Виктор Ерофеев: Наши гости: певица, заслуженная артистка Российской Федерации Алена Свиридова, бард Тимур Шаов и писатель Игорь Яркевич. Тема нашей передачи – жажда славы. Сегодня у нас замечательные гости, и я бы сказал, что не только гости, но и тема передачи очень важная. Она и меня лично касается. Меня крылом порой прикрывала слава и, надо сказать, это дело серьезное. Но я думаю, что мы вот как поступим: мы не будем говорить, что слава плохая или слава хорошая - это понятно, что есть хорошие и плохие стороны, мы просто признаемся в том, что это человеческое нормальное чувство - желание славы. И наверное, каждый из нас, я думаю, расскажет о том, что и как по поводу славы он думает.
У нас в гостях, повторяю, Алена Свиридова, человек известный всей России. Я думаю, Алена мы и начнем. У нас передача так: если мы на «ты», то на «ты», если на «вы», то на «вы». Алена, расскажи, пожалуйста, у тебя когда возникла эта жажда, если вообще она возникла?
Алена Свиридова: Наверное, в детском саду она возникла, поскольку я ее тогда в первый раз вкусила. Я солировала в хоре детского сада в Доме офицеров в военном городке, где мы жили, и имела успех. И могу сказать, что мне…
Виктор Ерофеев: Аплодисменты?
Алена Свиридова: Мне были куплены к этому дню, так подгадали, новые красные сапоги. Сапоги были, правда, зимние, концерт был в мае. Но я просто легла костьми и их надела.
Виктор Ерофеев: А где это было, в каком месте Советского Союза?
Алена Свиридова: Это было в городе Минске, в военном городе под Минском.
Виктор Ерофеев: И потом захотелось продолжать?
Алена Свиридова: Наверное, я вряд ли понимала, что это слава, но петь очень хотелось. Все-таки когда ты поешь, ты требуешь признания публики именно своих талантов.
Виктор Ерофеев: А все-таки слава двигала тобой или желание петь? Вообще, как сочетается: ты поешь и ты становишься знаменитой? Ты поешь для того, чтобы стать знаменитой или ты наоборот, для того, чтобы петь, нужно быть знаменитой?
Алена Свиридова: Сначала нужно петь, нужно очень хотеть этим заниматься. Если ты имеешь какие-то таланты и склонности, то тебе обеспечено, наверное, признание скорее всего. А тогда для того, чтобы петь дальше, тебе эта слава необходима для продвижения новых идей, нового материала.
Виктор Ерофеев: Я знаю, что ты принесла новую песню, давай ее послушаем. О чем эта песня?
Алена Свиридова: О любви, все девушки пишут о любви. И все песни в принципе о любви в разной мере.
Виктор Ерофеев: Раз певица у нас в гостях, то послушаем новую песню, которая скоро выйдет в альбоме.
Алена Свиридова: Да, скоро выйдет альбом под названием гордым и свободным, «Целоваться» он называется. А песня имеет название «Я найду тебя». Ну все девушки ищут своих возлюбленных.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе из Смоленской области Людмила Ивановна. Людмила Ивановна, что вы думаете про славу?
Слушательница: Уважаемые господа, как вы думаете, почему я звоню?
Виктор Ерофеев: Вот расскажите нам.
Слушательница: Только не из-за славы, конечно, потому что остается в тени фамилия и так далее. У меня два вопроса. Сначала к нашей певице уважаемой. Я, между прочим, действительно уважаю вас, и голос ваш нравится. Вопрос вот такой: как вы думаете, почему на нашем экране мы видим далеко не все певцов, которых хотелось бы слышать, даже того же Градского, многих других, я уже не говорю о Хворостовском, не говорю Ростроповиче. Мой ответ такой, простите сударыня: это самая огромная мафиозная организация - наше ТВ. И еще вопрос к ведущему: а почему вы решили, что ваши познания русской души являются энциклопедическими? Не слишком ли это высокое самомнение?
Виктор Ерофеев: Давайте, Людмила Ивановна, я сначала про энциклопедические познания. Дело в том, что передача построена так, что вы, например, тоже включаетесь в эту энциклопедию. То есть у нас передача идет из раза в раз, и мы все мнения про ту же мафиозность или прочее, мы считаем, что принадлежит всему нашему народу. И внутри этого народа могут быть и споры, и сомнения, и аплодисменты друг другу и так далее. И вот это такая коса, которая сплетается из этих передач, и является, мне кажется, энциклопедией. Какие мы есть, такие мы в этой энциклопедии и выставимся и вместе с вами, уважаемая Людмила Ивановна. А что касается мафиозности, давайте спросим Алену, что там насчет мафиозности.
