Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - политолог и историк Валерий Островский.

Дмитрий Казнин: Сегодня исполняется 5 лет со дня серии терактов 11 сентября в Соединенных Штатах Америки. Тогда в результате трагедии погибло около 3 тысяч человек. Мир изменился после этих событий, сказавшихся и на международных отношениях. Как 11 сентября повлияло на отношения России и Америки - об этом Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Сразу после трагедии 11 сентября отношения России и Америки заметно потеплели - это было видно и на уровне простых граждан, сочувствовавших людям, потерявшим своих близких, которые находились в башнях-близнецах Всемирного торгового центра, и в самолетах, захваченных смертниками. В 2001 году средства массовой информации передавали сообщения политиков о совершенно ином характере, который приняли отношения России и США, о том, что складывается новый мировой порядок, в котором России уготовано почетное место. Все это совпало с энергичными заявлениями Владимира Путина о решимости российского руководства проводить реформы, создавая благоприятные условия для бизнеса. Очень успешно прошла в Москве выездная сессия Всемирного экономического форума «Встречи в России - 2001», у западных партнеров российских бизнесменов наблюдался прилив энтузиазма. Эти перемены наступили на фоне предрекавшегося аналитиками ухудшения российско-американских отношений в связи с избранием президента Буша, напоминает политолог, проректор по международным связям Петербургского государственного университета Станислав Ткаченко.

Станислав Ткаченко: Его партия и партия, которая проиграла, демократы говорили о том, что отношения двух стран требуют пересмотра, Америка потеряла Россию. 11 сентября все это резко изменило. Как минимум полгода, а, скорее, даже до лета 2004 года в российско-американских отношениях был период сближения. Потом, к сожалению, произошел отказ.

Татьяна Вольтская: Станислав Ткаченко связывает начало отката с речью президента Путина после событий в Беслане, когда он предложил серию реформ госуправления, вызвавших резкую критику демократов. Но настоящее охлаждение началось летом 2004-го, считает политолог.

Станислав Ткаченко: Связано это было с тем, как Соединенные Штаты оценили итоги выборов и в Государственную Думу 2003 года, и реформы правительства 2004 года. Мне кажется, уже летом 2004 года в Вашингтоне знали, что отношения будут ухудшаться.

Татьяна Вольтская: Сегодня 11 сентября вспоминают все реже. Россия и Америка утрачивают интерес друг к другу, считает Станислав Ткаченко.

Станислав Ткаченко: Стороны потеряли интерес к тому, чтобы идти навстречу друг другу, быть гибкими в переговорах. И вот это отсутствие гибкости, с моей точки зрения, главная причина ухудшения двухсторонних отношений.

Татьяна Вольтская: В Америке недовольны тем, что в России этот предлог борьбы с терроризмом используется для политического закручивания гаек. С другой стороны, судя по последним опросам, каждый второй россиянин считает, что США играют отрицательную роль в современном мире.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии историк и политолог Валерий Островский. Мы поговорим, естественно, о годовщине 11 сентября. Здравствуйте.

Валерий Островский: Здравствуйте.

Дмитрий Казнин: Вопрос первый и главный, наверное, как изменился мир за прошедшие 5 лет?

Валерий Островский: Я в студии внимательно прослушал опрос жителей Петербурга, и очень большой разброс мнений. Я представил себе, если бы спросили, как изменился мир на улицах Нью-Йорка в 1922 году, большинство бы американцев сказали, да ничего страшного, все как было, так и есть, война закончилась, начинается эпоха просперити. Но ведь за 5 лет после Октябрьской революции в России мир изменился, а потом он изменился еще больше. Если бы, скажем, на улицах Пекина спросили китайцев в 1938 году, а как изменился мир за 5 лет после прихода Гитлера, наверное, образованный китаец сказал бы, а чего, в поднебесной никогда ничего не меняется, а то, что там какой-то сумасшедший в Берлин кричит, ничего страшного. Но мир-то изменился, а впоследствии он изменился еще больше. Поэтому я согласен с той незнакомой мне петербурженкой, которая сказала, что мир изменился радикально, и перемены будут необычайными. И вот почему?

