Основы православной культуры становятся обязательным предметом

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - Основы православной культуры становятся обязательным предметом, или клирикализация образования в России.

В студии Радио Свобода - учитель географии Московского лицея номер 1525 Леонид Перлов, мой коллега, священник отец Яков Кротов и родитель школьника Тарас Ковалев.

И первый мой вопрос Леониду Перлову. Расскажите, пожалуйста, что произошло в процессе введения Основ православной культуры в российских школах?

Леонид Перлов: В 11-ти регионах, по объявленным сведениям, этот предмет в той или иной форме преподается в настоящее время, из них в четырех с этого года введен в сетку часов как обязательный предмет, для обязательного посещения всеми.

Александр Костинский: То есть это в целом регионе, не в одном городе или не в одном селе...

Леонид Перлов: В четырех регионах, как минимум, этот предмет введен с 1 сентября этого года.

Александр Костинский: А можно их перечислить?

Леонид Перлов: Это Калужская область, Смоленская, Курская и Белгородская, насколько я понял. В том числе, что особо важно, с моей точки зрения, и не только с моей, в одном из этих регионов, а именно в Белгородской области, не просто введен предмет, а принят региональный закон о введении этого предмета в качестве обязательного. Региональный закон Белгородской области. Он так и называется: закон Белгородской области «Об установлении регионального компонента государственных образовательных стандартов общего образования в Белгородской области». Вот этим законом и предусмотрено введение обязательного предмета. То есть создана правовая практика введения предмета в обязательный компонент образования.

Александр Костинский: Но, вообще-то, это противоречит законодательству России.

Леонид Перлов: Да. У меня тут на шести листах перечислены законодательные нормы, которым это противоречит.

Александр Костинский: Назовите основные.

Леонид Перлов: Пожалуйста. Среди норм международного права - это Всеобщая Декларация прав человека, это Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод, это Конвенция по борьбе с дискриминацией в области образования. Законодательство Российской Федерации – это Конституция Российской Федерации, несколько статей, закон Российской Федерации «Об образовании», Всеобщая декларация прав человека, права родителей на воспитание ребенка, протокол номер 1 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, принятый в Париже, право на образование. Законодательство Российской Федерации опять-таки, помимо всего прочего, - это Семейный кодекс, это федеральный закон Российской Федерации «О свободе совести и религиозных объединениях». И что самое интересное, это противоречит нескольким документам, созданным в Министерстве образования и действующим на сей момент. Один из них – это приказ Министерства образования от 1 июля 2003 года о предоставлении государственными и муниципальными образовательными учреждениями религиозным организациям возможности обучать детей религии вне рамок образовательных программ.

Александр Костинский: То есть воскресные школы никто не отменял.

Леонид Перлов: Да, совершенно верно. И разъяснение Министерства образования на этот счет по поводу введения непосредственно курса Основ православной культуры, где четко сказано: «Предмет не является и не может быть обязательным для всех школ страны или даже для всех школ субъектов Российской Федерации». Это может вводиться по решению совета школы или попечительского совета в конкретной школе на основании решения с участием представителей родителей, и реализовываться либо как факультатив, вне сетки часов, либо как предмет школьного компонента из числа предметов по выбору, притом, что другие учащиеся обязательно посещают другие, выбранные ими, предметы из списка предметов по выбору. В этом случае финансирование осуществляется в рамках обеспечиваемого школам учредителем финансирования. Вот так. И вот что еще важно. Посещение является не только добровольным для учащихся, но и с обязательного согласия их родителей.

Александр Костинский: Понятно. То есть, в действительности, вот это решение, которое приняли в Белгородской области, оно противоречит очень многим...

Леонид Перлов: Оно незаконно.

Александр Костинский: Да, оно незаконно.

Но вот надо сказать, что несколько дней назад министр образования Фурсенко, вообще-то, высказался, ну, достаточно резко против этого решения. И он сказал, что «мы за введение предмета, который бы учитывал все религии», и так далее.

Леонид Перлов: Но интересно, куда он с этим обратился.

Александр Костинский: А куда?

Леонид Перлов: Он с этим обратился в Общественную палату. С тем же успехом можно обратиться в « Спорт лото». Вообще-то, по поводу нарушения законов обращаются в прокуратуру, насколько мне известно, либо в суд.

Александр Костинский: А такие обращения уже были?

Леонид Перлов: Пока нет. Но родители настроены очень серьезно.

И вот что меня удивило. В отличие от многих других вопросов, связанных с образованием, родители в основном реагируют вяло. Но вот по этому поводу родители реагируют бурно, и я бы сказал, что они сильно напуганы.

Александр Костинский: Мы еще к этому вернемся.

А у меня вопрос к отцу Якову Кротову, который ведет программу «С христианской точки зрения», моему коллеге. Отец Яков, скажите, пожалуйста, если взять историю введения Основ православной культуры, то вообще этот предмет назывался по-разному, надо сказать, что сейчас уже даже аббревиатура такая появилась – ОПК. Но тут прослеживается некая идеология. То есть как бы есть некие административные меры, которые принимаются. Ну, наверное, лет 10 или 15 уже идут эти попытки. Вначале они были какими-то робкими, а сейчас это, в общем-то... Охарактеризуйте, пожалуйста, что происходило.

Яков Кротов: Понимаете, я бы хотел взглянуть в широком контексте. На мой взгляд, все началось в декабре 1991 года, через четыре месяца после прихода Ельцина к полной власти, когда патриарх обратился к нему письмом с просьбой запретить деятельность в России иностранных миссионеров. Письмо было секретное, но через полтора года о нем стало известно. И дальше религиозная политика правительства строилась в соответствии с этим письмом. Вот это было началом клирикализации, о которой мы сегодня говорим. И никто не протестовал.