Алена Свиридова: Насчет мафиозности громко сказано. Мафия все-таки, наверное, не совсем правильное слово. Но существует в нашем понятии, уже ставшее привычным, слово шоу-бизнес. А слово «искусство» употребляется гораздо меньше, я в последнее время мало слышу, хотя мне очень хочется поговорить именно на тему искусства. А средства массовой информации абсолютно бизнес-структура, которая занимается тем, что приносит им больше денег. И когда мне даже говорят такие вещи: нам уровень нашего слушателя поднимать совершенно ни к чему, мы этим не занимаемся. Это говорят владельцы некоторых радиостанций даже. А мы занимаемся тем, той музыкой, которая поможет нам продать килограмм сосисок. Вот такой ответ. Плохо это или хорошо, к сожалению, это такая реальность нашего времени.
Виктор Ерофеев: Это, надо сказать, реальность не только нашей страны - это мировая реальность. Мы просто в эту реальность вошли довольно поздно и поэтому вместе с Людмилой Ивановной иногда шокируемся. Мне кажется, идея мафиозности, как и любая другая идея заговора, принадлежит тем людям, которые думают: ой, у них все под крышей, все схвачено, а мы тут простые, честные, но нас выставляют дураками. Это, по-моему, ошибочно. Когда человек, например, как Алена талантлив и попадает действительно в самые разные положения и на концертах, разные аудитории, набирается такого опыта, когда такого человека и приятно пригласить и приятно послушать – это опыт бесценный. И тут подозревать: ах, там обязательно должны быть махинации. Жизнь знаменитого человека состоит далеко не из махинаций.
Алена Свиридова: Безусловно, мы к этим махинациям не имеем никакого отношения. Просто иногда кажется, что общий уровень наших артистов гораздо ниже, чем хотелось бы. Я могу сказать, что с моей точки зрения это тоже правда. Поскольку мы только начинаем, у нас капитализм в зачаточном состоянии, поэтому проходим все стадии. И вот скоро, я думаю, что планка гораздо повысится. У нас становятся артистами те люди, которые никогда не смогли бы стать звездами на мировом уровне.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Виктора из Курской области. Виктор, как ваше отношение к славе в Курске?
Слушатель: Здравствуйте, товарищи или господа. Как отношение? Чисто субъективное отношение свое хочу высказать. Я как-то, будучи мальчишкой, когда ходили в библиотеку детскую, нам давали такие брошюрки, как дополнение к художественной литературе. И вот читаю, что артист Ив Монтан, Утесов, Бунчиков, у них голосов нет, они поют душой. Сейчас у нас вот эти артисты, которые сейчас находится, постоянно мелькают на телевизоре, у них голосов тоже практически нет.
Виктор Ерофеев: Как же разница, у тех нет и у этих нет, Виктор?
Слушатель: У тех были голоса, даже Бунчиков в опереттах пел некоторые партии. А вот эти люди, которые находятся у нас на телевидении, у них вообще голос не поставлен. Как можно завоевать славу, не имея голоса? Я поступал в Мерзляковский переулок в 60 году, мне было 20 лет, спел арию Игоря от начала до конца. Михаил Соломонович просидел, прослушал меня и говорит: «Молодой человек, где вы живете?». «В Курской области». «Но вы знаете, если бы вы поступали где-то в Воронеже, вы бы поступили, а это Москва.» И вот, собственно говоря, я пошел в экономический институт и так сказал: раз не рожденный быть артистом, значит есть надежда стать экономистом. Я стал экономистом.
Виктор Ерофеев: Получилось?
Слушатель: Получилось, да. Вот уровень подготовки, куда делись певцы с музыкальным образованием, с консерваторией, с училищем? Почему выходят люди малограмотные, не поставленные голоса и которых на миллионы раскручивают, выходят на сцену.
Алена Свиридова: Виктор, можно я вам отвечу? Дело в том, что они славы не достигают. Вы можете назвать фамилии тех людей, которые мелькают, мы же сейчас говорим о славе?
Слушатель: Да вот все, которые сейчас на сцене.
Алена Свиридова: Вот все, а славы нет, они мелькают, бесславно мелькают.
Слушатель: Пугачева свой голос надорвала, она не пела, она кричала.
Виктор Ерофеев: Виктор, это уже дело вкуса, кто надорвал, а кто нет. У нас тут сегодня не обсуждение музыкальных способностей, а идея славы. Что такое жажда славы, Игорь? Вы страдали когда-нибудь жаждой славы?
