Михаил Соколов: Сегодня мой собеседник – переводчик, литературовед и писатель Дмитрий Сеземан, один из немногих тех, кто помнит Марину Цветаеву и ее друзей. Мы расстались с Дмитрием Сеземаном в тот момент, когда его отчим и мать, Николай и Нина Клепинины, приехали в 37-м в Москву после того, как во Франции была разоблачена руководимая главой Союзов возвращения на родину Сергеем Эфроном советская шпионская сеть. Вслед за мужем в Москву должна была приехать и Марина Цветаева. Всем парижанам, работавшим на иностранный отдел НКВД, была предоставлена дача в подмосковном Болшеве.
Дмитрий Васильевич, вы приехали в академическую квартиру, а потом сразу появилась эта дача?
Дмитрий Сеземан: В академическую квартиру мы попали только так, чисто временно и сразу нам предоставили эту дачу, большую дачу двум семьям. Причем Марины Ивановны еще тогда не было с Муром, она приехала позже. А был Сергей Яковлевич, Аля и мы.
Михаил Соколов: А вы знали, что эта дача, конфискованная у Михаила Томского, что он там застрелился?
Дмитрий Сеземан: Я позже узнал об этом. Пока мы жили на этой даче, мой отчим Николай Андреевич Клепинин через некоторое время получил назначение в ВОКС.
Михаил Соколов: Общество культурных связей.
Дмитрий Сеземан
Но я прекрасно знаю, один раз я даже сопровождал маму, она встречала в Москве на улице какую-то даму где-то на Кузнецком мосту, и эта дама ей вручала какие-то деньги, которые, по-видимому, должны были нам давать эти деньги пока моей маме не найдут какую-то работу.
И вот мы попали на эту дачу буквально сразу. И она была разделена на две части вдоль, были две террасы, но была общая кухня.
Они очень быстро поняли, что их дело плохо.
Михаил Соколов: То есть уже сразу по приезду?
Дмитрий Сеземан: Очень скоро после приезда.
Причем, что очень любопытно, была Аля, его дочь Ариадна, которая работала в журнале, выходящем в Москве на французском языке, который назывался «Ревю де Моску». И в это время сажали всех подряд, в том числе и в редакциях. В том числе и в этой редакции, где особенно сажали, поскольку были люди, почему-то знающие французский язык, что всегда подозрительно. Она приезжала, как я потом понял, каждый день из города в Болшево, необыкновенно веселая, жизнерадостная, все хорошо. Никогда ничего не говорила из того, что происходит на самом деле.
Михаил Соколов: А об арестах говорили в Болшеве, возникала эта тема вот этих арестов?
Дмитрий Сеземан: Возникала ли тема в разговорах? По-моему, нет. Приходили люди, еще парижские знакомые, Эмилия Литаур, семейство Балтеров. Мы были даже в каком-то привилегированном состоянии, потому что Николай Андреевич все-таки какую-то должность получил, а все так жили непонятно, как на птичьих правах.
И тут со мной получилось то, что я вскоре заболел туберкулезом и часто бывал в санаториях. И поэтому, когда посадили всех, я в это время лежал в московском туберкулезном институте в Сокольниках.
Михаил Соколов: А ваших родственников всех арестовали 7 ноября 1939 года?
Дмитрий Сеземан: Да. Ой, Боже мой!
Михаил Соколов: На этой даче ведь брали по очереди, сначала арестовывали одного, потом другого. Взяли Алю Эфрон, потом ее отца. Марина Ивановна уже приехала Цветаева к этому моменту.
Дмитрий Сеземан: Марина Ивановна была уже, и Мур был уже.
Михаил Соколов: Это летом 1939 года они приехали.
Дмитрий Сеземан: Да. Я как раз не вылезал из туберкулезных учреждений.
Когда мы приехали на дачу, и был промежуток между академической квартирой и дачей, и моя мама меня отправила в Ленинграда, где у меня был дядюшка, замечательный человек Дмитрий Николаевич Насонов.
Михаил Соколов: Историк?
Дмитрий Сеземан: Историк был другой дядюшка - Арсений Николаевич Насонов, а этот был биолог, замечательный человек. Их было трое – три брата и сестра, моя мать.
Был Всеволод Николаевич архитектор, построивший университет, был Арсений Николаевич историк и Дмитрий Николаевич биолог. Он был любимым братом моей мамы, и она меня назвала в его честь.
И я поехал в Ленинград и прожил там месяца два или три. Жили они сравнительно хорошо, но опять же в коммунальной квартире. И была в этой квартире дама, занимала одну из комнат, с которой были в дружеских отношениях. И эту даму, когда я там был, пришли ночью и забрали. Был человек, и не стало человека.