Никто не протестовал ни из учителей - ни из физиков, ни из математиков, когда противозаконно и противоправно запретили «Аум Синрике». Это был абсолютно дутый процесс, типа бухаринского. Все молчали.

Александр Костинский: Но «Аум Синрике» что-то натворил в Японии...

Яков Кротов: Так, хорошо. Александр Юльевич, если какой-нибудь математик в Сан-Франциско убьет кого-нибудь, то мы всех русских математиков будем сажать?

Александр Костинский: Не всех, а только часть.

Яков Кротов: Только Юльевичей.

Это было противозаконно и противоправно. В 1994 году патриарх обратился с письмо по епархиям, и на сайте одной епархии его имели глупость опубликовать. В котором он предложил проталкивать Закон Божий под названием «Основы православной культуры». И, в общем, первый район, где это широко привилось, - это Ногинск. И вот по какой причине. В Ногинске была очень активная Катакомбная Церковь, или Карловацкая, лучше сказать, церковь, ее разогнали в 1995 году. И уже по инерции там стали делать зачистку. В общем, это было чисто советское явление – добровольно-принудительно. То есть формально - добровольно, а на практике никто пикнуть не смел. И тоже писали, и всем было наплевать.

Александр Костинский: Отец Яков, вы знаете, такая линия, когда смотришь исследования ученых, ну, их немного, кстати, которые пытаются объективно исследовать процесс проникновения Основ православной культуры, то видна такая линия: ОПК, Закон Божий и клирикализация предметов. То есть по разным выступлениям, в действительности, у церкви есть программа. И если первые попытки были слабыми, то сейчас видно, что произошла консолидация. Вот есть Рождественские чтения. Вообще-то, ничего худого в этом нет, в самом религиозном воспитании. Вопрос в том, что, в действительности, вся надежда на государство. И что, условно говоря, ОПК – это некая ширма, во всяком случае, так считают некоторые специалисты. Вы согласны?

Яков Кротов: Я согласен вот с чем - вся надежда на государство. Я не согласен с тем, что у руководства Московской патриархии есть четкая программа. У них есть инстинкт. Этот инстинкт - и вот здесь, мне кажется, некоторый критический момент – есть у любого жителя России. Это инстинкт воссоздать полицейское государство и сверху, и снизу. Поэтому реакция на введение ОПК, она парадоксальная. Потому что те родители, которые протестуют против ОПК в своей школе, как проявление полицейского государства, в котором каждый человечек находится под контролем, эти же самые родители на своем рабочем месте обычно проводят линию на созидание и воссоздание полицейского государства, будь то математики, химики, менеджеры, бизнесмены. Двойной стандарт: своего ребеночка не отдать чудовищу, а чеченцы – пожалуйста, пусть жрет. И вот здесь мне, как христианину, этот двойной стандарт совершенно кажется безнравственным, он нарушает основную заповедь и Торы, и Мишны, и Евангелия: не желай другому того, чего не желаешь себе.

Александр Костинский: Спасибо. И вопрос Тарасу Ковалеву. Скажите, пожалуйста, вот вы пришли к нам в студию сегодня, вы не согласны вот с таким решением, и почему?

Тарас Ковалев: Я, безусловно, не согласен с таким решением. А причина очень проста. Я все время, в общем-то, считал и считаю, что мой ребенок имеет право на законный выбор веры, религии. Никто не имеет права навязывать моему ребенку какую-то одну религию. Вера, я так понимаю, есть у каждого, а вот выбор религии – это свободный выбор любого человека. С учетом введения Основ православной культуры в школе, и только Основ православной культуры, мне кажется, это несколько уменьшает его право знать, выбирать какие-то другие религии и просто знать про них. Поэтому подобное введение я считаю категорически неприемлемым. Подобный предмет, введение только какого-то одного предмета, пропаганда только одной религии, да еще и на уровне государственных школ, я считаю просто безобразием.

Александр Костинский: Отец Яков, вы хотели бы добавить?

Яков Кротов: Я хотел бы выступить в роли адвоката дьявола. Под «дьяволом» я в данном случае имею в виду архиепископа Калужского Климента (Капалина), патриарха Алексия – тех, кто защищает ОПК, что бы они вам, уважаемый Тарас, возразили. Никто не нарушает право вашего ребенка на выбор. Никто не нарушает и его право знать. Что плохого сказал архиепископ Климент, если ребенку скажут «не укради, не убей, не завидуй, не лжесвидетельствуй»? Ничего плохого. Он узнает, а выбрать веру или нет – это уже его проблема. Можно ввести одновременно ОПК, а религиозную компоненту он получит в составе курса мировой истории.

Леонид Перлов: Я хотел бы сказать, что мы это, вообще-то говоря, проходили, причем проходили не раз. Да, не укради то, что не дозволено, и у того, кому не приказано. Не убий того, кого не велено, и в тот момент, когда не приказано. Верно. Проводник любой идеи в школе – учитель. Любой курс, какой будет читаться в школе, будь то курс физики или Основ православной культуры, или любой курс, читается учителем. Любой курс, как бы его ни назвали, - история религии (я имею в виду курс в какой-то степени клирикализованный), Основы православной культуры, Основы шаманской культуры – любой, он будет читаться конкретным учителем.

Александр Костинский: Может быть, конкретным шаманом?

