самом деле «Новая газета» и «Эхо Москвы» – это такая коллективная «Литературная газета» электронно-печатная. Потому что на самом деле если бы было у власти желание прихлопнуть «Новую газету», то не надо было бы пользоваться такими экзотическими способами, как акционирование Горбачевым и Лебедевым. При том, что Горбачев, не хочется говорить такие слова, но человек, который очень сильно поучаствовал в том, чтобы дать свободу России, она все-таки пришла через Горбачева. Прихлопнуть «Новую газету» - это не самая большая проблема была бы для власти. Тысячи способов существует для этого. «Эхо Москвы» вообще прихлопнуть очень просто, потому находится под управлением Газпрома в значительной степени. Скорее всего речь идет о том, что власть сегодняшняя отводит им функцию заповедника для любителей демократии и плюрализма, такое гетто для свободомыслящих людей.
В целом если говорить об информационном пространстве России, то решающую роль здесь играют федеральные телеканалы, они полностью подконтрольны, сто процентов подконтрольны. А газеты – это дополнительное средство массовой информации, если говорить о влиянии на массы людей. Они все тоже в основном федеральные газеты, наиболее тиражные, наиболее влиятельные сегодня полностью подконтрольны власти. Поэтому процесс этот перехода страны в режим несвободы завершен.
Другой вопрос, здесь есть обратная сторона медали. Когда в котле все выходы пара затыкаются, то иногда это приводит к последствиям прямо противоположным по сравнению с тем, какие хотели бы архитекторы этой конструкции. Мы такие примеры знаем. Не дай бог испытать на себе последствия таких результатов, этого замысла затыкания всех отдушин. «КоммерсантЪ», то, что он перешел под контроль, прямо скажем, администрации президента – это завершающий штрих этой конструкции. Я думаю, что в значительной степени это приведет к обратным результатам. Потому что «КоммерсантЪ» - это не массовая газета, в значительной степени это издание качественная газета, это газета, которая служила собеседником для людей критически мыслящих, для людей, которые привыкли принимать решения, именно это аудитория «Коммерсанта». Я почему хорошо знаю, потому что на самом деле я помимо всего прочего являюсь генеральным директором Национальной тиражной службы, мы исследуем тиражи, аудиторию изданий. И здесь могу сказать, что это не та аудитория, которая легко поддается манипулированию. Поэтому сделать то же, что сделали с «Известиями», «Известия» превратили из качественной газеты просто в партийный листок «Единой России», я думаю, что это ошибка даже с точки зрения политтехнологов «Единой России», с точки зрения манипуляторов. Потому что с людьми критически мыслящими, с людьми, привыкшими принимать решение, так обращаться не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В связи с тем, что произошло, мне вспоминается одна любопытная мысль Стендаля. Он как-то сказал: богатство нации определяется не несколькими крупными состояниями, а большим количеством состояний средних. Так вот, мне кажется, и свобода пресса определяется не несколькими крупными состояниями, большим количеством средних состояний, которых у нас, к несчастью, нет.
Игорь Яковенко: Можно согласиться. Я вряд ли до конца понял мысль.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что если было много независимых региональных газет, то обошлись бы без «Коммерсанта».
Игорь Яковенко: Наверное, это так. Вообще медийное пространство России очень специфично. Дело в том, что если взять и положить на одну чашу весов примерно 20 тысяч средств массовой информации, которые сегодня реально выходят, а на другую чашу весов положить три федеральных телеканала, то эта троица перевесить эти 20 тысяч. Это просто медицинский факт. По влиянию, по охвату, по мере воздействия на аудиторию. В подавляющем большинстве регионов основной источник информации - это все-таки федеральные телеканалы. А если учесть, что в регионах существует три с половиной тысячи районных, городских газет, это фактически придатки местной администрации, полностью подконтрольные, плюс государственные региональные компании, которые представляют вертикаль власти, плюс еще муниципальное телевидение городское и районное, то мы понимаем, что информационная модель России монополизирована.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек», в недавнем прошлом главный редактор «Московских новостей», констатирует гибель оппозиционной газеты.