И мой дядюшка на второй или на третий день, он меня взял, повел в другую комнату, посадил против себя и сказал вот что: «Ты сюда приехал с головой полной всяких дурацких мыслей, надежд. Ничего из того, на что ты надеешься, ты здесь не найдешь. Единственное, что я могу тебе сказать – это, что следует молчать. Что не следует, вы приехали из Франции, я тебя прошу: даже если будут спрашивать, старайся как можно меньше рассказывать о Франции». Долго мне он все это говорил, и я вышел из этой комнаты, как будто меня мешком с песком ударили по голове. Он мне прочел краткий курс поведения при советской власти.
Михаил Соколов: Техники безопасности.
Дмитрий Сеземан: Если можно так выразиться. И вот когда посадили эту женщину немецкого происхождения, звали ее Эрна Эдуардовна, как фамилия была, понятия не имею, то он мне сказал, мой дядюшка: «Эрну забрали сегодня ночью и, пожалуйста, ничего об этом не спрашивай и никому ничего об этом не говори».
У них был круг знакомых в Петербурге, в Ленинграде, очень такой доброкачественный – ученые, высокого уровня интеллигенция. Эта интеллигенция как флорентинцы у Боккаччо во время чумы, но те ушли за город у Боккаччо, а эти собирались друг у друга как будто ничего не происходило, хотя каждой ночью кого-то забирали. Они старались закрыться.
Какая-то группа небольшая людей – Болдыревы, Римские-Корсаковы, Гнесины, группы людей, замечательных людей, я до сих пор вспоминаю о них. Я думаю, что сейчас нет ничего похожего. Я боюсь, что сейчас ничего похожего, но может быть я ошибаюсь, я очень плохо знаю о том, что происходит сейчас в России. Это к тому, что говорили, что не говорили.
Моя мама очень быстро, по-моему, поняла, что все это плохо кончится и была в какой-то такой депрессии. А Сергей Яковлевич еще больше. Сидел в взаперти весь день в своей комнате. И однажды, я помню, вдруг я слышу сквозь дверь на ту половину громкие рыдания. Моя мама была дома, бросилась туда, и как я понимаю, долго его утешала. И когда она вернулась, я спросил: «Что происходит?». Она говорит: «Ничего, просто Сереже нездоровиться».
Михаил Соколов: Я вспомнил просто Веру Гучкову-Трэйл.
Дмитрий Сеземан: Ну что Вера Гучкова? Вера Гучкова была замечательный совершенно человек, которая говорила про Ежова, что «у него иконописные глаза». Про Николая Ивановича Ежова она говорила. Феноменальный была человек.
Михаил Соколов: Она настоящая шпионка была?
Дмитрий Сеземан: Как-то ее ангел-хранитель действительно хорошо работал. Она ведь единственная, кто в 1936 году поехала в Советский Союз и вернулась оттуда. Это уникальный совершенно случай. Но вот это замечательная фраза, что у Николая Ивановича Ежова были иконописные глаза.
Михаил Соколов: Но она в Париже дожила до седин.
Дмитрий Сеземан: Я ее здесь встречал, один раз, правда.
Михаил Соколов: Она не покаялась за прошлое?
Дмитрий Сеземан: Нет. У нее была интересная жизнь. На похоронах ее была Светлана Сталина. Да ну ее, Веру Гучкову - это как дурной анекдот.
Михаил Соколов: А как вы считаете, была возможность у Эфрона предупредить Марину Ивановну Цветаеву, чтобы они не ехали? Еще же было время. Если люди сделали свою ошибку, не должны же делать другие эту ошибку. Кирилл Хенкин говорил, что Марина Ивановна воспринимала как свой долг, что она должна за ним поехать.
Дмитрий Сеземан: Я думаю, что это так есть. Была такая старушка, которая была последняя из пассажиров «Титаника». Вот я вроде той старушки. Она сравнительно недавно померла, лет десять назад, ей было 110 лет. И я вроде этой старушки с «Титаника».
Ко мне приходили какие-то дамы непонятные, скажем, была какая-то дама, специалистка по Цветаевой. Я где-то написал и меня страшно за это упрекали, что говорили, что Марина Ивановна понятия не имела о деятельности Сергея Яковлевича. Я говорю: ну что за х..ня? Зачем говорить такие вещи?
Марина Ивановна была великим поэтом, она не была сумасшедшей. Что это значит - она не имела понятия? Как она предполагала, эти деньги, которые приносил, они откуда происходят, из Красного Креста что ли?
Михаил Соколов: А о деталях она, наверное, не была осведомлена?
Дмитрий Сеземан: О деталях она может быть не была осведомлена.