Игорь Яркевич: Страдал – это громко сказано. Это 19 век, жестокий романс. Конечно, хотелось славы больше, чем она есть. Вернее, когда ее не было вообще. Когда она пришла, у меня на некоторое время снесло крышу. Когда я стал читать в газетах «наш современный живой классик», когда появились статьи в энциклопедиях. Но это быстро кончилось, автоматически.
Виктор Ерофеев: Кончилось с вашей стороны или с их стороны?
Игорь Яркевич: Нет, я просто понял, что надо быть самодостаточным человеком.
Виктор Ерофеев: У вас это получилось?
Игорь Яркевич: Мне кажется, да. Мне кажется, что природа вложила в меня достаточное количество самоиронии и иронии, чтобы относиться к этому просто никак. То есть когда на улице меня останавливают и говорят: «А, это что-то типа известного писателя», я никак на это не реагирую.
Виктор Ерофеев: У меня сложилась какая-то такая формула, что писатель, у которого есть слава, он ужасно противный человек, но писатель, у которого нет славы, он еще более противный.
Игорь Яркевич: Я, честно говоря, разочаровался в русской славе, потому что, мне кажется, она всегда плетется где-то в хвосте. То есть вся слава 19 века, она плелась в хвосте Наполеона, который в общем-то во многом сформировал миф маленького человека, из которого русская литература выходила, выходила и толком так в общем-то не вышла. А сейчас мы плетемся в хвосте ленинско-сталинской славы. Я это особенно остро чувствую, потому что я живу в том месте, которое было назначено рабочей колыбелью революции. И вот как стоит…
Виктор Ерофеев: Это же за место такое?
Игорь Яркевич: Замоскворечье. Завод Ильича, где в Ленина плохо стреляла Каплан. Там даже остался такой уникальный памятник, как бронепоезд, на котором тело Ленина привезли в Москву. И вот сменился контекст. Вокруг сто банков, частная собственность, идет отчаянная борьба за каждый сантиметр собственности и недвижимости, а это чудовище пережило все и, я думаю, будет жить еще долго. Ну на хрена такая слава?
Виктор Ерофеев: Ну хорошо. Вот с чего начиналась ваша жажда славы, вы что делали? Я потом расскажу, что я делал.
Игорь Яркевич: Моя жажда славы, я даже, честно говоря, не помню, с чего она началась.
Виктор Ерофеев: А я расскажу, что я делал. В мои времена был журнал «Юность», и он считался самый модный, самый шикарный, он был на площади Маяковского, я покупал этот журнал, там Аксенов печатался. Там были также помимо текстов фотографии. И мне почему-то жутко хотелось, я даже примерял какие фотографии, мне было лет 13, чтобы там вышел текст, но обязательно с фотографией. Я сейчас понимаю, что это был пик моего желания. Я даже, по-моему, может совру, а может нет, я даже какие-то фотографии примерял, как подходит.
Алена Свиридова: Подходили?
Виктор Ерофеев: Наверное, подходили. Я понимал, что это был самый непродуктивный момент в моей жизни. Потому что писать ради славы невозможно - это абсолютно невозможно, это просто разрушительно. Но тогда - как бы напечататься в «Юности». А что там напечатать? Но потом я понял: сначала что напечатать, а потом приклеить фотографию. У нас в гостях бард Тимур Шаов. Тимур, ваше отношение?
Тимур Шаов: У меня, наверное, особый случай. Во-первых, начнем c того, что особой славы нет, если есть, то она небольшая. И я недавно понял, что она не окончательная, потому что таксист, который меня узнал, он слушает радио, он деньги все-таки взял. Много говорил, как он меня любит. Я понял, что слава не окончательная.
Виктор Ерофеев: Тимур, я не знаю, какая у меня слава, но я скажу: я стою на тротуаре, ловлю машину, мне надо ехать в Новую Третьяковку, расстояние от Смоленской площади вообще никакое. Останавливается машина и человек смотрит и говорит: «Вам куда?». «Новая Третьяковка». «Сколько?». «Ну 70». Он говорит: «Товарищ Ерофеев, вам что, жалко ста рублей?». Это слава опасна. У нас на проводе Николай из Москвы. Николай, ваше отношение к славе?