Виктор Лошак: «КоммерсантЪ» сегодня является единственным реально взвешенно оппозиционным изданием. Лишить тандем Патаркацишвили - Березовский любой возможности политического влияния, информационного влияния на Россию, возможно, это была главная задача власти. И в связи с этим я не думаю, что исключена возможность, что эта покупка последняя. Возможно, что Усманов перепродаст еще в чьи-то руки. В любом случае нельзя не сказать, что «КоммерсантЪ» как издательский дом в высшей степени выгодный и удачный проект. Поэтому его покупатель покупает профитный надежный, развивающийся бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вам не кажется, что журналисты и издатели сами подставляются? Даже возьмите любой случай, любой инцидент. Допустим, разбился самолет под Донецком. Я слушал НТВ, с каким захлебом, с каким радостным голосом: спасибо такой-то, ждите новостей. А «Голос Америки» передавал скорбным трагическим голосом про инцидент.
Владимир Кара-Мурза: «КоммерсантЪ» далеко не желтая пресса, которые смакует скандальные подробности, в отличие уже от НТВ.
Игорь Яковенко: На самом деле все, что говорил наш радиослушатель, никакого отношения к «Коммерсанту» не имеет. Так же как не имеет никакого отношения к тем медийным убийствам, о которых мы вспоминали, говорили, как раз жертвой перепродаж и фактически ликвидации очагов свободы слова становятся наиболее взвешенные, наиболее качественные журналистские коллективы. Если говорить в целом о судьбе свободы слова в России, то придется согласиться с нашим радиослушателем. Потому что журналисты вне всякого сомнения вбили достаточно гвоздей в крышку гроба свободы слова сами - это вне всякого сомнения. Потому что если вспомнить, как это все происходило и в качестве начала этого процесса обозначить разгон, все, что произошло с НТВ, то главной причиной, почему это произошло, было не поведение власти.
Вообще у меня никаких вопросов к нашей власти нет, у меня нет вопросов к Путину, нет вопросов к другим руководителям страны. Они делают то, что делает любая власть – они стремятся к авторитаризму. К этому стремится любая власть без исключения, американская, немецкая во все времена. Путин здесь не исключение. Отличие только одно, что во всех нормальных странах любому правителю вот эти естественные для правителя попытки сделать свою власть неограниченной, авторитарной противостоит мощная, упругая, сопротивляющаяся мускулистая среда гражданского общества. Когда в те дни как раз, когда убивали НТВ, вы, очевидно, помните, Владимир, мы пытались, ваш покорный слуга был организатором митингов в защиту НТВ.
Владимир Кара-Мурза: Хотели взять пример с Чехии.
Игорь Яковенко: У нас максимум, что к нам пришло, это из 10-миллионной Москвы и 20-миллионного московского столичного региона мы смогли собрать 30 тысяч - это был рекорд у Останкино. В те же дни в Чехии в январе 2001 года власть попыталась пальцем тронуть пражское телевидение, Прага вся вышла на улицу, такое впечатление, что там из всей Чехии пришли люди. И власть отползла, потому что невозможно не считаться, невозможно настаивать на своем, если люди все вышли на улицу, если миллионы вышли, даже если сто тысяч, ничего уже не сделаешь.
Мы к этому пришли не только потому, что у нас все разговоры об особой ментальности россиян - это имеет некоторые основания, но журналисты сами устроили это харакири, если говорить в целом о журналистском сообществе. Масса эпизодов здесь: и участие в раскручивании финансовых пирамид. Ведь ни один журналистский коллектив не отказался от многомиллионных прибылей, которые были получены в результате соучастия ограбления народа с помощью МММ, «Селенги», «Хопер Инвест» и так далее. Журналисты умные люди, среди очень много знающих экономистов, все прекрасно понимали, что это ограбление. Никто не сказал: ребята, это деньги, которые нам аукнутся. Потом в 96 году практически все ведущие средства массовой информации, в том числе самые талантливые, самые профессиональные приняли участие, фактически изменили своей профессии, войдя в избирательный штаб одного из кандидатов в президенты. Ну а потом уже информационные войны, потом все покатилось. Поэтому стоит ли удивляться, что население воспринимало, граждане воспринимали свободу слова как некую спекуляцию. Многовато мы врали, многовато мы терпели врунов в нашей профессии. Поэтому здесь надо посмотреть в зеркало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к Игорю Яковенко: идея создания общественного телевидения или альтернативных независимых средств массовой информации в связи с новыми информационными технологиями, они так и останутся идеями или есть шанс, что что-то прорвется?
Владимир Кара-Мурза: Как судьба канала «Другой»?