Но ведь потом выяснилось, когда обнаружено было знаменитое письмо, которое она Берии написала, когда забрали Сергея Яковлевича, и где она пишет, что в Париже, когда Сережа уехал, ее вызывали в полицию в Париже и ей какой-то дядька из французской полиции сказал: «Ваш муж занимался усиленной советской политикой». И она об этом пишет Лаврентию Павловичу, чтобы показать, какой Сергей Яковлевич хороший и насколько его зря арестовали.
Михаил Соколов: Но ведь эти протоколы, насколько я понимаю, найдены ее допросов. Она вела себя достойно и делала вид, что она действительно ни черта не понимает.
Дмитрий Сеземан: Может быть. С Мариной Ивановной мы жили бок о бок в течение нескольких месяцев, мне даже как-то неловко, она была человек совершенно невыносимый. Она была не приспособлена для жизни с себе подобными хотя бы потому, что она никого не считала себе подобными. Она считала, что все должны. А мне все это было до лампочки. Мне моя мама говорила: «Смотри на нее - она великий поэт. Может быть ты никогда больше в жизни не увидишь».
Мне потом приходилось встречаться и с Пастернаком, и с Анной Андреевной Ахматовой.
Тут еще дело в том заключается, что ее стихи мне не нравились. Меня к стихам приобщила моя мама, которая мне читала стихи, когда я был еще совсем маленький. И когда я стал взрослым и стал действительно интересоваться поэзией, то я узнавал, читая их, стихи, когда мне мама читала, когда мне было три года или четыре года. Об этом я написал.
Михаил Соколов: А что вам не нравилось в стихах?
Дмитрий Сеземан: Мне не нравилось отсутствие певучести, мне не нравилось отсутствие лиричности, то, что меня так прельщало в стихах Пушкина и Блока.
Михаил Соколов: Она читала там стихи на даче?
Дмитрий Сеземан: Вот когда она читала стихи, она производила громадное впечатление. Причем что любопытно, она нас приглашала слушать. Она читала стихи, она вся была серая, одета в серое, с серыми серебряными запястьями, и она читала стихи с какой-то невероятной напряженностью. И я тоже об этом написал. Было такое ощущение, что они жизнью отвечает за каждый стих. Я никогда ничего подобного не слышал.
Пастернак читал: бу-бу бу-бу-бу. Анна Андреевна читала величественно и требовала, чтобы все признавали в том, что она является царицей в мировой поэзии. А Марина Ивановна читала как на эшафоте, как Мария Стюарт на эшафоте, с невероятной напряженностью, и она отвечала головой за каждый стих.
Это на меня произвело громадное впечатление даже тогда, хотя я был глупый мальчишка, но и позже, когда я вспоминал, я никогда не слышал такого ощущения человеком своего достоинства как поэта и своей особенной совершенно природы как поэта.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, а для нее важно было прочитать? Ведь это же были не новые стихи. Почему ей это было важно?
Дмитрий Сеземан: Спросите что-нибудь полегче, я не знаю, почему. Понимаете, поскольку я совершенно не знал ее творчество, я не могу сказать, были ли это новые.
Я, например, знаю одно, что она делала некоторые попытки переводов, переводила на французский язык русские стихи. Очень неудачно, на мой взгляд. Вообще, что я буду вам рассказывать то, чего не было.
Мне не нравились ее стихи и мне не нравилась она сама.
Михаил Соколов: А повод к чтению был какой? Просто читала?
Дмитрий Сеземан: Не было никакого повода. Или Сережа или она сама говорили: «Если хотите, сегодня вечером приходите, я вам кое-что почитаю». И вот она сидела и читала стихи, причем долго - час-полтора.
Михаил Соколов: И что, сидели, чай пили или водку?
Дмитрий Сеземан: Водку ни в коем случае, чай пили. Водки не было в доме.
Михаил Соколов: Хотя по обстоятельствам должна была быть.
Дмитрий Сеземан: То есть должен был быть сплошной поток водки. Тем более, что мой отчим грешил этим делом, был склонен к этому, в отличие от моего отца, который никогда…
Нет, дома не было совершенно. Я не помню в Болшеве застолья со спиртными напитками.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, а в Болшеве получилось так, что когда все четверо, Эфрон и Цветаевы были - это буквально месяц-полтора. Потом начали забирать, потом ваших забрали и в конце концов всех с этой дачи попросили выметаться.
Дмитрий Сеземан: Кого попросили: попросили Марину Ивановну и Мура, потому что меня не было, маму и Николая Андреевича забрали.
Михаил Соколов: Брата вашего еще раньше арестовали.
Дмитрий Сеземан: Брата раньше арестовали. И он не жил на даче. Он женился до этого, он жил сам по себе.
