Марьяна Торочешникова: Ровно пять лет прошло со дня совершения террористической атаки на Соединенные Штаты Америки. Только факты. 11 сентября 2001 года. Время в Вашингтоне. В 8.45 самолет авиакомпании «American Airlines», следовавший рейсом номер 11 из Бостона в Лос-Анджелес, врезался в Южную башню комплекса Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке, на Манхеттене. В 9.03 самолет авиакомпании «United Airlines», следовавший рейсом номер 175 из Бостона в Лос-Анджелес, врезался в Северную башню Всемирного Торгового Центра. В 9.45 разбился самолет у здания Пентагона в Вашингтоне, задев одно из крыльев здания. В 10 часов ровно обрушилась Южная башня Всемирного Торгового Центра. В 10 часов 22 минуты – сообщение о взрыве автомобиля, припаркованного у здания Государственного департамента в Вашингтоне. В 10.25 рухнул еще один самолет в графстве Сомерсет, в районе города Питсбург, штат Пенсильвания. Незадолго до катастрофы одна из пассажирок – комментатор телекомпании CNN Барбара Олсон – сообщила по мобильному телефону, что самолет захвачен. В 10.29 обрушилась Северная башня Всемирного Торгового Центра. В 13.10 в районе Вашингтона истребителем ВВС США сбит пассажирский самолет «Боинг-747». На борту находились 54 пассажира.

Одновременно по всему миру проходят экстренные совещания Комитетов безопасности, закрываются аэропорты, войска приводятся в состояние повышенной готовности.

Министерство внутренних дел требует от населения крупных городов России по возможности не выходить на улицы. Усилена охрана метрополитена в Москве.

По официальным данным, в результате терактов 11 сентября погибли 2 тысячи 973 человека, среди них 266 пассажиров и членов экипажей захваченных самолетов, 200 пожарных и 78 полицейских.

Представляю экспертов в студии Радио Свобода – это член Независимого экспертно-правового совета, адвокат Сергей Насонов, он давал заключение на российский закон «О противодействии терроризму», и председатель правления Независимого института международного права, главный научный сотрудник Дипломатической Академии Министерства иностранных дел Российской Федерации Виталий Бордунов.

Сегодня мы поговорим о том, как изменилась правоприменительная практика и законодательство не только в России, но и в мире после 11 сентября 2001 года. К чему ведет ужесточение законов, направленных на борьбу с терроризмом, и усиление мер безопасности? Насколько эти изменения согласуются с принципами прав человека и свободы личности?

Но прежде давайте послушаем сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода в Вашингтоне Алланом Давыдовым.

Аллан Давыдов: Теракты пятилетней давности сильно пошатнули убежденность американцев в том, что их страна недосягаема для недругов. Критическая ситуация потребовала сильных решений. Вскоре после трагических событий 11 сентября Конгресс США почти единогласно принял так называемый антитеррористический закон «Патриот», упростивший, в частности, процедурные моменты деятельности отечественных спецслужб по сбору информации, способной вывести на след потенциальных террористов. Хотя при продлении закона несколько месяцев назад утвержден более сбалансированный, компромиссный его вариант, американские политики, ученые и общественные активисты продолжают широкую дискуссию о том, где грань между защитой от террористов и наступлением на гражданские свободы.

В последние месяцы особенно ожесточенно дебатируется программа внесудебного прослушивания телефонных переговоров подозреваемых в терроризме лиц, которые звонят в США из-за рубежа, а также мониторинга их электронной почты. Критики утверждают, что это равносильно нелегальной слежке за американцами. Но президент Джордж Буш настаивает на важности программы для раскрытия террористических заговоров.

Джордж Буш: Американский народ ждет, что мы его защитим. И поэтому я санкционировал данную программу. Мы твердо верим, что она соответствует конституции. И если «аль-каидовцы» звонят в США, то мы хотим знать, зачем они звонят.

Аллан Давыдов: Некоторые американские суды уже рассмотрели иски ряда правозащитных организаций страны о тайном внесудебном электронном мониторинге и признали его неконституционным. С этими решениями готовы поспорить многие видные юристы. Говорит Дуглас Кимек, профессор Школы права Университета Пеппердайн, штат Калифорния.

Дуглас Кимек: Думаю, что все это надо рассматривать в контексте текущих событий. Совсем недавно был раскрыт крупнейших заговор по угону самолетов «Трансатлантических авиалиний», исполнение которого могло привести к гибели невероятного числа людей. И, несомненно, успех раскрытия этого заговора опирался на тщательное выслеживание и сбор информации о его участниках. Думаю, что действия президента имеют историческую поддержку. В свое время президенты Франклин Рузвельт и Вудро Вильсон в чрезвычайных условиях распорядились о резком усилении разведывательной деятельности. Мы сейчас фактически находимся в состоянии войны. И я не думаю, что нынешний президент пойдет на попятный, хорошо понимая характер угрозы, стоящий перед нашей страной.