Мы рассматриваем 11 сентября либо как разовый акт, либо же акт некой антитеррористической войны, начало. Но на самом деле, мне кажется, надо включиться в более широкий исторический контекст. Мы являемся свидетелями третьей всемирной революции, точнее говоря, третьей попытки осуществить всемирную революцию. Первая попытка была начата большевиками в 1917 году на основе интернационального социализма. Вторая попытка была начата нацистами в 1933 году на основе национального социализма. А здесь по сути дела мы видим попытки захватить мировое господство, осуществить мировую революцию на основе религиозного социализма, то есть под религиозными лозунгами переделать мир, перераспределить мировую собственность на очень привлекательных для участников этого движения идеях равенства, только равенства в исламе. Отсюда и тактика, и стратегия новых революционеров. Если большевики инициировали революцию изнутри соседних и не очень соседних стран, если нацисты пытались захватить военным путем, то, учтя опыт предыдущих революционеров, новые исламские радикальные революционеры будут сеять по всему миру страх и ужас путем террористический акций, и они, на мой взгляд, будут еще и будут, может быть, неожиданные, небывалые, страшные. А итог один - установление халифата. Буквально накануне 11 сентября, три-четыре дня назад, один из представителей "Аль-Каиды" Адам Гаон, это американец, принявший ислам и присоединившийся к "Аль-Каиде", от имени "Аль-Каиды" сделал заявление, что все американцы и европейцы как можно скорее должны принять ислам, это их единственный способ для того, чтобы спастись от новых террористических актов. Вот это начало.

Мир изменился после отпора коммунизму? Изменился необычайно. Мир изменился после отпора нацизму? Изменился необычайно. Рано или поздно и эта попытка (может быть, это займет десятилетия) получит свой отпор и она провалится, безусловно. Но при этом мир в процессе организации этого отпора изменится так, как мы сегодня себе и представить не можем.

Дмитрий Казнин: То есть мы в самом начале этого пути?

Валерий Островский: Безусловно.

Дмитрий Казнин: Поэтому многие люди считают, что ничего не поменялось.

Валерий Островский: Да. В быту живет человек нормально, в семье ничего страшного, по телевидению больше Петросян, чем мировые события, новые русские банки, кажется, что все нормально. Но, знаете, Чехов как-то сказал, что он мечтает написать пьесу, в которой бы люди пили бы чай, играли на бильярде, а в это время рушился бы мир. Вот по сути дела, если говорить об обрушении старого мира, который, казалось бы, установился к началу 90-х годов и о котором крупнейший американский политолог Френсис Фокуяма написал книгу "Конец истории", что вот теперь все закончилось, ничего страшного, теперь все будет развиваться спокойно, поступательно, вот этот мир так и не состоялся. И мы будем жить в совершенно другом мире, в котором, очевидно, будут возникать и новые государства, и новые коалиции. О коалициях, наверное, надо сказать особо, потому что отпор революциям, отпор мировым, попытке установления мирового господства революционным путем, давался как, прежде всего, коалициями. Скажем, Гитлер был подавлен очень противоречивой внутренней коалицией Сталина, Черчилля, Рузвельта. Если бы кто-то в 1937 году сказал, что такая коалиция через пять лет возможна, никто бы не поверил. В конце концов, мне представляется, что Советский Союз был окончательно разгромлен коалицией Америки, Западной Европы и арабских шейхов нефтяных, когда просто цены на нефть упали до катастрофического уровня, и Советский Союз в этом смысле оказался нежизнеспособен экономически. Фактически это была не оформленная коалиция, но коалиция реальная, которая тоже, скажем, в 1973 году, когда отношения между арабами и соединенными штатами достигли какой-то критической точки, казалась невозможна. Но уже к 1985 году она возникла. Так и здесь, возникнут новые коалиции. Но мне кажется, что победить этот террор, то, что мы называем террором, и то, что я называю третьей попыткой всемирной революции, способна только одна коалиция - Америки, Западной Европы, России и умеренных реформистских исламских режимов. Вот с кем надо действительно работать в первую очередь.