Леонид Перлов: Да. Если этот учитель конкретный – православный человек, значит, это будет курс Основ православия. Если этот учитель – буддист, значит, это будет курс Основ буддизма. Кроме того, Основы православной культуры, на мой взгляд, это достаточно общее понятие. Я бы сказал, что то, что вводится сейчас, - это Основы православной культуры с точки зрения идеологии Российской православной церкви. Православных культур много. Как учитель географии, который отчасти занимается и географией религий, я это совершенно точно знаю. И что эти точки зрения и преломления какие-то могут еще, кроме всего прочего, и не совпадать. Это что касается конкретного воплотителя в школе вот этой самой идеи.

Право родителя – право совершенно святое, зафиксированное, помимо того, во многих и многих пунктах законодательства.

Александр Костинский: А это в религиозном смысле вы слово «святое» употребляете?

Леонид Перлов: Я это слово употребляю в общечеловеческом смысле, будучи родителем и дедушкой. На мой взгляд, выше права родителя по отношению к ребенку нет ничего... нет никого, скажем так. Право родителя – это приоритет по отношению к ребенку. И он же, родитель, несет ответственность за этого ребенка и за будущность этого ребенка, ну, до определенного возраста.

А вот с Отцом Яковом я соглашусь в том, что, да, это строительство полицейского государства, безусловно. Причем я бы хотел связать то, что происходит сегодня, с тем, что происходило год назад, - с восстановлением в законе об образовании пункта о Начальной военной подготовке в школе. Мы уже говорили, и не раз, о том, что у сознания клирикализованного и у сознания милитаризованного есть, по крайней мере, два общих пункта, две точки совпадения. И с военной, и с клирикализованной точки зрения, старший прав, чинопочитание – это вещь обязательная, и подчинение старшему. И с точки зрения и того, и другого, неизбежен принцип отношения к людям «свой – чужой». При сегодняшнем уровне толерантности в обществе введение даже одного из этих компонентов чрезвычайно опасно и чревато последствиями. Введение их обоих одновременно и практически опасно в квадрате.

Александр Костинский: И прочитаю сообщение от Александра, которое пришло на пейджер. «А что вас не устраивает? Человек, воспитанный в правилах духовности, наверняка не зарежет вас в темном подъезде и не изнасилует вашу дочь. Так что это и для вас выгодно». Отец Яков, может быть, прокомментируете?

Яков Кротов: Объясняю. Во-первых, я категорически не соглашусь с Леонидом, что православных культур много. Потому что учебник «Основы православной культуры», который закуплен властями Белгородской области, автор Бородина, - это не Основы православной культуры, а это Основы православного бескультурья.

Леонид Перлов: Безусловно.

Александр Костинский: Даже с религиозной точки зрения?

Яков Кротов: Именно с религиозной. Я не сужу со светской точки зрения, я сужу с церковной точки зрения. Это обрядоверие, это магизм, это языческие формы богопочитания и человекопочитания, расизм. Поэтому этот учебник недопустим. Но есть и более мягкие учебники. Тем не менее, все равно будет бескультурье, и вот по какой причине. Я опять с вами не соглашусь, дорогой Леонид. Потому что вы вот говорите, что выше права родителя нет ничего. Есть – право ребенка выше права родителей. Я не очень в курсе, насколько международные документы это защищают, но это я уже скажу как христианин. Право ребенка с 7 лет выбирать себе веру абсолютно и безусловно. Он в 7 лет может пойти на исповедь, может не пойти – это его решение для церкви.

Леонид Перлов: А в студии есть родитель.

Тарас Ковалев: В связи с этим я хотел бы вернуться именно к тому, что я сказал. Введение Основ православной культуры в том виде, в котором сейчас это пытаются сделать, именно убирает у моего ребенка право выбора. У него нет выбора. Ему вводят только Основы православной культуры. Ему вводят не Основы мировых религий, ему не рассказывают о религиях, которые есть, ему их не показывают. Я не хочу обсуждать, какая лучше, а какая хуже. Пусть это делает ребенок, получив равные знания обо всех мировых религиях, которые существуют. И вот это было бы, действительно, наверное, интересным предметом, и это помогло бы духовному развитию ребенка.

Леонид Перлов: А можно я процитирую мнение ребенка?

Александр Костинский: Конечно.

Леонид Перлов: Вот у меня как раз есть письмо из Белгородской области от мамы из Белгородской области, и вот мнение ее дочки. Ребенок тоже против, и очень решительно. «Говорит, что будет срывать уроки и всячески издеваться над попом, если он только придет в школу». Это мнение девочки.

Александр Костинский: Кстати, к тому, что вы говорили, на пейджер пришло сообщение. Сергей пишет: «Если за Основы православия будут ставить оценки, тогда это будет конец православию, потому что с детства отобьют охоту к чему-то навязываемому. А если не будут ставить оценки, тогда дети на этих уроках будут делать домашнее задание по другим предметам». Вот что написал Сергей. Видимо, человек представляет, что реально происходит в школе.

Яков Кротов: Даже если будут ставить оценки, это будет нечто, извините, астрономии, то есть предмет...

Александр Костинский: «Сколько крыльев у архангелов...».

Леонид Перлов: В школе, где преподают ее плохо. Но я знаю другие.

Яков Кротов: Ну, я жертва такой школы.

Но я бы сказал еще раз, у нас ведь как поставили вопрос 15 лет назад: либо религиоведение, либо ОПК. Это ложная проблема. Основы истории мировых религий должны быть органической частью общей истории и истории Отечества. Вообще о чем мы тут говорим?.. Во всем мире такая практика.

Александр Костинский: То есть вы считаете, что... если говорить с педагогической точки зрения, а у нас программа «Образование», то это не должно быть отдельным предметом, а эти вопросы должны включаться в другие предметы?

Леонид Перлов: Они должны быть интегрированы.