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Я с удовольствием смотрел ваши передачи по каналу «Культура». Читал ваше творчество, «Русская красавица» и другие романы. Но вопрос у меня такой к вам и к вашим гостям уважаемым. К сожалению, я встречал в толстых литературных журналах, не буду им рекламу создавать, статьи, которые поливают вас и ваше творчество и некоторых гостей. Ваше отношение к коллегам по цеху, которые пишут подобные статьи?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос, Николай. Вам, во-первых, спасибо, что читали и смотрите. Хочу сказать, что передачи будут уже пятый сезон «Апокрифы» идти с октября. Что же касается критиков, то, вы знаете, я давно уже принял решение, повторяя Толстого, который сказал, что я читаю критические статьи только под угрозой порки. Я не читаю критические статьи и особенно стараюсь не запоминать авторов, которые их пишут. С другой стороны, я считаю, что очень правильно сказала замечательная французская актриса Симон Синьоре, когда ее спросили, что она думает об актерских качествах Бриджит Бардо. Она сказала: «Вы знаете, мы коллеги, а о коллегах надо говорить хорошо». Поэтому у меня такой принцип, что коллеги, а это, кстати, принцип доброжелательности, который не так часто выдерживается в нашей стране, о коллегах лучше всего говорить хорошо, даже если есть какие-то сомнения в том, что ты говоришь. То есть не лицемерить, но как-то ограничиваться с критикой. Потому что люди творческие все очень чувствительные и чувственные и их обижать, желательно не обижать. А вдруг что-то потом прорвется, вдруг выйдет. Все это очень болезненно и с этим надо считаться.
Тимур Шаов: А можно добавить? Мне кажется, что если вас поливают в толстых журналах - это слава. В толстых журналах – это слава.
Игорь Яркевич: Кстати, тогда есть тема для разговоров, всегда можно поговорить - это же так важно.
Виктор Ерофеев: Вообще поливают людей, которые что-то значат. Зачем поливать незнакомого? Неинтересно, а так можно действительно составить себе славу на том, что кого-то обругаешь. Это действительно есть журналы, газеты, которые об этом.
У нас на проводе Эмиль Викторович.
Слушатель: У меня свой взгляд на славу, я его в свое время выразил сонетом. Вы мне, наверное, не разрешите весь сонет прочесть.
Виктор Ерофеев: Расскажите своими словами.
Слушатель: Я могу прочесть первые четыре строчки и последние две: «Быть знаменитым некрасиво. Пожалуй, ты неправ, Борис, людская слава часто лжива. Быть знаменитым – крупный риск». И последние две строки: «Кого всю жизнь судьба хранит, не так уж часто знаменит». То есть моя точка зрения то, что слава – это вещь очень опасная, а жажда славы – это большой риск, вызванный выбросом адреналина в кровь. И зачастую это как у принца Париса может плохо кончиться. Вот такова моя точка зрения, господа.
Виктор Ерофеев: Хорошая точка зрения. Эмиль Викторович, спасибо за звонок. Вообще всегда приятно разговаривать с умными людьми. Я еще раз вернусь к Игорю. Игорь, давайте еще раз проанализируем писательскую славу. Мне достаточно любопытно. Скажите, пожалуйста, вы когда пишете, вы думаете о судьбе вашей книги? Вы для кого пишете?
Игорь Яркевич: Для меня это вопрос до сих пор непонятный. Все-таки я держу в уме какого-то конкретного читателя, но я боюсь его конкретизировать. Я, конечно, пишу не для себя. То есть у меня есть очень жесткие отношения с этим читателем, наверное, абсолютно.
Виктор Ерофеев: Вы хотите ему понравиться? В какие отношения с этим идеальным читателем вступаете?
Игорь Яркевич: Я не Дарья Донцова, я не хочу ему понравиться. Я хочу, чтобы у нас был жесткий, честный разговор. Что касается писательской славы, то все-таки мне за нее стыдно, потому что из-за меня человек потерял триста долларов. Был такой момент, это было на «Кинотавре», там был фильм по моему сценарию. Я туда приехал, меня показали по сочинскому телевидению. И на следующий утро идут два человека по набережной, а я там сижу пью кофе. Они подходят ко мне и говорят: «Мы поспорили на триста долларов, что вы - это тот писатель, которого мы видели по телевидению». Я сказал: «Да, это я». И тот, который выиграл триста долларов, он успокоился.
Виктор Ерофеев: Игорь, если бы вы соврали и сказали, все равно кто-то потерял триста долларов.
Игорь Яркевич: Тот, который потерял, он как-то смотрел на меня, смотрел, а потом спросил: «А что, у писателей теперь такие лица?».
Виктор Ерофеев: Алена, это важный вопрос: ты когда сочиняешь песни, я знаю, что ты пишешь тексты тоже сама.
Алена Свиридова: Нет, я все всегда пишу - и текст, и музыку.
Виктор Ерофеев: Ты настраиваешься на какую-то волну по отношению к своему будущему слушателю?
Алена Свиридова: Честно говоря, я не вижу слушателя вообще, когда пишу. Я похожа на токующего тетерева, который сидит и токует для собственного удовольствия. Не знаю, хорошо или плохо. Кто-то попадает на волну моего токования, и мы токуем вместе, когда он слушает. Но так, для кого вы пишете? Не знаю.