Я прекрасно помню, как ко мне в больницу пришел мой дядюшка Арсений Николаевич, историк, сообщить, что всех арестовали, и забрать меня уже к ним на Пятницкую в академический дом, в котором я и пребывал до начала войны.
Михаил Соколов: А доучивались вы где?
Дмитрий Сеземан: Доучивался я, мне нужен был аттестат зрелости, чтобы поступить в университет. Этот аттестат зрелости я получил. Я помню, даже бабушка нанимала какую-то даму, которая преподавала мне физику, химию. И на аттестат зрелости сдавал в какой-то рабочей школе, школа рабочей молодежи, вечерняя школа рабочей молодежи. И я туда ходил туда не очень регулярно весь 1940-й год и там же получил аттестат зрелости и смог подать заявление в ИФЛИ. Тогда был ИФЛИ, а когда приехали в Ашхабад, они уже были не ИФЛИ, а факультетом Московского университета, ИФЛИ перестал существовать и слился с Московским университетом. Оказался филологический факультет. Так что таким образом я поступал в ИФЛИ, а стал студентом МГУ.
Михаил Соколов: Почти по сталинским словам, что сын за отца не отвечает. Несмотря на арестованных родителей, вас взяли в знаменитый историко-филологический институт.
Дмитрий Сеземан: Правда, я поступал, собственно в июне 1941 года, уже война началась, был порядочный бардак в этом самом ИФЛИ в Сокольниках. И я помню, меня приняли, удовлетворились аттестатом зрелости, никто с меня ничего не требовал.
Михаил Соколов: Анкет не требовали?
Дмитрий Сеземан: Никаких анкет не потребовали. Анкеты потребовали потом, уже в эвакуации. Я поступил, взяли меня в ИФЛИ. Но тут же моего дядюшку Арсения Николаевича, он был в Академии наук СССР, в Институте истории, его назначили в Академию наук в Туркмении, и он с моей бабушкой и со мной уехал в Ашхабад, о котором Мур так много говорил. Университета там еще не было. Я поступил в ашхабадский педагогический институт, чтобы не терять время. Университет приехал позже, зимой, по-моему, 1941 года или поздней осенью. И тут я бросил этот пединститут, вернулся в университет, переехал даже в общежитие.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, о родителях после ареста вообще ничего не было известно?
Дмитрий Сеземан: Единственное, что было известно - это что какое-то время принимали деньги 75 рублей в приемной НКВД на Кузнецком мосту 24.
Михаил Соколов: И вы с Муром ходили?
Дмитрий Сеземан: Иногда с Муром, иногда сам по себе. Потом какое-то время еще в Бутырке. Потом перестали принимать.
Михаил Соколов: В 1941-м?
Дмитрий Сеземан: Нет, в 40-м перестали принимать. Расстреляли их в 1941-м 27 июля - это мне моя дочь позвонила из Москвы, сказала, что эта дата дана в книжке, вышедшей о Цветаевой, вот теперь вышедшей в «Жизнь замечательных людей», и там дано это число 27 июля 1941-го года. Но передач уже не принимали.
Был такой журнал «Отчизна» или «Отечество», и ко мне попал номер, в котором был материал под названием «Дело Эфрона». И там были отрывки из протоколов заседания суда.
Михаил Соколов: Кудрова тоже получила какие-то документы по этому делу, Ирма Кудрова.
Дмитрий Сеземан: Ирма Кудрова меня ненавидит. Я помню, она приводила какие-то цитаты из меня, которые выходили в «Русской мысли». И она пишет: «Даже Д.В. Сеземан, наиболее недоброжелательный к Цветаевой, не может не признать...». А не могу я не признать: это как раз описание того, как она читала стихи. Да Бог с ней… Единственное, что я приобрел за эти безобразные годы – это довольно спокойное отношение к тому, что говорят, какие высказываются мнения. Я знаю, что это все так меняется, что это так непрочно. Бог с ними.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, а вам не приходило в голову запросить вот эти все документы НКВД?
Дмитрий Сеземан: Наверное. Вы знаете, я боюсь вас шокировать, я не уверен, что я хочу этого.
Я последний человек из эмигрантов, который не был в России с тех пор, я последний, больше нет таких. Мне мои друзья говорят: «Ну ты так не любил советскую власть, так нет советской власти, приезжай». Я говорю: зачем я приеду? Ко мне, скажем, моя дочь или мои друзья приезжают сюда.
Мне говорят: «Слушай, ты Москву не узнаешь – на Тверской магазины «Шанель». Я говорю: «Зачем мне для этого Тверская, у меня магазин «Шанель» в 15 минутах на электричке. Зачем мне ехать в Москву, чтобы увидеть магазин «Шанель» или Виттон».