Аллан Давыдов: В эти дни Юридический комитет Сената по просьбе президента Буша рассматривает возможность легализации мониторинга электронных сообщений подозреваемых в терроризме лиц. Законодатели-демократы считают, что запуская программу после терактов 11 сентября, Белый дом и Агентство национальной безопасности, отвечающее за электронную разведку, проигнорировали закон 1978 года «Об иностранном разведывательном надзоре». Говорит сенатор-демократ Патрик Лихи.

Патрик Лихи: Мы все считаем, что мониторинг коммуникаций подозреваемых в терроризме жизненно важен. Но когда речь идет о наблюдении за гражданами США, такими как вы и я, то оно должно осуществляться на законных основаниях и с применением адекватных сдержек и противовесов, чтобы не допускать нарушения прав американцев и вторжения в их личную жизнь.

Аллан Давыдов: Президент Вашингтонского независимого Фонда защиты демократии Клиффорд Мэй считает, что в нынешнее суровое время интересы национальной безопасности не менее приоритетны, чем гражданские свободы.

Клиффорд Мэй: Нужны решительные действия, чтобы выиграть эту войну. Недопустимо, чтобы нашей конституцией и нашими гражданскими правами мы вымостили себе дорогу к самоубийству. Вместе с тем, нам нужны широкие дебаты и продолжение поиска баланса между максимальным сохранением гражданских свобод и эффективным ведением войны с терроризмом.

Аллан Давыдов: Согласно опросу, проведенному в августе Социологической службой Харриса, 70 процентов жителей США одобряют идею массовой установки камер видеонаблюдения в общественных местах, 61 процент американцев поддерживают мониторинг банковских проводок лиц, подозреваемых в терроризме, 52 процента выступают за продолжение программы отслеживания электронных коммуникаций вероятных террористических заговорщиков. При этом две трети опрошенных подчеркивают, что подобные действия следует проводить только после того, как Конгресс примет соответствующие законы.

Марьяна Торочешникова: Вот те разногласия, о которых рассказал наш корреспондент в Вашингтоне, вокруг адекватности мер безопасности, они велись и в России в то время, когда принимался новый закон «О противодействии терроризму». Сергей Александрович, я знаю, что вы давали экспертное заключение на этот закон. Что вас больше всего насторожило, какие положения в нем, на ваш взгляд, противоречат принципам...

Сергей Насонов: Дело в том, что первая редакция этого закона была, я бы сказал, еще более радикальной, чем та, которая есть сейчас. И когда были даны многочисленные комментарии к этой редакции проекта, многочисленные критические отзывы, то возникла некоторая надежда на то, что в своем окончательном варианте этот закон будет соответствовать и Конституции Российской Федерации, и тем федеральным законам, которые действуют в настоящий момент. Однако этого не произошло.

Вот только что в том сюжете, который звучал, говорилось об опасениях американцев, что если они подозреваются в причастности к терроризму, то их телефоны будут прослушиваться. Принятый закон «О противодействии терроризму» позволяет прослушивать телефонные переговоры людей вне зависимости от наличия подозрения в причастности их к терроризму. Действующий российский закон не связывает возможность такого прослушивания с наличием вот этого подозрения. Ну, собственно говоря, это нонсенс, потому что действующее законодательство, которое допускает прослушивание телефонных переговоров с санкции суда, в качестве обязательного основания устанавливает наличие некоего подозрения в совершении преступного деяния. Закон, в принципе, отходит от этого правила, позволяя тем самым произвольно и бесконтрольно прослушивать телефонные переговоры.

Марьяна Торочешникова: В том случае, если данная территория объявлена зоной проведения контртеррористической операции.

Сергей Насонов: Да, совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: Теперь я обращаюсь уже к Виталию Бордунову, как к специалисту-международнику и специалисту в области международного воздушного права. А что вас насторожило в этом законе?

Виталий Бордунов: В законе есть статья под названием «Пресечение террористических актов в воздушной среде». Прочитав ее и сопоставив ее содержание с теми международными обязательствами, которые несет Россия по Чикагской конвенции 1944 года, о двустороннем соглашении по воздушному сообщению, а их у России порядка 140, по Конвенции о защите прав человека и основных свобод, у меня однозначный вывод, что в том виде, в каком принят закон, он противоречит совокупности перечисленных обязательств.