Дмитрий Казнин: Те угрозы и те изменения возможны или невозможны в неглобальном мире? То есть только глобализация делает эти угрозы по-настоящему опасными? Теракты, которые становятся массовым достоянием благодаря телевидению, Интернету и так далее?

Валерий Островский: Безусловно, глобализация внесла свой вклад в этот процесс, потому что не надо захватывать большие территории. Достаточно нанести точечные удары в лондонском метро, на мадридском вокзале или организовать атаку на башни-близнецы - и в ужасе будет весь мир, и ты завоевываешь идеологические позиции, ты подрываешь психологические устои твоего противника. Это делается с помощью телевидения, к которому, как ни парадоксально, люди еще не привыкли относиться просто как к источнику информации, а не как к способу пропаганды.

Дмитрий Казнин: О коалиции, наверное, стоит поговорить подробнее, тем более что Россия и Америка - это коалиция, которая, казалось бы, появилась в 2001 году, за последние 5 лет, многие говорят, как-то произошли охлаждения.

Владимир Путин практически первым прислал соболезнование Джорджу Бушу в 2001 году. Прошло 5 лет, в Петербурге проходит саммит, куда приезжают лидеры всех мировых держав, основных. Тем не менее, очень много говорят о том, что очень охладели отношения между Россией и США, и другими странами. И темы, которые были вынесены на саммит, это энергетическая безопасность, израильско-ливанский конфликт и так далее. Отношения между двумя странами, двумя лидерами, как сильно изменились и в какую сторону?