Действительно, во-первых, мало, кто остался. Как говорит Пушкин, «увы, наш круг час от часу редеет. Иных уж нет, кто дальне холодеет». Никого нет. Моих университетских друзей нет, моего самого близкого друга Саши Каменского нет. Никого нет, все умерли. Я как старуха с «Титаника».
И вот время от времени такие люди, как вы, приходят, пока «старуха» еще жива.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, вы когда ходили, гуляли с Муром, разговаривали, были разговоры, а что делать, если вас заберут?
Дмитрий Сеземан: Нет. Мы об этом не говорили. Мы говорили…
Михаил Соколов: Книги, стихи?
Дмитрий Сеземан: Девочки.
Михаил Соколов: Между прочим, кстати, в дневниках такое ощущение, что Мур вам все время завидует.
Дмитрий Сеземан: Конечно, было такое, я все-таки был на четыре года его старше, в этом возрасте это существенно. Допустим, девушки, скажем, чтобы не выглядеть нахалом, благосклонно ко мне относились. Кроме того, согласитесь с тем, что мне нелегко вам воспроизвести разговоры, ведущиеся 65 тому назад.
Всегда очень соблазнительно придумывать что-то, чем и занимаются мемуаристы. Я вспоминаю: приходил к нам Бердяев. Ведь как интересно рассказать, что говорил Бердяев, никто этого уже опровергнуть не может, а я вспоминаю его язык…
Я прекрасно ощущал вот это, что Мур в какой-то мере мне завидует по этой части. И может быть был не прочь прихвастнуть я, поскольку мне это льстило, естественно, что я уже вроде как молодой мужик, а он еще мальчишка. Но то, что факт - это то что этим интересовался и часто требовал от меня рассказов, чтобы я отчитывался, с кем встретился, познакомился, получилось что-нибудь, не получилось. Но я сам когда прочитал, я сам ощутил, что есть такое ощущение зависти с его стороны. Например, у него я совершенно не вижу зависти в смысле начитанности или чего-нибудь. Хотя он где-то иногда признает, что я читал.
Михаил Соколов: Насчет книг была зависть, что есть такая книга у вас, а у него нет. Вы как два библиофила.
Дмитрий Сеземан: Да, насчет книг было. Помню, мы ходили где-то перед Политехническим музеем, почему-то летом были такие лотки, где торговали книгами. Вот мы ходили, денег у нас было кот наплакал, сколько мне бабушка моя могла давать денег - совсем всего ничего, и у него.
Михаил Соколов: Он сдавал французские книжки в букинистику периодически.
Дмитрий Сеземан: Ну хорошо, но сколько можно. И вот смотрели эти книги, иногда что-то такое покупали.
Как ни странно, у меня совершенно не сохранилось в памяти разговоров о том, как всех наших посадили, что будет дальше, что будет с нами.
У нас были разговоры, как это ни странно, когда речь идет о двух мальчишках, один чуть старше другого, какие-то совершенно разговоры отвлеченные или мы могли говорить о сравнительных достоинствах романов Арагона и Мориака, что-нибудь такое.
Или время от времени разговор переходил на барышень каких-нибудь.
Михаил Соколов: А, барышни… Есть такое – официальное мнение, что Советский Союз был государством пуританской морали. А на самом деле?
Дмитрий Сеземан: Вы знаете, это неправда. Мне кажется, я помню, мне мой друг князь Волконский как-то сказал, когда я приехал сюда уже во второй раз в 1976 году, он мне сказал: «Вы очень удивитесь, но я вам скажу, что здесь (то есть во Франции) бытовой свободы (он так это называл) меньше, чем в Советском Союзе».
Вот я это я помню, что с Муром было и что в нем была, что французы называют «фрустрасьен», этого ему недостает. Я потом думал, что может быть я должен был ему как-то в этом смысле помочь, познакомить его, ввести в какой-то круг. Но дело в том, что ни он, ни я, мы совершенно этого не делали.
У него были свои знакомые, знакомые Марины Ивановны, к которым я не имел никакого отношения. У меня были свои знакомые, к которым он не имел никакого отношения. Мы, не сговорившись, сделали вдвоем себе мир отдельно, и вот почему мы чаще всего говорили по-французски. Умственная и духовная нейтральная территория, ни он не бывал у нас, ни я. А вот так в кафе «Артистическое» или на скамеечке на Страстном бульваре или в кино «Центральном».
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, а вот этот арест когда вас арестовали, - это повод был только донос, не то, что у вас брат сидит, вы с ним переписываетесь?
Дмитрий Сеземан: Ни в коем случае.
Михаил Соколов: Ни погибшие родители.