Игорь Яркевич: Алена, вы – это я в литературе.
Виктор Ерофеев: То есть получается так, что ты не продумываешь заранее систему успеха?
Алена Свиридова: Нет, к сожалению. Если бы я могла ее продумать.
Виктор Ерофеев: А почему к сожалению?
Алена Свиридова: Мне кажется, тогда бы больше людей услышало больше моих песен.
Виктор Ерофеев: То есть это чисто, скажем так, стратегический момент, но не творческий. То есть творческим моментом ты бы все равно не пожертвовала? Ты мне сказала: есть такая горячая тема, напишу на эту тему и тогда может быть сорву очередной успех?
Алена Свиридова: Мне кажется, что смогла бы написать на горячую тему, если бы эта тема меня увлекла и сам процесс доставил удовольствие. Но опять же видеть, куда это все приведет, я не в состоянии. Кстати, хочу похвастаться по делу, я ведь сейчас тоже заканчиваю книгу. Тут как раз я вижу своего читателя – это мои друзья. Я делала просто для себя в свободное время и потом давала читать друзьям. Друзья были в восторге и говорили: «Пиши, пиши. Это очень весело, очень смешно». И тогда я вижу моих друзей, которые любят полежать на диване, попить чай за веселой книжкой.
Виктор Ерофеев: А о чем она?
Алена Свиридова: Книжка о путешествиях. И все, что там происходило и все, что я напридумывала для того, чтобы было смешнее и веселее. Но это такая забавная книга, выйдет осенью. Будет называться «Чемоданное настроение».
Виктор Ерофеев: Хорошее, кстати, название. У нас на проводе Валерий Аркадьевич из Королева. Валерий Аркадьевич, мы вас слушаем по поводу жажды славы.
Слушатель: Здравствуйте. Славы никогда не жаждал, потому что это предмет, приходящий со стороны, оценивается, а там уж как сложится. Было недавно 60 лет нашему заводу РКК «Энергия», который создавал космическую технику. Я помню токарей, фрезеровщиков, достойных этой славы, причем недосягаемой до сегодняшнего дня, а о них мало что говорят. Виктор, к вам просьба: есть такая Маргарита Ивановна Шляпникова, профессор, она у нас живет, преподает в университете культуры, вы бы ее пригласили на передачу, было бы очень интересно.
Виктор Ерофеев: С удовольствием, Валерий Аркадьевич.
Слушатель: Что касается ее высказываний, она, когда видит всех певцов на ящике, она говорит: «Ну что же они так нас, русских, не уважает». И еще один момент по фамилии Свиридов. Георгий Свиридов, наверное, не однофамилец или однофамилец?
Алена Свиридова: Однофамилец.
Слушатель: У Георгия Свиридова недосягаемая слава в отличие от всех тех, что мелькают у нас безголосые по телевизору и не только певцы.
Виктор Ерофеев: Не только певцы безголосые – это хорошо. Тонкий намек на другие вещи. Тимур, теперь продолжим опрос, для кого вы пишете, потому что это совместимо с темой жажда славы.
Тимур Шаов: Я пишу исключительно для себя. Я вообще человек очень закомплексованный, я не люблю выступать, потому что я очень скептически отношусь к тому, что я делаю. Но мне кажется, что здоровое вообще у человека пишущего, что-то делающего, должно быть здоровое честолюбие. Но должен быть и скептицизм, и самоирония обязательно. Потому что иногда смотришь, четко иногда по человеку видно, что он потерял чувство самоиронии. Хорошо начинал и вот этот этап, вот здесь, видимо, отказывает чувство самоиронии. В смысле я лучше не буду петь, лучше не буду показывать что-то, что написал, чтобы не нарваться на какую-то отрицательную рецензию, отрицательный отзыв. Но это касается лично меня - это мои комплексы. Но мне кажется, у человека, творящего что-то, небольшой комплекс обязан быть, иначе человек теряет чувство реальности. А вообще когда ты пишешь для кого-то и представляешь аудиторию, для которой ты пишешь - это очень опасная вещь. Потому что ты будешь писать не так, как ты считаешь, а как этой аудитории может быть хотелось бы тебя видеть.
Виктор Ерофеев: То есть ты создаешь себе какой-то образ, одеваешь себя в какой-то скафандр.
Тимур Шаов: Совершенно верно. И естество пропадает. Вот в чем опасность. Поэтому в этом смысле люди с небольшой славой или с ее отсутствием более раскрепощены, более гармоничны, более естественны.
Виктор Ерофеев: Ой не сказал бы.
Тимур Шаов: Я говорю о талантливых, об одаренных людях.