Валерий Островский: Тут надо напомнить один любопытный факт. Когда телеканалы всего мира демонстрировали в прямом эфире трагедию башен-близнецов, затем показывали разрушенный Пентагон, у президента России Путина в Кремле состоялось совещание, на котором присутствовали, по моим сведениям, 22 человека, включая самого президента, это были министры, лидеры фракций тогдашней Государственной Думы, советники президента. Высказывались мнения, как вести себя России. Один из присутствующих, Владимир Вольфович Жириновский, сказал, что надо немедленно вступить в контакт с теми, кто атаковал Америку и наладить с ними тесные союзнические отношения. Остальные 20 человек выступали за то, чтобы в будущих событиях неизвестных Россия замкнулась и держала нейтралитет. Только один человек - президент России - сказал, нет. То есть он в данном случае пошел против всего своего окружения и действительно был первым, кто успел дозвониться Бушу и выразить не только сочувствие американскому народу, но и предложение заключить такой неформальный, но достаточно плотный стратегический союз. Этот стратегический союз, на мой взгляд, для России обернулся колоссальным выигрышем. Америка и ее союзники провели чрезвычайно успешную операцию против режима афганских талибов, и по сути дела Россия получила колоссальный внешнеполитический выигрыш, может быть, впервые в своей истории, не ведя военных действий. То есть, не уложив ни одного собственного солдата, Россия получила на близлежащих границах, на границах бывшего Советского Союза, в общем, достаточно стабильный, предсказуемый и дружественный по отношению к России новый афганский режим, хотя у него есть свои проблемы, свои неустойчивости и так далее. Вот, собственно говоря, этим и заканчивалось это потепление. Оно еще было чисто человеческим в отношениях двух президентов. Потому что при всем отличии в воспитании, в биографиях, в отношении к прошлому, будущему, мне кажется, сходство между Путиным и Бушем чисто человеческое есть, потому что и тот и другой люди веры. Они конечно практики великие в каком-то смысле, но для них вера выше непосредственных практик. Отсюда это знаменитое выражение "я посмотрю Владимиру в глаза" или не раз подчеркивавшееся Путиным по отношению к Бушу, что Буш лично человек чрезвычайно порядочный. И вот это ощущается. Но политика основана на каких-то практических действиях и здесь мне представляется, поворот, конечно, произошел после иракской кампании. Я не хочу сказать, что с военной точки зрения Америка вела себя неправильно. Мы видим, что операция была достаточно короткой, в высшей степени эффективной, но явно Соединенные Штаты переоценили возможность установления в Ираке гражданской администрации. Мы знаем, что там более чем неспокойно, мягко говоря, разве что в Курдистане в иракском, где курды фактически отделились уже, ввели свою валюту, ввели свое управление, там более-менее спокойно. Вот вера Буша в то, что слово "демократия" в стране, где совершенно иная политическая культура, произведет магическое действие и ситуация изменится, в данном случае была конечно поколеблена, хотя мы видели на саммите, Буш до сих пор истово, свято придерживается своего кредо, своего символа веры. Все на самом деле гораздо сложнее. Мы понимаем, что демократию насадить нельзя, что демократия - это большой, длительный процесс. Но нельзя сказать, что и Россия не внесла свой вклад в ослабление российско-американских отношений. Собственно говоря, двойные стандарты действуют как в Америке, так и в России. В России стало модным ссылаться на Америку, когда говорится обо всем плохом, что делается в России. Наши политики, наши политологи говорят, а вот в Америке же так. Но перестали анализировать то хорошее, что есть в Америке. Скажем, высокая производительность труда. Скажем, у нас принято издеваться над американской политкорректностью, но мы видим, что политкорректность в значительной степени нивелирует остроту национальных отношений. То есть, нам есть, чему поучиться у Америки, но гордыня и спесь российской политической элиты привели к тому, что принцип "мы сами с усами и никакая Америка нам не пример" - все это оказалось таким моральным, психологическим стимулом для разлада в наших отношениях. Это плохо, на мой взгляд. Потому что коалиция российско-американская и, как я говорил, с Европой и с умеренными реформистскими арабскими режимами, она абсолютно исторически неизбежна, если мы хотим сохранить веру отцов, если мы сохранить европейские демократические порядка. С 1767 года в наказе Екатерины Великой сказано: "Россия держава европейская". Мы хоть особая часть, но мы с тех пор являлись и будем являться частью Европы и Запада, в широком смысле слова. Поэтому не стоит думать, что атаки бин Ладена и его сторонников не имеют отношения к нам. Да, мы были на периферии вот этой антитеррористической войны, и отличие, скажем, атак на Америку от взрывов домов (вот недавно тоже трагическая годовщина была) состояло в том, что взрывы домов в Москве, Волгодонске, они осуществлялись как акт глухого террора, никто не брал на себя ответственность. А тут люди откровенно стали брать на себя ответственность и объявили войну. Это, еще раз повторю, плохой симптом. И мне кажется, что после периода охлаждения все равно период потепления в российско-американских отношениях должен наступить, мы никуда друг от друга не денемся, если не хотим, чтобы нас разбили поодиночке.

Два слова нужно сказать еще о другой стороне. Недавно в Штатах вышла книга воспоминаний женщины, которая представляется одной из бывших наложниц бин Ладена. Чрезвычайно любопытная книга, она проходила, очевидно, проверку в американских спецслужбах. Сейчас живет в Америке, написала книгу воспоминаний. На самом деле господин бин Ладен отнюдь не такой фанатик, как он представляется для своих сторонников. Его любимое чтение - это журналы "Плейбой", "Пентхауз", он очень любит смотреть западные каналы, а больше всего на свете, как утверждает эта женщина, он мечтает заполучить в свой гарем Уитни Хьюстон и убить ее мужа (Уитни Хьюстон) Бобби Брауна, который бедняжку Уитни время от времени поколачивает. Это люди, чрезвычайно изощренной, но чрезвычайно демагогической мысли, лицемерной. Мне кажется, вот это лицемерие террористов нужно постоянно показывать во всем мире для того, чтобы перетягивать людей на свою сторону.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. Я уже дважды высказывал непопулярное мнение, однако я все-таки остаюсь при нем, что о действиях судят по результатам. Поэтому я одобряю наличие аэродромов ЦРУ в Европе, в результате которого в Америке нет до сих пор ни одного террористического акта. Спасибо.