Яков Кротов: Нет же отдельной истории живописи, истории скульптуры, если это только не специализированные школы. Просто большевики, точнее скажем, прямо лично Надежда Константиновна в конце 20-х годов...

Леонид Перлов: Великий педагог.

Яков Кротов: Да... изъяли всю религиозную компоненту, которая, естественно, присутствует в любой гуманистически ориентированной школе. Все-таки Эразм Роттердамский был, извините, попом.

Александр Костинский: Ну, он был все-таки не попом, он был высоким иерархом.

Яков Кротов: Нет, Эразм Роттердамский был обычным каноником.

Леонид Перлов: Священник.

Яков Кротов: Он был обычным священником. Он не был архиереем.

Гуманистическое образование замысливалось верующими людьми, и оно не было безрелигиозным. Но трюк в том, что Основы православной культуры подрывают христианство в одном важном моменте. Христианство, как сказал один из святых отцов, - это, может быть, единственная вера, которая не передается по наследству. Христианином не рождаются, им становятся, точно так же как и поэтами. Поэтому здесь, конечно, налицо чисто советское лукавство: под видом проповеди духовности будет проповедь псевдоправославия, того, что сейчас называют «православизм», то есть чисто формальная совокупность каких-то догм, идей, скорее, идей, чем догм. Догм люди, прошедшие ОПК, знать не будут. В учебнике Бородиной как раз непосредственно христианскому вероучению уделено крайне мало места, а в основном – что такое «к атапетасма » и прочие вещи.

Леонид Перлов: К слову сказать, учебник Павла Флоренского «История религий» - это хороший учебник.

И еще один маленький момент. Я географ. В курсе географии для 10-го класса, который я преподаю, география мировых религий занимает три часа. Притом, что человек я абсолютно не религиозный.

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что это просто можно...

Леонид Перлов: Это можно и должно интегрировать в целый ряд школьных предметов, можно и должно.

Александр Костинский: Вы знаете, конечно, есть просто очень серьезные подтверждения тому, что говорил Отец Яков. Дело в том, что Русская православная церковь, в общем-то, старается все делать формально и не креативно, и в этом ее беда. Дело в том, что, на мой взгляд, конечно, возмущение родителей понятно. На мой взгляд, это ничему не угрожает. Но просто потому, что делается очень некреативно, очень нетворчески. И это порождает сопротивление, в частности, и учителей, которым навязывают.

Но я бы хотел, честно говоря, все-таки вернуться к вопросу слушателя, что все-таки если человек верующий, то он не зарежет и не изнасилует. Дело в том, что любой человек, который знает историю религий, наличие того, что человек крещеный или мусульманин...

Тарас Ковалев: Это не препятствовало погромам совершенно.

Александр Костинский: Нет, погромам не препятствовало. И вспомним крестовые походы, и религиозные войны.

Яков Кротов: Ваши смешки здесь неуместны. Они показывают низкий уровень как раз ваших знаний о религии и о психологии религии. Потому что вот что мы тогда имеем в виду под верой? Конечно, среди погромщиков 903 года было огромное количество людей, совершенно не имевших ни малейшего религиозного опыта, не имевших права называться верующими...

Леонид Перлов: Но называвших себя таковыми.

Яков Кротов: Да, называвшимися. Не важно. То, как вы сейчас говорите, отцы дорогие, - это позиция мусульманская. Мне ее часто озвучивали чеченцы в связи с делом Буданова, что если он изнасиловал, значит, он не может называться верующим, православным, не может. Это позиция мусульманина: если человек сделал зло, значит, какой же он тогда член уммы?

Христианство начинается с совершенно другого. Это благая весть, извините, отцы, о том, что изнасиловать может и верующий человек.

Леонид Перлов: А потом он покается – и все будет в порядке. Интересная точка зрения.

Яков Кротов: Да, изнасиловавший может потом покаяться. Но знайте ее на всякий случай и ждите всяких гадостей, даже от верующих людей. А почему в церкви каждую неделю, каждый день – исповедь и покаяние? Потому что вера – это встреча с Богом, а грех – это расставание с человеческим в себе. Это как два процессора в одном компьютере. Это разные потоки жизни. Поэтому, к сожалению, здесь церковные иерархи лукавят, и они знают по себе: они верующие люди, но они же грешные люди, они совершают грехи. Поэтому преподавание Закона Божьего в школе никого от греха не спасало, и не ставило такой задачи.

Леонид Перлов: Безусловно. И не спасет.

Яков Кротов: И вот эта аргументация, что преподавание ОПК...

Леонид Перлов: Но она декларируется.

Яков Кротов: Это декларируется потому, что люди, которые выступают с такими декларациями, даже если они носят саккос архиерейский, - это советские пропагандисты, у них психология прогрессистов, манипуляторов, инженеров человеческих душ. И им не важно Евангелие само по себе, а им важно Евангелие как средство социального процветания. То есть возвращаемся все к тому же полицейскому государству.

Александр Костинский: Честно говоря, по результатам исследований, которые, например, Митрохин опубликовал, эта ситуация и для церкви не очень хорошая, если люди, действительно, думают о процветании церкви. Например, в городе Орле, там очень активно вводили Основы православия. Так это единственный город в России, в котором все церкви были осквернены. И там поймали группу школьников, которым как раз это преподавали. Дело в том, что само-то преподавание ведется не креативно, ведется плохо, ведется без учета того, какие дети. Ну, просто плохо с педагогической точки зрения. Я понимаю, что это очень тонкие материи, Отец Яков. Но дело в том, что все приводит к тому, что, наоборот, дети не любят этот предмет, начинают его ненавидеть. И что это некая кузница ненависти к церкви. И эти люди, возможно, покаявшись через много лет, гораздо позже придут в церковь (если придут), чем те люди, которым не преподавали основы этого предмета.