Виктор Ерофеев: Я видел талантливых людей, которые были достойны славы, но которые ее не получили.
Тимур Шаов: Это тоже комплекс, видимо.
Алена Свиридова: Это не комплекс - это уже хуже.
Виктор Ерофеев: Это просто расстрельная статья. Они мучились, и они говорили: но вот этот же хуже меня. Как бы не назвать, гордыня, не гордыня, но человек страдает от этого.
Алена Свиридова: А мне кажется, что мы говорим не только о жажде славы, о жажде успеха прежде всего. И в любом творчестве, профессии, можно быть успешным токарем, успешным слесарем, просто на певцов бедных нападают в первую очередь, на писателей во вторую. Но в принципе для каждого человека, мне кажется, характерна жажда успеха. Если он что-то делает, он жаждет признания своей деятельности.
Виктор Ерофеев: Но тут есть разница, потому что наш великий народ жаждет признания. Валерий Аркадьевич, если я не путаю его имя, из Королева сказал, какие у них были токари и те, которые заслуживают признания. Сказать, что токарь успешный, наверное, сложнее. А тот, который заслуживает признание, есть. Наш народ любит успех. А вот успех он стал любить недавно, еще какие-то колебания. Вообще слово «успешный человек» сомнительное слово. Я не беру большие города, я не беру талантливых людей. Как-то не принято у нас быть успешным, там гордыня лезет. У нас полагается быть скромным и особенно не высовываться. Это было много. И только уже, скажем, последние 20 лет вдруг все переворачивается. Слава - да, но слава считалась такая, как бы это сказать, какая-то нематериальная слава, идеалистическая. Слава Советскому Союзу, слава советскому народу – вот эта слава да, эта слава, приходящая к нам всем вместе. Но если один человек имеет славу – это как-то не очень хорошо.
Алена Свиридова: А как мы меряем славу? Сколько тебя людей узнают на улице или сколько изданий напишут?
Виктор Ерофеев: Наверное, каждый меряет по-своему. Но я думаю, что это тоже важный вопрос. Потому что можно мерить или деньгами славу или есть слава узнаваемости, а есть слава, когда человек проникается к этому певцу или писателю невероятным доверием и это доверие, мне кажется, главный элемент настоящей славы. И ты испытываешь огромную ответственность. Потому что если ты что-то сделаешь не так, то этот человек в тебе разочаруется и потеряет к тебе уважение. Я бы определил высшую меру славы - это какое-то духовное доверие к человеку. А ведь вообще слава и само понятие славы, оно религиозно, начиная от самого простого «слава Богу», и как-то слава – это восторг перед деяниями. Этот восторг порождает доверие и веру тоже.
Тимур Шаов: В разных религиях по-разному относились. Слава – честолюбие, тщеславие. Бога славили. Но, скажем, где-то в буддизме это очень плохо. И в христианстве надо смирить свою гордыню, быть прославленным, жаждать славы – это очень плохо. А скажем, в протестантской…
Виктор Ерофеев: А если уж так случилось?
Тимур Шаов: Мне ближе протестантская этика, что там слава хороша, когда это ведет к чему-то хорошему. Человек честолюбивый делает правильно, если в результате этого он добивается чего-то.
Виктор Ерофеев: Там все связано. Если ты любишь Бога, давай хорошо работай, Бог тебе за это даст много денег и ты будешь.
Тимур Шаов: А в христианстве?
Алена Свиридова: Но нельзя быть бесславным певцом, друзья. Ты выйдешь, тебя закидают помидорами.
Тимур Шаов: Сейчас мы говорим о светских аспектах.
Игорь Яркевич: Есть другой момент очень интересный, когда есть слава, но нет человека. Например, Анастасия Волочкова – одна из самых раскрученных женщин современной России. Но при этом никто ее не знает как балерину.
Тимур Шаов: Кто-то знает.
Игорь Яркевич: Дай бог, полпроцента.
Алена Свиридова: Не думаю. Мне тоже не кажется. Я считаю, что слава не бывает на пустом месте.
Тимур Шаов: Помните Познер сказал: если показывать круп лошади три раза в день, у нее будет слава. Ее не будут любить, но у нее будет слава и известность.
Алена Свиридова: Но мы, наверное, путаем понятия.
Виктор Ерофеев: Мы все-таки в этот момент разговора говорим о заслуженной, серьезной.