Валерий Островский: Вы исходите, как мне представляется, из принципа: цель оправдывает средства. Америка, провозглашая себя страной не просто демократической, но и демократической правозаконности, в данном случае, мне кажется, американская администрация совершила известную ошибку и, слава богу, что сейчас, внося изменения в американское законодательство, проводя его через Конгресс, Буш, в общем, пытается эту ошибку исправить. Но, понимаете, мы же возмущаемся, когда слышим от правозащитников о наличии секретных тюрем в Чечне или в Ингушетии. А принцип универсализма должен состоять в том, что права и обязанности равны в мире для всех. Поэтому я думаю, что одинаково мы должны говорить и о том, что не должно быть никаких тайных тюрем на Северном Кавказе и точно так же никаких не должно быть тайных тюрем, принадлежащих ЦРУ.

Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро, уважаемые господа. Меня зовут Николай. Ответьте на такой вопрос. Политика Европы и России о непризнании ХАМАС и других террористических организаций как таковыми, торговля оружием современным с арабскими странами, которое позволяет уничтожать израильские танки, сбивать израильские вертолеты и прочее...

Дмитрий Казнин: К сожалению, прервался звонок. Понятен посыл этот.

Валерий Островский: Да. Вы знаете, мне чисто по-человечески тоже не нравится многое во внешней политике нашей страны, я открыто это критикую, я открыто об этом пишу. Но... Мне бы хотелось вот что сказать. К сожалению, коалиция ослабла и ослабляется антитеррористическая наличием двойных стандартов у всех участников этой коалиции, которые, двойные стандарты, вызваны узкопонимаемыми интересами. Да, нынешняя российская внешняя политика так понимает свой интерес. Израиль представил некие доказательства о том, что российское оружие использовалось в борьбе "Хезболлах" против Израиля, но, насколько я понимаю, министр обороны сказал, что эти доказательства недостаточны, что надо посмотреть, может быть, это все еще старые поставки Советского Союза, расконсервированные, и мы здесь не причем. Мне кажется, что и министр обороны мог бы сказать, что если да, это оружие, применяется, старое ли советское, новое ли российское, то Россия должна пересмотреть свою практику торговли оружием. Но вопрос-то ведь шире. Даже если мы поставляем некоторым непредсказуемым режимам оборонительное оружие, мы высвобождаем силы у этих режимов для производства ими наступательного оружия. Вот здесь этот баланс нужно соблюдать. У меня, например, нет гордости, что Россия вышла на первое место в мире по торговле оружием в этом году, мне бы хотелось, чтобы мы вышли на первое место по торговле, скажем, электроникой, нанотехнологиями, какими-то хайтэковскими технологиями. Вот здесь есть, чем гордиться. Но в то же время, мне кажется, надо вспомнить, что то же самое атомное оружие, которое предполагается у Израиля или нет, начинали строить французы, это Европа. Так что здесь есть свои проблемы, на которые так просто не ответишь, но которые политики просто обязаны хотя бы в узком кругу обсуждать для того, чтобы, опять-таки, не пропасть поодиночке.

Дмитрий Казнин: У войны с международным терроризмом объявленной есть свои особенности, например, люди, сидящие у телевизора во всем мире, будь то Бразилия, Россия или США, до сих пор многие из них не понимают, кто конкретно является врагом, с кем идет война, кто воюет на той стороне. При этом признаки этой войны постоянно присутствуют в жизни, это металлоискатели, уже без которых невозможен ни один аэропорт, в США особенно. Возникает такой соблазн списать все на некую пиар-кампанию, что многие и делают, что на самом деле никакого международного терроризма нет, что это некий хвост виляет собакой, как вот был фильм...