Яков Кротов: Я бы не очень педалировал тот факт, что преподавание ОПК плохо отразится на отношении детей к религии, потому что это вряд ли так. Мы знаем из дореволюционной практики, что преподавание Закона Божьего не вело однозначно к потере ребенком веры. Это происходило позже, лет в 12-13. Многие сохраняли. Владимир Ильич вряд ли был верующим изначально. Поэтому ребенок - довольно сложное существо, сложнее, может быть, даже, чем взрослый, и здесь не однозначно это будет плохо. И проблема не в том, хороший преподаватель или плохой. Мне вспоминается Ямбург, наш московский замечательный педагог, у которого было в начале 90-х годов... у него и Отец Александр Мень выступал с такими уроками не системно, игумен Игнатий (Крекшин), а потом он прекратил. Преподаватели были замечательные, но контекст школы, контекст урока в сетке даже хорошего преподавателя превращает... все, диалог разрывается.

Александр Костинский: То есть, отец Яков, как вы считаете, где должен ребенок получать религиозное образование, если он этого хочет, вот с вашей точки зрения?

Яков Кротов: Хочет он или не хочет, но он должен получать религиозное образование в семье, даже не в воскресной школе.

Александр Костинский: Тарас Ковалев, пожалуйста.

Тарас Ковалев: Мы, кажется, плавно перешли от обсуждения введения ОПК к вопросу о том, где же ребенок должен получать основы религий, вот то, что сейчас прозвучало. А мне бы хотелось вернуться все-таки именно к Основам православной культуры и задать вопрос, может быть, несколько шире. Понимаете, вот то, чем мы сейчас здесь занимаемся, ну, мы защищаемся, мы с вами защищаемся от введения Основ православной культуры в том виде, в котором ее пытаются ввести.

Александр Костинский: Честно говоря, мы защищаем еще саму православную религию...

Тарас Ковалев: И защищаем саму православную религию. Но мы с вами забываем простую вещь. А для чего, скажем так, хотя бы декларируют введение данного предмета? Основная причина – это отнюдь не введение православной культуры, декларация идет. Декларация идет о том, что, в принципе, у нас духовность упала, культура упала, и ее мало. Может быть, есть смысл рассмотреть, действительно, вопрос, если уж мы говорим об образовании, каким образом в школе поднимать вопросы культуры, и только ли введение Основ православной культуры может... То есть я возвращаюсь все к тому же. Идет подмена терминов. Культура, она отнюдь не только православная. Духовность, она может идти не только на православии. И если мы с вами здесь сейчас все понимаем, что введение ОПК в школе в таком виде, в котором его пытаются сделать, - это вред и для православной церкви, и для детей, и мы все с вами согласны с тем, что поднимать культуру надо, то, может быть, действительно, есть смысл сейчас задать вопрос: а как? Если рассматривать попытку Основ православной культуры, как поднятие общего уровня культуры, неудачно, на наш взгляд, то давайте подумаем, какие могут быть удачные варианты. И почему об этом думаем, к сожалению, на сегодняшний день мы, почему об этом не думает Министерство образования?

Александр Костинский: Андрей из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. В целом по поводу дискуссии: вводить - не вводить, поможет – не поможет. Это все, по-моему, извините за выражение, болтовня. Мы что, Конституцию уже отменили что ли? У нас есть Конституция, статья 14-ая, пункт второй, читаю: «Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». Школа – это государственная организация? Государственная. А церковь, любая конфессия – это религиозное объединение. Раз они отделены, следовательно, обскурантизм любой – исламский или христианский, или православный, или еще какой-то – в школе преподаваться не может.

А что касается информирования детишек, обучающихся с ночного горшка или с детского сада любым религиозным догмам, то это дело сугубо добровольное, и оно, будучи отделенным, должно в воскресных, в частных школах – пожалуйста, преподавайте все, что угодно, хоть синтоизм. Но давайте сначала соблюдать Конституцию. И если мы согласны жить по Конституции, то недовольные родители всех этих субъектов Федерации должны подавать через какие-то гражданские организации, прежде всего, в Конституционный суд прошение рассмотреть немедленно это дело. А то: вводят – не вводят, обязательно – не обязательно... Мы с вами граждане страны или нет?

Александр Костинский: Вот Леонид Перлов с этого, собственно, и начал.

Леонид Перлов: Андрей, вы, видимо, слушали программу не с начала, потому что мы и начали с того, что я назвал эти статьи. В том числе в статье 14-ой нарушен не один пункт второй, но и первый пункт тоже.

Александр Костинский: Отец Яков, пожалуйста.

Яков Кротов: Объясняю на пальцах аргументацию защитников ОПК. Они знают Конституцию, и поэтому они подчеркиваю, что речь не идет о преподавании православия или ислама. Речь идет о национальной компоненте, о культурном аспекте православия. Да, это лукавство. Но юридически мы вступаем в сферу довольно размытого... Но если по-христиански, оно же по-человечески, то я скажу так. Не соглашусь с нашим слушателем, благо что я не ведущий, категорически. И я скажу так, что это обычное диссидентское лукавство, сволочная трусость: «Кто здесь граждане?». В стране 90 процентов – быдло, холопы, извините, поддерживают любого, кто сядет в Кремле. И эти люди смеют называть себя гражданами? Нет, друзья мои, вы не граждане, мы не граждане. Потому что на Конституцию ссылаются, когда лезут к тебе в карман. Поздновато, друзья мои. Когда бомбили Грозный, надо было вспоминать Конституцию. Когда реформировали Конституционный суд, надо было вспоминать Конституцию. В этой стране правовое государство разрушено в середине 90-х годов методично. Конституционный суд превращен в какую-то подметку администрации президента. Все это знают. Когда тебе плохо, то начинают звать на помощь – поздно, Конституция в России умерла уже давно, прожив где-то года полтора в 1991-1992 годах. Поэтому вот это как раз детям те родители, которые так аргументируют, очень плохой пример показывают – пример лицемерия, пример лукавства. Потому что массу пунктов этой Конституции ни один житель России не соблюдает, и не будет соблюдать. Принцип один: если нельзя, но очень хочется, то можно... мне, а церкви нельзя.