Алена Свиридова: Наверное, слава вместе с любовью скорее всего.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, я думаю, какое наиболее интересное определение славы я получил в своей жизни и, надо сказать, тут вспоминаю Ростроповича. Мы с этим гениальным человеком однажды вместе работали над оперой другого гениального человека Альфреда Шнитке, она, прямо скажу, на мой текст «Жизнь с идиотом». И мы вместе с ними жили в Амстердаме. С Ростроповичем мы работали в течение месяца и довольно плотно общались. Конечно, это было счастье с ним говорить. И однажды я его спросил, как ребенок спросил. Я говорю: «Слава, скажите, пожалуйста, что такое слава?». И он мне ответил, по-моему, очень интересно, он сказал: «Слава похожа на двугорбого верблюда. Вот, говорит, каждый талантливый человек заберется на первый горб. В общем так как-то обычно это получается, но потом, сказал он, обязательно ты с этого горба съедешь». Вот просто мы, которые работаем в литературе, прекрасно знаем, что после первого успеха Достоевского «Бедных людей», все стали кричать, что он Гоголь, он куда-то вниз покатился. И потребовалось… Он сказал: «Вот настоящая слава приходит, когда ты залезешь на второй горб. И на втором горбе уже с этого горба тебя никто не сгонит».
У нас давно уже на проводе Валерий Александрович из Петербурга, давайте мы его послушаем.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я рад вас приветствовать всех. Вы знаете, я долго колебался, выступать или нет, потому что мне казалось, что я буду белой вороной. Но тут выступления и радиослушателей, и так же и ваша троица как-то меня подключили, что у меня найдутся единомышленники и вероятно из тех, кто слушает нашу передачу. Вы простите, я невольно, передача называется «Жажда славы», мне невольно вспомнился старый анекдот, который, конечно, все знаете. Приехал грузин в Москву и видит там на здании громадными буквами написано «Слава КПСС». Вот он обращается к прохожему: «Простите, пожалуйста, вот я знаю есть футболист Слава Матривели, но кто такой «Слава КПСС»? Вы понимаете, это очень правильный анекдот. Дело в том, что я сам творческий человек, я через это все прошел, я не буду называть фамилию. И тоже в свое время стремился к славе, пока не пришел к вере. Слава богу, вы сказали о вере. Потому что слава должна принадлежать только Богу.
Виктор Ерофеев: Очень хорошо. Вы знаете, Валерий Александрович, раз вы рассказали анекдот, я позволю тоже вспомнить, но не анекдот, но что-то подобное. Есть такой писатель Юз Алешковский, он в Америке живет, он слывет остроумным человеком и часто действительно бывает таким. Как-то в начале перестройки он рассуждал о том, что когда стали сворачивать лозунги «Слава КПСС», «Да здравствует Советский Союз» и прочее. Он сказал: «Вы знаете на что поменяют эти лозунги? На один единственный – слава Богу, что это все сняли».
Тут Евгений из Москвы пишет мне: «Как относились к славе великие русские писатели 18-19 века и великие французские?». Евгений, это тема огромной диссертации. Но я вам скажу, что отношение было разное. Потому что у нас наши православные традиции, вообще действительно к славе, к успеху, вообще к какому-то самовыражению надо относиться очень корректно и сдержанно. И это проверялось по всем русским писателям. Я плохо представляю себе русского писателя, который прыгает от счастья. Я представлю себе ликующего Пушкина, который написал «Бориса Годунова» и говорит: «Ай да Пушкин, ай да сукин сын». Там как раз самоирония, о которой говорил здесь Тимур. Что касается Франции, то французская риторика, не буду обижать французскую нацию, очень люблю французское творчество, но там идея чести, славы, самовыражения совершенно иную имеет традицию. Вопрос поэтому задан правильно, Евгений. И мы, российские люди, к этой традиции имеем косвенное отношение. Кстати, Игорь Яркевич правильно сказал, мне очень понравилось это выражение, что в 19 веке Наполеон всех за собой, был целый шлейф таких людей, которые пошли за маленьким человеком, который сделал такую политику. У нас сегодня много звонков. Андрей из Казани, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать свое мнение. Мне кажется, что пространство славы и пространство реальных дел – это разные пространства, которые по разным законам работают. Поэтому нужно иметь в виду и нужно смириться с этим. Я не очень понимаю в шоу-бизнесе и так далее. Вот пример в науке, пространство реальных дел, тут хорошо документировано, потому что есть научные статьи и по научным статьям видно. Есть история этого пространства славы. Совершенно очевидный, известный всем пример, скажем, формула MC2, она приписывается - Эйнштейну. Дело в том, что это формула не Эйнштейна, это формула Андрея Пуанкаре. И вообще говоря, физики это знают. В том числе идея относительность одновременности и так далее. Может быть более существенный вклад в теорию относительности внес Андрей Пуанкаре. Естественно, Альберт Эйнштейн и в пространстве реальных дел значительная фигура, но тем не менее, занимает совершенно другое место, чем в пространстве славы.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что в истории человечества было, когда одного принимали за другого, например, скажем, в истории литературы считается, что Джеймс Джойс изобрел внутренний монолог и действительно у него это гениально, но сейчас многие люди считают, что один незначительный французский писатель был гораздо раньше него. Вы знаете, даже я сейчас сижу, я, который занимался французской литературой, не могу вспомнить фамилию этого французского писателя, а зато Джеймса Джойса вспоминаю сразу. То есть, понимаете, наверное, что-то должно такое случиться, люди все несовершенны. Алена, посмотри, русская ментальность, о которой ты говорила, отражается в письме Оксаны Андреевны: «Разве так плохо быть скромным человеком? Скромный человек сидит за общим столом, никогда не отхватит себе большой кусок пирога, не пройдет без очереди, не подойдет к начальнику, подсиживая своего коллегу. И это не порок, а добродетель». Оксана Андреевна, прямо вами вся Россия и говорит, та самая Россия, которая выходит из веков. Кстати говоря, наша слушательница из Владимирской области, наверное, оценит, по крайней мере, скромный вклад нашей передачи в энциклопедию русской души, потому что у нас на программе можно прочитать на пейджере такие российские замечательные. Как, кстати говоря?