Марьяна Торочешникова: Давайте я просто сообщу слушателям о том, что это за статья. Статья номер 7 «Пресечение террористических актов в воздушной среде». Нас интересует второй пункт этой статьи в большей степени. «В случае если воздушное судно не реагирует на радиокоманды наземных пунктов управления прекратить нарушение правил использования воздушного пространства Российской Федерации и (или) на радиокоманды и визуальные сигналы поднятых на его перехват летательных аппаратов Вооруженных Сил Российской Федерации либо отказывается подчиниться радиокомандам и визуальным сигналам без объяснения причин, Вооруженные Силы Российской Федерации применяют оружие и боевую технику для пресечения полета указанного воздушного судна путем принуждения его к посадке. Если воздушное судно не подчиняется требованиям о посадке и существует реальная опасность гибели людей либо наступления экологической катастрофы, оружие и боевая техника применяются для пресечения полета указанного воздушного судна путем его уничтожения».

И у меня сразу к вам вопрос. А что, собственно, такого страшного в этом законе? Ведь любой человек, который был свидетелем событий 11 сентября 2001 года, вам скажет, что вот ровно та же ситуация была. Гражданское воздушное судно, не какое-то военное, а гражданское судно врезалось в объект, то есть именно от гражданского воздушного судна исходила угроза. И что же теперь делать?

Виталий Бордунов: Я напомню события 1 сентября 1983 года, когда был сбит южнокорейский самолет «Боинг-747» и погибло порядка 268 пассажиров. И по следам этого события Международная организация гражданской авиации приняла в 1984 году статью 3 бис, которая запрещает применение оружия к гражданским воздушным судам. И всем, чем должны руководствоваться государства, в том числе и Россия, при случае неподчинения воздушного судна-нарушителя указаниям со стороны «земли» или воздушных самолетов, которые принуждают воздушное судно к посадке, не применять силу. В данном случае мы видим, что происходит все наоборот. Закон как раз объявляет о том, что теперь наши Вооруженные Силы имеют право сбивать любые воздушные суда, которые пролетают над территорией Российской Федерации – российские, иностранные – и любого типа. И это, конечно, явно противоречит нашим обязательствам, в частности, статье 3 бис.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что любой пассажир самолета, он потенциальный смертник. Никто не может гарантировать...

Виталий Бордунов: Совершенно верно. Теперь фактически российская территория, воздушное пространство стало откровенно небезопасным для полетов как российских гражданских воздушных судов, осуществляющих внутренние перевозки, так и для всех тех, кто осуществляет международные перевозки. Я предвижу, что, так или иначе, все авиакомпании, которые летают в Россию или пролетают над территорией Российской Федерации, это сильно взволнует, потому что это несет большие правовые последствия. Потому как если это так, как они убедятся, и чему дадут подтверждение, то тогда они будут вынуждены облетать территорию Российской Федерации в целях сохранения жизни пассажиров.

Марьяна Торочешникова: Своих собственных пассажиров.

Сергей Александрович, как вы считаете, вот те меры, которые предлагаются действующим в России законом «О противодействии терроризму», - а закон совсем «свежий», он опубликован и, соответственно, вступил в силу 10 марта 2006 года, - насколько они адекватны сложившейся ситуации, и насколько это реально может повлиять на ситуацию с террористической угрозой?

Сергей Насонов: Знаете, парадокс в том, что этот закон, как это ни парадоксально, он ослабляет вот это самое противодействие террористической деятельности. Потому что то определение терроризма, которое дано в третьей статье этого закона, и которое проходит красной нитью через весь текст закона, оно является более узким, даже чем то определение, которое есть, скажем, в 205-ой статье Уголовного кодекса. Потому что согласно 205-ой статье Уголовного кодекса, например, взрыв с целью устрашения населения является актом терроризма, за это предусмотрена уголовная ответственность и соответствующее наказание. То есть является актом терроризма, даже если при этом не выдвигалось каких-либо требований в отношении органов государственной власти и управления.

Марьяна Торочешникова: То есть если доказано, что этот взрыв произошел с целью устрашения населения...

Сергей Насонов: ...то это уже терроризм. Но по этому закону это не терроризм, это не террористический акт. Потому что понятие террористического акта очень жестко связано этим законом с незаконным воздействием на принятие решения органами государства, органами местного самоуправления или международной организации.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что если бы действовал вот этот закон, и действовал в ситуации, похожей на ту, которая произошла 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, то вот эти все действия не попадали бы под значение «терроризм», поскольку там никто же никаких требований не выдвигал. Там просто разрушили здания, погибло множество людей. Но терроризмом, по российской версии, это назвать нельзя?