Игорь Яковенко: Это самая главная надежда. На самом деле я убежден, что это прорвется, что это будет. К сожалению, гигантские трудности. Мы с вами, я думаю, что радиослушатель, который задает этот вопрос, прекрасно понимает, как все остальные прекрасно понимают, что все, что в России сейчас в этом направлении может быть сделано, будет сделано вопреки власти. В чем разница между общественным телевидением в других странах, а их 39 моделей существует в 39 разных странах, то есть фактически «золотой миллиард», все развитые страны без единого изъятия. Если страна живет хорошо, значит там есть общественное телевидение, живет плохо - значит там его нет. Вот такая любопытная закономерность. Так вот все они созданы с участием власти. Общественное телевидение нельзя создать без закона. Все, что у нас в России будет происходить в сторону свободы, в сторону развития, в сторону прогресса, в сторону позитива, к сожалению, будет происходить при громадном чудовищном сопротивлении власти.
Приведу только один факт. Мы создали общественное телевидение в Томской области. Томск уникальный город, уникальная область - это такая своеобразная культурная, просветительная аномалия. Посреди Сибири такой университетский городок, где 35% жителей - студенты. И мы смогли там встретить политическую волю, создали общественное телевидение. Тут же последовал звонок из администрации президента губернатору с категорическим требованием немедленно ликвидировать и уволить вице-губернатора госпожу Кречетову, которая была нашим главным партнером в этом проекте. Власть сегодня панически боится создания какого-то независимого от себя гражданского телевидения. Но я думаю, что мы сможем это сделать, сегодняшние технологии это позволяют. К сожалению, очень сложный проект, очень тяжелый, но я думаю, что это телевидение будет создано.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, ведущий Первого телеканала, сдержанно оценивает успехи коллег.
Михаил Леонтьев: Я считаю, что у «Коммерсанта» очень крепкий средний уровень, поэтому его легко сохранить. Во-первых, потому что он крепкий, а во-вторых, потому что он средний. Уровень «Эксперта», то есть бывшего «Коммерсанта уикли», был на порядок выше, чем «Коммерсанта» основного, поэтому он и откололся. Тогда не было ни политических соображений, ни даже особых экономических соображений откалываться, были соображения профессионально-жанровые. «Известия» более профессиональная газета с точки зрения уровня аналитики и уровня журналистики более профессиональная, чем «КоммерсантЪ».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я все-таки не понял, если можно, расскажите, где, на каком канале, на каком спутнике будет «Другая Россия». Вообще нужно назвать «иная», «инакомыслящая Россия». Еще вопрос такой: дело в том, так надоело - Йордан уже прошедший материал. Вы говорите - медицинский факт, врачи пришли сейчас на телевидение, и как говорил юморист один, даже вывеску принесли с собой «Ремонт очков». Так надоело уже очки нам ремонтировать.
Игорь Яковенко: На конкретный вопрос я даю совершенно конкретный ответ: как только другое телевидение в России возникнет, то я напрошусь на радиостанцию Свобода и скажу точно, на каком канале вы сможете его увидеть. Проект тяжелый, сложный, сейчас идет проработка и создание канала, пока его нет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный директор НТВ, каналов ТВ-6 и ТВС и главный редактор «Московских новостей» Евгений Киселев отдает должное исторической роли Издательского дома «КоммерсантЪ».
Евгений Киселев: Судьба «Коммерсанта» – это судьба конкретной журналистской организации, которая попала в достаточно уникальную историческую ситуацию. Здесь, конечно, много связано с политикой. Судьба Березовского, его деятельность, которая его сделала не просто эмигрантом, а чуть ли не врагом номер один нынешнего российского лидера. Отдельная история, почему ее купил именно Усманов, человек, который не просто сказочно богат, но и еще сказочно влиятельный, связанный с кругами, близкими к самой вершине российской власти. Понятно, что Кремлю было неприятно, что крупнейший российский издательский дом и одна из самых уважаемых авторитетных российских газет де-факто находилась под контролем Березовского, а теперь поправили такую ситуацию. Неизбежно это отразится на судьбе газеты. Рано или поздно станет значительно более прокремлевская, чем она есть сегодня.
Игорь Яковенко: Здесь трудно не согласиться с тем, что говорил Евгений Киселев. Я могу сказать, что какова будет судьба газеты, сейчас трудно гадать. Это может быть и очень сильный трансформация газета в прокремлевскую, как это случилось с «Известиями», это может быть более мягкий вариант, то есть то, что сейчас произошло с «Независимой газетой», после того как господин Римчуков ее приобрел, она безусловно стала абсолютно управляемой. Но эта управляемость не сказалась ни в кадровой политике, руководители, менеджмент остался тот же самый, ни глазу не очень заметно, что там что-то изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Не забывайте судьбу «Общей газеты».