Алена Свиридова: Очень приятно, на самом деле.
Виктор Ерофеев: Это важно, что такие. Как на самом деле к идее Оксаны Андреевны Игорь относится?
Игорь Яркевич: Я думаю, что многие известные люди, Виктор, например, и вы, и я, и Алена, и Тимур – это очень скромные люди вообще-то.
Виктор Ерофеев: Ну слава богу.
Алена Свиридова: Вообще-то я не беру самый большой кусок.
Тимур Шаов: Я вообще за стол не сяду, пока не пригласят.
Виктор Ерофеев: У нас Николай из Москвы. Николай, ваше представление о славе?
Слушатель: Здравствуйте. Слава делится на много. Есть слава пустая, незаслуженная и даже дурная слава. И люди стремятся и достигают по способностям. Я могу назвать одного, вы не знаете писателя, не можете вспомнить, но одного человека знает весь мир – это Колумб, который открыл Новый свет, стремился, вице-королем хотел стать. Не было бы Колумба, не было бы Америки, не было бы Америки, не было бы Радио Свобода, на которое можно дозвониться и поговорить об этом. Я хочу сказать, что у нас каким человеком был Юрий Сенкевич, который прославился, который с Туром Хейердалом плавал, вы знаете. Не было бы его, не было бы его сына великого проктолога, который сейчас медиа руководит. Ради красного словца, ради славы не пожалеешь и отца. Сейчас прославился. Не знаю, желал бы такой славы Юрий Сенкевич. Он сейчас плавает тоже по морям в виде грязного допотопно выстроенного нефтяного танкера, имя которому наградил его сын. Вот такая слава.
Виктор Ерофеев: Николай, спасибо. У вас точно, иронию вам не занимать. Совсем другой поворот российской души, когда человек может дать такую импровизацию и сколько там иронии. Вообще, кстати говоря, Алена, обратите внимание на то, какие у нас замечательные слушатели, какие звонки. Классные звонки. Я вообще последнее время восхищаюсь слушателями, которые слушают «Энциклопедию русской души» и рассказывают какие-то вещи, которые, мне кажется, важны нам всем. Тут Назарова Анастасия (это тоже скромность - поставить фамилию раньше имени), Назарова Анастасия спрашивает: «А вы не знаете рецепта того, что слава сама идет к человеку, а человеку не хочется этой славы». Немножко туманно получается.
Игорь Яркевич: А я знаю этот рецепт. Вернее, его знаю не я, его знал Гоголь, и по-моему, это то уважение к славе, которое в России есть, когда слава приходит сама по себе. То есть какая слава пришла к Хлестакову, что он сделал? Он не писал книги, не пел, вот она к нему пришла и все.
Виктор Ерофеев: Не к Гоголю, а к Хлестакову?
Игорь Яркевич: Да, конечно, я имею в виду «Ревизор». Вот это то русское уважение к славе, которое у нас есть, чтобы ничего не надо было делать.
Виктор Ерофеев: То есть как в сказке.
Алена Свиридова: Мне кажется, друзья, сейчас другое время. Сейчас если вы напишете что-то, если вам не сделают грамотного промоушена и у вас будет плохое издательство, то славы вам не видать как своих ушей.
Виктор Ерофеев: Это верно. Но с другой стороны, мне кажется, в России единственная слава, которую всегда уважали и ценили – это слава военачальников. Например, слава Жукова или, например, Суворова - это была подлинная слава.