Дмитрий Сеземан: Я сам удивляюсь. Этот человек, который меня допрашивал, он меня ничего об этом не спрашивал.
И когда меня, я уже забыл, в каком году, в 1960 каком-то реабилитировали, то выяснилось, что там вообще всего ничего. Мне это было интересно только по одной причине, потому что там были допрошены некоторые мои товарищи, и я узнал, что были какие-то действительно товарищи, а какие-то были не очень товарищи. Меня это расстроило, меня это привело в несколько меланхолическое состояние, грустно было.
Был у меня один очень хороший товарищ, которого вызвали и который… Знаете, представить в то время, тебя спрашивают о человеке, которого уже посадили, очень трудно сказать: нет, знаете, вы его зря посадили, он на самом деле обожает советскую власть. И вот он очень хорошо так говорил. И я был рад, что смог потом ему это припомнить и поблагодарить его.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, вот тюрьма и лагерь, вы туда попали во время войны, Шаламов считает, что это все абсолютно негативный опыт, у Солженицына немножко другой подход. А у вас?
Дмитрий Сеземан: Дело не в том, негативный или позитивный.
Михаил Соколов: Скажите, какой?
Дмитрий Сеземан: Обогатительный. Во-первых, потому что он так же как в лагере сводит жизнь к самым элементарным вещам, к самым, даже когда трудно на так называемой свободе, допустим, тебе тяжело живется, но все равно у тебя есть друзья, кино, книги. Здесь есть, скажем, пайка, вот эта пайка она ценнее всего.
И когда меня рядом со мной в медчасти ночью умер сосед, то я его так устроил, чтобы ему положили пайку. Я прикрыл ему голову одеялом, будто он спит. А рано утром приходили, раздавали пайки. И я, чтобы не видно, что он умер. Вот это существенно. И все так.
Когда я говорю обогатительный - это ближе все-таки к негативному, потому что вы узнаете то, что вы могли бы не узнать никогда. То есть что вы способны на все, что угодно, ради, скажем, пайки хлеба, когда вы очень голодны.
Все, чему вас учили – добро, милосердие, честь, дружба – все это не стоит ни копейки, вообще не существует рядом вот с такими вещами. И это есть, конечно, некое падение нравственное, от которого вы никуда не уйдете и которое оставляет следы, вне всякого сомнения.
С одной стороны, оно обогащает ваше знание о человеческой природе, с другой стороны, оно все-таки меняет вашу оценку того, кем вы, собственно говоря, являетесь.
Вы являетесь неким существом, которое при благоприятных обстоятельствах способен на массу хороших чувств и благородных поступков. И как только вступает в силу чистая физика, то ничего не остается этого.
Михаил Соколов: А сколько вы в лагере пробыли?
Дмитрий Сеземан: Во-первых, я был в двух лагерях. Два года. Первый раз был, когда меня еще не приговорили, меня послали в Ивдель, Ивдельлаг. Потом меня оттуда вернули в Москву совершенно непонятно, почему.
Михаил Соколов: На Лубянку?
Дмитрий Сеземан: На Лубянку, совершенно верно. Вернули в Москву на Лубянку, не допрашивали. Я там пробыл несколько дней и мне принесли решение особого совещания, вот на таком кусочке бумаги отрывной талон, где написано чернилами фамилия, год рождения, статья и срок. Вот мне принесли эту штуку, дали расписаться. Перевели из Лубянки на Бутырку, из Бутырки на Пресню, из Пресни на берега Белого моря. Это не Коктебель - это гораздо хуже.
Михаил Соколов: Это где?
Дмитрий Сеземан: Это место, которое тогда называлось Молотовск. Мне всю жизнь везет и там мне повезло, потому что там я встретил среди заключенных девушку, румынку, бессарабку, которую забрали, когда в 40 году присоединили Бессарабию, и она говорила по-французски. И поэтому мы сошлись.
Но сошлись не очень, потому что при той кормежке сойтись ближе было немыслимо.
И она работала в санчасти, и она включила меня в список, который давался доктору на актировку.
И так как у меня было пять лет, врач вызвал меня, секунд восемь меня осматривал и подписал эту бумажку, и через неделю меня выгнали.
Меня спросили: «Куда вы хотите? Можете, куда хотите». Я говорю: «В Москву». «Нет, в Москву нельзя». Тогда никуда нельзя, потому что нельзя в города, нельзя в республиканские столицы, нельзя в пограничные полосы, нельзя в близости оборонных предприятий - такой длинный список, куда нельзя и куда можно оставалось совсем немного. Что ближе к Москве? Александров. Этот Александров был в то время населен такими архаровцами, как я.