Леонид Перлов: Отец Яков, да, если плохо, то начинают звать на помощь. Да, возможно, позже, чем хотелось бы. Но я бы подчеркнул то, что начинают звать, и не только звать на помощь. Это первый в моей практике случай (такого еще не было), когда родители не просто пишут, жалуются, просят помочь и указать, куда обратиться, и все такое, а когда родители при этом еще и добавляют: «Скажите нам, что мы можем сделать и как мы можем помочь с этим справиться? Вы скажите, а мы сделаем». Такого не было, когда вводилась военная подготовка в школе, такого не было. А вот сейчас есть.

Яков Кротов: Я беру свои слова назад насчет быдла и холопов, я, конечно, погорячился. Но я скажу так, что же это за родители?.. Взрослый мужик спрашивает учителя, что ему делать. А у него в голове что?

Леонид Перлов: А взрослый мужик не может... Взрослый мужик родом оттуда же, откуда вы говорили.

Яков Кротов: А учитель откуда спустился?

Леонид Перлов: И учитель оттуда же.

Яков Кротов: Он должен шевелить мозгами. Нельзя переваливать...

Тарас Ковалев: Александр, я прошу слова. Дело в том, что я вот как раз один из тех родителей, который всего-навсего два дня назад к Леониду обратился, и сказал: «Леонид, вот против введения Основ православной культуры... я отнюдь не против православия, но, Леонид, я могу сколько угодно быть против, и вот если мой голос чего-то значит, то я готов сделать все, что угодно, я готов помочь, чем могу». Я именно так и обратился. Я достаточно взрослый мужик, как вы видите, но, тем не менее, я обратился с этим вопросом.

Яков Кротов: Но это же не в классе покрасить стены. Вы человек, и если вы гражданин, то вы должны сказать учителю: «Я думаю, что надо сделать то-то и то-то. Я не хочу вас подставлять, потому что вы на госслужбе, и вас сразу выпрут. А я, между нами говоря, пойду в пикет тогда-то, подаю заявление в мэрию тогда-то, в газету обращаюсь тогда-то, в Конституционный суд обращаюсь тогда-то», - вот алгоритм нормального поведения.

Леонид Перлов: Верно. Того человека, который знает, что такое пикет, который знает...

Александр Костинский: ...что такое Конституционный суд.

Яков Кротов: Тарас, а вы знаете, что такое пикет?

Тарас Ковалев: Вопрос в другом.

Леонид Перлов: Очень много таких людей, которые не знают.

Тарас Ковалев: Я прекрасно знаю, что такое пикет - я стоял вместе со многими из нас, соответственно, около Белого дома. И к чему это привело, мы тоже все знаем, к сожалению. Не все, к сожалению, пикеты приводят к тому, чего хотелось бы.

Яков Кротов: Мало стояли.

Александр Костинский: И давайте дадим слово слушателям. Игорь Анатольевич, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне тоже было интересно вас послушать. Мне сегодня очень нравится Яков Кротов своей принципиальностью. Обычно я за ним такого не замечал в его передаче.

Яков Кротов: Потому что обычно я ведущий.

Александр Костинский: Отец Яков, а что, когда вы ведущий, вы беспринципный что ли?

Яков Кротов: Я безличен.

Слушатель: Так вот, я повторю то, чего говорил в передаче у Владимира Кара-Мурзы, и он меня с испугу сразу отключил. Так вот, чем отличается христианская проповедь от масонской? Это очень просто. Убирается Иисус Христос, говорятся замечательные слова. Но дьявольская уловка вот в чем: «А зачем Иисус Христос вообще нужен? Посмотрите, да мы сами лучше него, да мы и без него обойдемся».

А теперь конкретный пример масонской проповеди (если вы меня сейчас не отключите). Любое послание патриарха Алексия – там совершенно нет Иисуса Христа. Тогда что же спрашивать с остальных учителей, которые будут проповедовать?

Так вот, Отец Яков, вы хотя бы эту правду скажите, и это сразу поставит впросак всех преподавателей Основ православной культуры. Потому что там не будет ничего христианского, потому что они сами в этом ничего не смыслят.

Яков Кротов: Во-первых, впросак нельзя поставить, впросак можно попасть. Поставить можно в угол. Но это я оставляю уважаемому Леониду.

Леонид Перлов: Это не наш метод.

Яков Кротов: А что до христианства и масонства, то я не соглашусь категорически, потому что масонство очень разнообразное. Не случайно католическая церковь запрещала своим членам входить в масонские ложи. Это возможно, христианин может быть масоном. Масонство запрещено не потому, что они антихристианское, а потому что это тайная организация. У нас, у христиан, все должно быть явно: «Пожалуйста, смотрите. Не надо за мой гэбиста ставить – и так все налицо».

Что до патриарха Алексия, то, разумеется, это все-таки христианин, это все-таки епископ. И в его посланиях есть имя Христова. И этим, я думаю, он многое искупает.