Игорь Яковенко: С «Общей газетой» вообще отдельная история, ее купили для того, чтобы убить, просто ликвидировать. Причем это очень характерно, когда говорят: ребята, ничего личного, просто бизнес. Ничего себе бизнес, когда покупается за более-менее приличные деньги медиа-ресурс только для того, чтобы закрыть эту газету, ликвидировать брэнд. Это примерно то же самое, как человек купил бы, например, металлургический завод, а потом сам же его и взорвал бы. Как это вообще, в чем здесь выгода? Выгода в том, чтобы не было, для этого заплатили деньги. Для этого, вернее, скомандовали человека, который другим бизнесом с позволения Кремля занимается, для того, чтобы просто ликвидировал, чтобы не было «Общей газеты». С «Коммерсантом» возможны разные варианты.
Это на самом деле не имеет никакого значения. Просто мы прекрасно понимаем, что источника не информации от Березовского, здесь все время звучит: инструмент влияния Березовского. После того как у Березовского отобрали ОРТ, Первый канал, у него не было инструментов влияния. Потому что вся пресса, которая Березовскому принадлежала, она не была инструментов влияния Березовского. Там была действительно при всем моем неуважении к Борису Абрамовичу, но он, не знаю, почему и честно говоря, мне неинтересно обсуждать, почему, он не использовал это как инструмент влияния. Может быть потому, что понимал, что качественные газеты, а он как раз владел качественными газетами, их довольно сложно использовать именно как инструмент прямого оболванивания людей. Потому что и «Независимая», и «КоммерсантЪ» – это газеты по своей аудитории целевой, это газеты для мыслящих людей, людей, которых просто так в лоб оболванить невозможно, просто не будут читать газету такую. Поэтому судьба может быть различной. В любом случае жалко. Жалко, потому что то, что заложил Егор Яковлев, то есть Владимир Яковлев, на самом деле оговорка почти фрейдистская, потому что, безусловно, Егор Владимирович Яковлев сыграл, наверное, очень сильную стартовую роль в «Коммерсанте» в том числе. Но на самом деле это был источник объективной информации, это была такая западная журналистика, это журналистика факта, а не журналистика комментария в большей степени. Там было немного авторских материалов, но много фактов, много объективности. И к сожалению, такой газеты нет в России - это жаль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Альберта.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые собеседники. По всей вероятности, время работает на всех нас, думающих. Как вы считаете, доколе денежные мешки и власть имущие будут диктовать свою шкурную волю российскому обществу?
Владимир Кара-Мурза: Денежные мешки как раз отстранены от этого занятия.
Игорь Яковенко: Здесь очень любопытные процессы произошли. Если представить себе различные сферы деятельности как некие поля и на каждом поле своя валюта, то за последние несколько лет произошла катастрофическая девальвация медийной валюты, катастрофический стремительный рост административной валюты, но а финансовая валюта денежных мешков как-то посередине находится. Она стоит намного меньше, чем административная и намного больше, чем медийная. Если в начале 90 годов банкиры и чиновники приходили на поклон к главным редакторам и сидели у них в приемных, то сейчас главных редакторов иногда приглашают в приемные банкиров. А вопрос нашего радиослушателя – доколе, на этот вопрос я могу ответить одним образом: дотоле, доколе мы это будем терпеть. На самом деле вопросы нужно задавать, глядя в зеркало, только так. Потому что еще раз говорю: любая власть стремится к авторитаризму, любая. Самый раззамечательный, супердемократичный президент в любой западной стране стремится к неограниченной власти. Просто это инстинктивное желание, чтобы не мешали. Каждый руководитель, каждый политик считает, что он хочет добра себе, своей стране, что он делает полезное правильное дело. А всякие глупости типа независимой прессы, разделения властей, они мешают, они раздражают, путаются под ногами. Просто граждане не позволяют ни одному самому правильному демократичному политику на Западе делать то, что у нас сегодня совершенно бесконтрольно делает власть, поэтому вопросы только к себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, можно какое наблюдение за последние несколько лет. Наша власть представлена людьми довольно малообразованными бескультурными и у нее, у этой власти был выбор, в стране есть одаренные и выдающиеся, люди либо тянуться до этих людей, либо стричь под себя. Но вот она выбрала последнее. Давайте я закончу знаменитой фразой Ежи Леца: неграмотные вынуждены диктовать.