Михаил Соколов: А вашего брата в тот момент Алексея уже выпустили?
Дмитрий Сеземан: Его выпустили.
Михаил Соколов: У него тоже интересно судьба сложилось: его выпустили, он стал работать на Иновещании.
Дмитрий Сеземан: Не задавайте мне дурацких вопросов, я на них отвечать не буду.
Михаил Соколов: А вы написали Сталину и пошли в армию. Куда вы попали?
Дмитрий Сеземан: Когда меня из лагеря выпустили, я через некоторое время выяснил, что мне разрешили жить в городе Александрове, я там работал черте знает где и понял, что это никуда не годится. И я решил - пойду воевать, вся страна воюет, почему мне не пойти воевать.
Я пошел в военкомат, показал свои документы, справка об освобождении и мне сказали: «Нам такие как вы не нужны». Я ужасно обиделся и сел и написал письмо товарищу Сталину, в котором говорил, что я то-то, меня освободили, я хочу искупить свою вину перед родиной и чтобы мне разрешили пойти на фронт. И через две недели меня вызывают в военкомат и говорят: «Вы писали наркому обороны?». Я говорю: «Писал». «Пришло указание удовлетворить вашу просьбу». Так я состоял в переписке с Иосифом Виссарионовичем.
Меня взяли в армию, и я пошел в армию и переломил хребет фашистскому зверю. Господи, куда я попал? Я попал в разные места.
Моя главная военная эпопея заключается в том, что тогда получили впервые из Канады такие машины, которые теперь называются радарами, а тогда называлось служба ВНОС - воздушное наблюдение, оповещение и связь. Получили канадские эти самые хренации.
Хотя я чудовищно бездарен во всем, что касается техники, но так как книжечки при них были написаны по-английски и по-французски, и я оказался человеком, который способен читать и по-английски, и по-французски, то меня вполне естественно сунули в эту машину, и я орудовал.
Но немцы охотились за этими машинами. Через день или через два бросили бомбу, которая попала не в саму машину, иначе я не имел бы удовольствия с вами беседовать, но рядом, достаточно близко, чтобы это все полетело к чертовой матери. А главное, там за деревянной перегородкой была вся эта электротехника, я панически всю жизнь боялся электричества. Мне сломало ключицу. Я передрейфил совершенно чудовищно не столько из-за сломанной ключицы, сколько из-за треска этого электричества за перегородкой. Жутко передрейфил. И мне дали за это медаль «За отвагу». Таким образом я переломил хребет фашистскому зверю, как тогда любили говорить.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич, а эти годы, которые прошли после войны и до вашей второй эмиграции, вы для себя как считаете - потерянными?
Дмитрий Сеземан: Потерянными? Ни в коем случае! По сравнению с тем, что было до этого, у меня была хорошая жизнь, то есть я работал на радио, сперва на радио, а потом в «Новом времени», хорошо зарабатывал, женился в хорошей семье, был у меня круг знакомых очень хороший. Когда я уже стал подумывать о том, чтобы уехать, но это все-таки я рассуждал реалистично, когда стало более-менее можно было думать, что это реально и тогда я понял, что нужно сперва в какую-нибудь соцстрану поехать. И я поехал в Чехословакию, во Францию не пускали. И прошло десять лет. Я потом бросил, отчаялся, а потом опять все-таки. И на вторую или на третью попытку пустили по приглашению во Францию.
Михаил Соколов: А для вас эмиграция 70-х годов, возвращение в Париж, где вы не были с 15 лет - это что было – возвращение на родину?
Дмитрий Сеземан: Во-первых, совершенно потрясение от того, что на первый взгляд все осталось так, как было. То есть рядом с тем домом, где мы жили, то же кафе. Вообще метро такое же с той разницей, что раньше стоял человек, который дырявил билеты, а теперь не дырявит билеты, опускают билеты. Автобусы ходят так же нерегулярно. Потом выяснилось, что изменилось. Но я там очень хорошо приспособился.
Во-первых, мне повезло, у меня было довольно много знакомых, причем знакомые были, которые меня могли познакомить с нужными людьми, то есть людьми, с издателями, с редакторами и так далее, так что я смог получить работу как переводчик, в журналах критика, туда-сюда. Да, я все-таки 11 лет преподавал в университете. Так что возвращение было совершенно не в чужую страну, возвращение было совершенно безболезненное.
Конечно, за эти годы я очень в России идеализировал Францию - это бесспорно. По мере того, как проходили годы, когда не было никакой надежды во Францию вернуться, Франция становилась раем, примерно как Советский Союз тогда. Но все-таки разочарование было не такой силы. Потом здесь в лагерь не посылают.
Михаил Соколов: У вас разочарования в нынешней России нет?