Поэтому и масоны не так страшны, и патриарх – уж и подавно – не так страшен.

А что до учителей, то они все разные. И я опять не соглашусь с уважаемым Леонидом, который сказал (говорю дословно), что учитель – это проводник любой идеи в школе. Главное-то лукавство в том, что школа должна освободиться от идей окончательно. Никаких идей там не должно быть, никакой идеологии. А у нас еще учитель... ну, у нашего учителя одна, в общем, идеология – выжить и дожить до пенсии.

Леонид Перлов: Не скажите. Насчет того, чтобы освободиться от всех идей. Безыдейной педагогики не бывает. Это просто не сработает.

Яков Кротов: А в Америке есть.

Леонид Перлов: Нет. Я хорошо знаком...

Яков Кротов: Если бы в Америке учитель посмел бы какую-нибудь идею религиозную или политическую протаскивать в своем классе, то через неделю его бы... Все!

Леонид Перлов: Я не говорю о религиозных и политических идеях. Я говорю об идеях. Ни один учитель просто по технологии производства не сможет работать без идей – идея добра, идея толерантности...

Яков Кротов: Это не идеи.

Леонид Перлов: А что?

Яков Кротов: Добро и толерантность...

Леонид Перлов: Нет, не скажите. Это становится добром и толерантностью, когда человек понимает, что это такое, и согласен с тем, что жить надо так. До тех пор пока этого не случилось, это та идея, которую в голову ученика надо вложить. Для этого и существуют определенные педагогические технологии.

Александр Костинский: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, у меня маленькая поправка. В России, действительно, православие, Закон Божий был в школе и так далее. Но там дети с малолетства не просто купались в купели, а с малолетства были погружены в христианство. И поэтому не надо сравнивать. Я не хочу сказать, что лучше, а что хуже.

А во-вторых, я просто хочу напомнить, что после 1917 года и прочего у нас было произведено такое сращивание специфическое православия с государством, - вы знаете, о чем я говорю, - что исходя из этого и надо смотреть, откуда это делается. У нас выстроена вертикаль власти, ну и, соответственно, в рамках этой вертикали... надо эту вертикаль укреплять, расширять, внедрять и так далее. Мне кажется, что причины в этом. И поэтому все наши рассуждения, все наши протесты, по-моему, к сожалению, бесполезны.

Леонид Перлов: Не скажите. В течение двух лет этого курс, с момента декларирования его введения, не введен, к счастью, на федеральном уровне. Такая попытка была.

Александр Костинский: И был жуткий скандал три года назад. И, в общем-то, курс не был введен.

Леонид Перлов: Да, курс не удалось ввести, хотя Русская православная церковь очень на этом настаивала. Не получилось.

Яков Кротов: Я думаю, что не поэтому...

Леонид Перлов: И поэтому тоже.

Яков Кротов: Прежде всего потому, что это полицейское государство, оно довольно своеобразное. Путинский стиль – это стиль удава, который заглатывает кролика потихонечку. Кролик еще играет в шахматы, кролик получает гранты, а его заглатывают. Смотри: Ф.Искандер «Кролики и удавы». Поэтому обольщаться не надо.

Я еще раз скажу (извините, Леонид), добро не надо вкладывать в ребенка. Вы не трогайте ребенка, и добро, которое в нем, никуда не денется. Советская школа и нынешняя школа российская, она вышибает из ребенка добро, именно желая в него это добро вложить. Оставьте ребенка в покое. Давайте ему информацию, а с добром как-нибудь он, его семья и его духовник, мы сами разберемся. Не лезьте в душу.

А что до успеха борьбы, то я еще раз скажу, что если воевать локально, такие вот арьергардные бои против ОПК, против того, против всего, против «коммуналки» - да, все проиграется. Потому что воевать нужно авангардно и нужно бить в сердце этого змия. А сердце заключается... еще раз скажу, человек ниже государства, государство имеет право: «А ну-ка, человечек, отдавай свое право государству». И тогда вместо нормальной жизни – «городок в табакерке» - все чихают.

Леонид Перлов: Я тоже позволю себе цитату из Стругацких «Трудно быть Богом». Помните разговор Румата с повстанцем: «Сердце мое полно жалости. Я не могу этого сделать».

Мне положено это не только по должности – я учитель, мне положено это и по совести. Потому что я знаю ситуацию, увы, к сожалению...

Яков Кротов: И вы вкладываете добро.

Леонид Перлов: ...в очень многих российских семьях, я знаю эту ситуацию, и я вижу, что дома они этого не получат.

Александр Костинский: Давайте мы все-таки вернемся к теме нашей программы и попытаемся, может быть, сделать такой прогноз: а что будет, если, допустим, все получилось, и ОПК введут в школы по всей стране? Ну, мало ли как жизнь повернется... Пройдет еще несколько каких-нибудь взрывов – и вся страна бросится вводить ОПК, и подумает, что это спасет от всего, чего угодно. Я уж не говорю о том, почему все-таки тема – клирикализация, а не только... Дело в том, что сейчас и другие конфессии объявили о том, что они тоже хотят, чтобы, допустим, в других регионах, там, где буддизм, там, где мусульманство, чтобы там вводились свои региональные компоненты. То есть клирикализация может быть не только православной. И, честно говоря, было бы очень интересно посмотреть, как Основы православной культуры будут вводиться в том же городе Грозном, и что на это скажет господин Кадыров, который, в общем-то, высказывается сейчас по всем вопросам.

Отец Яков, как вы считаете, вот если бы вот это ОПК, Закон Божий, клирикализация предметов... ну, не доведение до конца, не убрать Дарвина из преподавания биологии, как вам видится, что может быть?