Валерий Островский: Да, фильм Барри Левинсона, конечно, стал классикой политологии. Видите ли, история сложнее, чем любая теория заговора. Когда мы обращаемся к теории заговора, а всегда есть люди, которые исповедуют эту теорию и в Америке, и в России, и где угодно, то мы очень сужаем пространство для мысли своей собственной. Мы сужаем пространство для понимания, собственно, исторических процессов. Если только мы знаем бин Ладена, Аз-Заркауи, Муссауи или нескольких еще других представителей этого террора, это не значит, что это является некоей пиар-кампанией, скажем, Америки или Западной Европы, бог знает кого. Нет.

Дело в том, что террор, в изначальном значении этого слова, означает ужас. Скажите, пожалуйста, какой ужас для вас, если угодно, ужасней - ужас, когда вы знаете своего врага в лицо, или ужас, когда враг наносит удары, а вы не понимаете, откуда это происходит. Следовательно, нынешний вид террора с его размытостью осознанной врага, когда враги где-то там сидят, основываясь не на политических партиях, не на армиях, а на так называемых сетевых террористических структурах, это чрезвычайно эффективная для террористов, для новых революционеров, как я говорил, форма борьбы, которая преследует еще одно - внутреннее разложение противника. И внутреннее разложение противника, в том числе происходит и когда у вас какие-нибудь демонстрации, скажем так, односторонние. Вы знаете, в 2003 году я был в Брюсселе, посещал штаб-квартиру НАТО. Это было за три дня до вторжения американцев в Ирак. Проходила массовая, 50-тысячная, невиданная для Брюсселя демонстрация. Она была формально антивоенной, но были лозунги и радикально-террористического, оправдывающего террористов, характера. Я задал вопрос одному из демонстрантов: "А вот вы это видите?" Он посмотрел... условно говоря, там был лозунг "Саддам - наш отец", "бин Ладен не виноват" и так далее. Вы это видите? Он говорит: "Нет, это второстепенно". А мне кажется, если ты выходишь на антивоенную демонстрацию, ты должен понять, что ты не можешь играть на стороне бин Ладена, диктаторов, террористов и так далее. А вот такого рода акции, они вносят разложение в антитеррористическую коалицию.

Антитеррористическая коалиция, не скажу, трещит по швам, но как-то расходится и в связи с разными оценками действий тех или иных политико-террористических структур. Есть надежда, что там ХАМАС или "Хезболлах" станут чисто политическими организациями? У европейцев, у наших политиков, у министра иностранных дел господина Лаврова есть надежда. Я отношу себя к тем, кто считает, что такой надежды нет. Потому что ни одного шага навстречу пока что эти люди не сделали. Кстати говоря, вспомним, что во время саммита петербургского министр Лавров заявил, что, "пользуясь особыми отношениями с арабскими структурами, мы поможем вызволить израильских солдат". Помогли? Не помогли. И в этом, мне кажется, вывод, что политика и Европы, и Америки, и России все-таки нуждается в корректировке. Знаете, у русского философа Константина Леонтьева есть такое выражение "цветущая сложность". Вот коалиция может существовать на основе такой цветущей сложности. Да, мы разные, но в принципиальном мы должны быть вместе.

Дмитрий Казнин: У нас остается меньше минуты. Какой-то короткий итог, что нас ждет в ближайшие годы, по вашему мнению?

Валерий Островский: Будущее непредсказуемо. Господь проявил разум великий и наделил людей тем, что они не могут познать будущее. Но в обмен за это он дал им свободу воли. Мы все обладаем свободой воли, свободой в принятии решений. И если люди Запада и Востока, люди иудеу-христианского мира и люди ислама вместе найдут силы проявить эту свободу воли в борьбе против тех, кто хочет и мирный ислам, и мирную Европу, и другие страны поставить на колени, организовать свой мифический всемирный Халифат, если мы найдем в себе такие силы воли, то, я думаю, террор потерпит решительное поражение, но это займет годы и для этого нужна борьба.

Дмитрий Казнин: Спасибо.