Дмитрий Сеземан: В нынешней России?
Михаил Соколов: Как вы ее отсюда видите?
Дмитрий Сеземан: Это сложно. Я вижу, во-первых, что свобода в русской истории всегда была синонимом распущенности и беспорядка. И добродетелью она была только в аристократических кругах и поэтому стала такой ценностью, как говорят, аристократической. Это первое. Второе, конечно, меня некоторые вещи поразили. Когда я увидел по телевизору демонстрацию в Москве, где рядом несут Спасителя и Иосифа Виссарионовича – это произвело на меня сильное впечатление.
Что касается Путина, понимаете, я думаю, что Путин тот человек… Путин – офицер КГБ. А кем бы вы хотели, чтобы он был, чтобы сейчас стоять во главе этого громадного бардака?
Михаил Соколов: Был же академик Сахаров.
Дмитрий Сеземан: И вы думаете, что он был государственным деятелем? Он мог бы?
Солженицын мечтал о такой позиции: он мечтал, что когда вернется в Россию, он будет такой фигурой, к которой будут приходить за советом. Далай-лама такой. Ничего из этого не получилось. Выяснилось, что он абсолютно никому не нужен.
Но насколько я могу понять, Путин пользуется поддержкой подавляющего большинства населения.
Михаил Соколов: Мы не знаем.
Дмитрий Сеземан: Мы не знаем. Но я, например, прекрасно представляю себе, что то, что он выгнал за границу, ограбив Березовского, что Ходорковского судят и так далее, для подавляющего большинства людей это очень хорошо, они очень рады: «Сволочи, они при Ельцине ограбили государственное достояние, заработали миллиарды, а теперь в тюрягу!». Очень хорошо.
Русский народ такой. Но то, что русский народ не любит свободы - это... Вы даже себе не представляете, как он ее не любит.
Я помню, как у меня был сосед в Москве Харченко, такой был рабочий. У меня с ним были прекрасные отношения, когда надо было починить электричество, я всегда его звал, он приходил, и мы потом выпивали и разговаривали. И он мне говорил: «Ну что ты всем недоволен? У тебя квартира, жена, дочка, машина, каждый год ты ездишь на море. Чего тебе надо?». Я говорю: «Свободы». Он говорит: «Что это такое?». Я говорю: «Вот есть газета «Правда» одна, а я хотел бы, чтобы было две газеты». «А зачем мне две газеты? Я в одной-то читаю только программу телевидения. Зачем мне две газеты?». Причем он действительно не понимал, зачем ему две газеты. И он действительно не понимал, чем я недоволен. И у меня действительно материальных причин к недовольству не было никаких, я очень прилично зарабатывал, мне редакция моя дала квартиру, была машина, ездил в Коктебель.
Михаил Соколов: Только с двоемыслием были проблемы, думалось одно, а делалось другое – вот это была проблема.
Дмитрий Сеземан: Я занимался в течение долгих лет, то, что можно назвать умственной проституцией. То есть я передавал и распространял вещи, мысли, идеи и тезисы, диаметрально противоположные тому, что я думаю и которые я ненавидел, и получал за это деньги. Если это не проституция, то, что такое проституция? Конечно, это была проституция.
Михаил Соколов: Но теперь большинство от этого избавлено, те, кто страдал. А те, кто не страдал, с ними все в порядке.
Дмитрий Сеземан: Те, кто не страдал - это кто?
Михаил Соколов: Вот ваш рабочий Харченко не страдал от этого, он, наверное, и сейчас в порядке.
Дмитрий Сеземан: И сейчас не страдает, для него ничего особенного не переменилось. Единственная все-таки разница в том, что безработица была в советской России наказуема законом, что с вами, я не говорю про 1937 год, но в каком-нибудь 70 году если вы не занимались диссидентством, то с вами ничего не могло случиться. Выгнать с работы вас не могли, платили безукоризненно, когда надо, жалование, лечили х..во, но бесплатно и так далее.
Михаил Соколов: Теперь масса людей тоскует по брежневским временам, для них Путин в каком-то смысле символ стабильности – это правда.
Дмитрий Сеземан: А я же про что вам говорю. В России остались все дурные черты, и не осталось ничего из хороших черт тогдашних, дореволюционных. И поэтому, я думаю, надо было новое название для этой страны и для этого народа.
Я вам очень советую, прочитайте книжку того же Бердяева, что с языком, которая называется «Русская идея».
Я согласен с очень большой частью. Единственное, за что я благодарю Господа, что он не вернулся.
Он собирался вернуться в Россию в послевоенный период, слава Богу, он этого не сделал. Очень интересно, там много есть много спорного, но умная книга до последнего. Она недостаточно известна.