Яков Кротов: Не собьете, Александр Юльевич. Я еще раз скажу, клирикализация – это частный случай идеологизации. Ведь клирики в школу не пойдут, они посылают вместо себя учителей.

Леонид Перлов: С этим я согласен.

Яков Кротов: Леонид, то, что вы говорите, это тоже клирикализация. Опять Стругацкие. «Вот давайте соберем в Высшей школе экономики у Топалера, у Ямбурга гениальных детишек, изолируем их от внешнего мира – и сделаются гуманисты».

Леонид Перлов: Никогда я этого не говорил.

Яков Кротов: Вот сейчас вы говорили, что в семьях врут, крадут и берут взятки...

Леонид Перлов: Я говорил только о том, что во многих семьях ситуация такова, что кроме как учитель, никто этим детям не преподаст это.

Яков Кротов: Нет. Все равно вот здесь я еще раз...

Леонид Перлов: Не отобранным детям, а тем, кто у меня учится.

Яков Кротов: Все равно учитель не имеет права быть Богом.

Леонид Перлов: Богом – нет, а учителем быть обязан.

Яков Кротов: Учитель – подать информацию, но не воспитывать, не лезть в душу.

Тарас Ковалев: Подождите! Если мне не изменяет память по поводу советского, российского образования, которое, кстати, пока никто кардинально, слава Богу, как ни пытается, но не переменил, у нас всегда было образование и воспитание. У нас всегда эти две вещи шли рука об руку у учителя, и никогда это минусом не было.

Леонид Перлов: Безусловно. Есть педагогика и есть дидактика.

Яков Кротов: Так не случайно же в этой стране все и все время идет вкривь и вкось. И отчасти потому, что с детства ребенку в душу лезут сапогами – иногда поповскими, иногда учительскими, не важно. Оставьте ребенка в покое. Добро в нем не мы создали, Бог создал. И в этом смысле именно с христианской точки зрения защитить свободу ребенка нужно и от православной культуры, и от антиправославной, от любой. Дайте информацию, а образование, воспитание... Вне школы – пожалуйста, собирайте своих учеников. Но в школе учитель это тоже должен снять. Тогда, может быть...

Леонид Перлов: У меня другая точка зрения.

Тарас Ковалев: Маугли хорош только у Киплинга.

Александр Костинский: Тарас Ковалев, каково ваше мнение, к чему приведет введение Основ православной культуры в школе?

Тарас Ковалев: Ну, мое мнение, что если рассматривать это в далекой перспективе, что все получилось, значит, тогда кто-то сейчас разработал великолепную программу по окончательному развалу страны. Фактически страна просто развалится.

Леонид Перлов: А мое мнение, кроме всего прочего, что это приведет к созданию мощного пласта детского устного и письменного народного творчества. Будет огромное количество произведений, учитывая события прошлого года – введение военной подготовки, которые будут начинаться стандартно словами: «Встречается школьный военрук со школьным священником...». Что будет дальше, ну, я думаю, можно себе представить.

Александр Костинский: Но тут еще эксперты отмечают, в частности Митрохин, что это может привести еще и к радикальному атеизму.

Леонид Перлов: Безусловно.

Александр Костинский: Вот так, как Яков Гаврилович говорит, сапогами в детскую душу, а детская душа, в общем-то, реагирует резко.

Леонид Перлов: К радикальному атеизму, которого я не приемлю.

Яков Кротов: Но я все равно скажу. Вот смотрите, классический пример. Уважаемый Тарас о чем сказал? Главный критерий какой? Единство страны. Главный критерий – душа человеческая. Да развались эта страна, лишь бы спаслась и не погибла одна-единственная душа. Как может родитель делать критерием воспитания единство страны?! Не понимаю.

Александр Костинский: Нет, мы говорили о том, какие будут последствия.

Тарас Ковалев: Мы говорили о другом.

Яков Кротов: Да не будет развала страны. Будет крепкое полицейское государство – крепкое благодаря высоким ценам на нефть, но крепкое. Успокойтесь, не развалится.

Тарас Ковалев: Отдельное государство будет в Татарстане...

Яков Кротов: Нет-нет, зачистят и Татарстан.

Леонид Перлов: Ну а если серьезно, то последствия будут плохие. Не пройдет это, даже если допустить желательность, возможность, вероятность и так далее. Этот номер не выйдет. Так же как это не вышло с введением военной подготовки. Нет квалифицированных преподавателей, нет разработанных и методически грамотных методических материалов, программ, стандартов – этого всего просто нет. И другие дети сейчас. Этих детей не поставишь в строй, этих детей не заставишь, а при попытке это сделать – это будет либо тяжелый стресс для ребенка, либо тяжелая ситуация для того, кто пытается это сделать.

Александр Костинский: А учителей можно так построить реально через все эти центры повышения квалификации учителей, которые, в общем, во многих областях работают рука об руку с патриархией?

Леонид Перлов: Учителей можно попытаться заставить это сделать. Но я сильно сомневаюсь, что это будет эффективно, скажем так, сегодняшними средствами и сегодняшними способами.

Тарас Ковалев: Этих учителей надо создавать с нуля. Их пока просто нет.

Леонид Перлов: К сожалению, их просто нет, или к счастью.

Александр Костинский: Нет, небольшое количество есть...

Леонид Перлов: Нет, это не самые учителя, которые работают сейчас и преподают какие-то предметы. Но поставить их вот на это – не будет результата.

Александр Костинский: «Введение ОПК приведет к тому, что дети пойдут громить церкви и попов, как это было раньше», - пишет Анна Сергеевна.

Благодарю всех за участие в нашей программе.