Игорь Яковенко: Здесь угадана, вернее, высказана одна очень серьезная закономерность, очень глубокая закономерность в сегодняшней модели российской и власти, и модели российского общества. У нас идет антиэлитобразование, то есть у нас социальный лифт очень сильно испорчен. Он не зависит от репутации. Вот здесь ключевые слова - «социальный лифт» и «репутация». Института репутации нет. Человек, который провалил все абсолютно. Возьмите конкретный пример – Беслан. Кто за него ответил? Кто за него ответил из тех, кто устроил весь этот кошмар? Я имею в виду, не смог сделать то, что должен быть сделать, я имею в виду руководителей силовых структур. Все они получили медали. Значит, кто за «Норд-Ост» ответил? Всегда виноваты средства массовой информации. За Беслан ответил Раф Шакиров, который неправильно осветил, просто фотографии поместил в своей газете, за «Норд-Ост» ответило руководство уже к тому времени убитого НТВ. Никто из силовиков не ответил, они все получили медали, сейчас из них преемников хотят сделать и так далее. Института репутации в России нет на сегодняшний момент. В значительной степени это тоже наша общая проблема. Это действительно так. В значительной степени, я думаю, что в этом самая главная проблема нашего сегодняшнего общества.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, исполнительный директор Центра экстремальной журналистики, предвидит чистку журналистского коллектива.
Олег Панфилов: Я не знаю, насколько будут кардинально происходить кадровые чистки в обновленной редакции Издательского дома «КоммерсантЪ». Но если учесть то обстоятельство, что Алишер Усманов имеет отношение к Газпрому, то по всей видимости какое-то, если не кардинальное изменение в редакционной политике, а медленное, как это, например, происходило с газетой «Известия», происходить будет. Очень жаль тех замечательных журналистов, которые составляют цвет российской журналистики, работающие в «Коммерсанте», точно так же как в свое время НТВ старалось быть современным, качественным телевидением. И поскольку самые лучшие средства массовой информации оказались каким-то образом привязаны к Борису Березовскому, то и контроль над ними должен осуществиться в ближайшие до выборов в Государственную думу месяцы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Когда вы сказали, что вы все-таки создадите независимое телевидение, я вспомнила шутку, как по Лондону ездит экскурсия, экскурсовод говорит: «В этом квартале вы можете взять за 50 фунтов стерлингов женщину, а в этом квартале женщину за сто фунтов стерлингов». Турист спрашивает: «В Лондоне есть порядочные женщины?». «Есть, но они стоят бешеные деньги». Чем больше денег, тем больше независимости.
Игорь Яковенко: Насчет рынка женщин я не в курсе, не специалист, а вот что касается медийного рынка, могу сказать одно: у меня нет никаких сомнений в том, что гигантские ресурсы есть для того, чтобы создать действительно честное телевидение, оно очень востребовано. Мы проводили исследование, люди готовы платить за то, чтобы, условно говоря, платить за объективную информацию. Откровенно говоря, настолько достало это вранье по центральным телеканалам. И то, что нас считают быдлом, которому можно впаривать пропаганду в духе 30 годов, просто деградирует это все на глазах, и люди готовы платить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Остается только философствовать и шутить. У меня такое ощущение, что в России происходит то же самое, что и в «Новой газете», власть пришла с той же целью. Но дело в том, что прежде чем Прага вышла на улицы, после 68 года она на улицы не выходила.
Владимир Кара-Мурза: Не дай бог нам повторить тот опыт Праги.
Игорь Яковенко: На самом деле там просто общество принципиально по-другому устроено и сам социум по-другому устроен. Дело в том, что под коростой социализма, коммунизма в чешском обществе всегда жила тяга к самоорганизации, тяга к свободе. К сожалению, у нас это было раздавлено веками. Поэтому здесь принципиально по-другому устроен сам социум. И то, что было раздавлено в свое время танками - это было раздавлено танками извне, а у нас свое, такое коренное, очень сильное стремление к несвободе. Давайте будем честными – это стремление к комфорту несвободы, к уюту, отсутствие возможности самостоятельно принимать решение за свою судьбу, оно в значительно степени свойственно нашим гражданам. И мы, журналисты, это испытывали на себе довольно много. Потому что, когда начался плюрализм, разные точки зрения, дискуссионные площадки, очень много было истерических криков: прекратите шабаш в средствах массовой информации.