Сергей Насонов: Если исходить из буквального текста третьей статьи, из буквального смысла этих положений, то нет.

Но вообще возникновение ситуаций, когда Уголовному кодексу начинает противоречить закон, где используются те же самые понятия, на мой взгляд, эта ситуация очень пагубно скажется на практике. Потому что в настоящий момент у нас возникло два определения терроризма, одно из которых противоречит другому - Уголовного кодекса и определение из этого закона.

Марьяна Торочешникова: И я обращаюсь к Виталию Бордунову. Виталий Дмитриевич, вот вы рассказали о том, что этот закон, действующий в России, закон «О противодействии терроризму» противоречит множеству международных договоров, которые Россия ратифицировала, и участником которых она является. А не значит ли это, что есть основания для того, чтобы отменить какие-то положения этого закона или их изменить, обратиться в суд... Вот что делать в этой ситуации?

Виталий Бордунов: Я напомню радиослушателям, что в соответствии с нашей Конституцией, статьей 15-ой, части четвертой, международное право имеет преимущественную силу по отношению к внутренним законам и правилам. А раз так, то, соответственно, статья 3 бис, которую я цитировал, они имеет преимущественную силу по отношению к этому закону. И если те, кому адресовано применение этой статьи 7 о пресечении теракта, будут работать по Конституции, то они должны отказаться от применения вот этой статьи, то есть от тех полномочий и прав, которые предоставлены этой статьей. Поскольку признание преимущественной силы означает одно – что должно выполняться обязательство, возложенное на Россию, в соответствии со статьей 3 – не применять вооруженную силу к гражданскому воздушному судну.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что гражданам остается уповать только на юридическую и правовую подкованность тех людей, которые будут принимать это решение? То есть если они не будут просто смотреть прямо в закон, а вспомнят еще о том, что, оказывается, есть еще и Конституция...

Виталий Бордунов: Я думаю, что, конечно, уповать можно. Но ситуация-то чревата тем, что теперь, когда многие будут знать, что воздушные судна, пролетающие над территорией России, в случае предполагаемого захвата... Кстати говоря, само определение, что такое «захват» или как это сделано, совершенно размыто. И здесь совершенно случайные могут быть сделаны выводы о том, что подозреваемый самолет вот-вот совершит какой-то террористический акт, а что это такое... Кстати говоря, даны определения актов незаконного вмешательства в деятельность гражданской авиации в трех конвенциях, которые были приняты в 1970, в 1971 и в 1963 годах. Их бы тоже законодателю было бы неплохо изучить, чтобы понять, что это такое и какая квалификация дается таким актам. А законодатель этого не сделал, и очень зря. Потому что вот тогда бы он осторожнее подошел бы к определению самих террористических актов в применении к воздушным судам.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Тимофея из Москвы. Он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такой. Во-первых, как давно был принят этот закон?

Марьяна Торочешникова: 10 марта 2006 года.

Слушатель: Соответственно, прошло уже достаточно много времени. А не было ли обращений в Конституционный суд? И вообще, мне казалось, что сам Конституционный суд должен был выступить с каким-то протестом против этого закона.

Марьяна Торочешникова: Сергей Александрович, пожалуйста.

Сергей Насонов: К сожалению, действующее законодательство о Конституционном суде не позволяет ему самому инициировать процедуру рассмотрения этого закона на предмет его конституционности. Но я думаю, что как только кого-то из граждан коснутся положения этого закона и будут применяться, то такое обращение может иметь место.

Ведь есть еще одна проблема этого закона, о которой отчасти уже говорилось. Это проблема неконкретности формулировок. Вот неконкретность формулировок, которая сама по себе создает очень много трудных ситуаций на практике, она особенно страшна в таком законе. Вот что значит такая фраза: «иные полномочия по пресечению террористического акта штаба руководства контртеррористической операцией»? Какой смысл вкладывается в это понятие? Какой смысл можно вложить в понятие «информационное пособничество (я цитирую закон) в реализации террористического акта»? Это что, передача, например, по телевидению, какой-то фоторепортаж с места – это тоже «пособничество в реализации теракта»?

Марьяна Торочешникова: При желании можно...

Сергей Насонов: Да, можно так истолковать. Вот это очень страшно, когда такие размытые, неконкретные формулировки оказались в таком законе.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившийся. Владимир из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Недавно правительство опубликовало список международных террористических организаций. Помогает ли новый закон расширить этот список? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Сергей Александрович, вам, как большому специалисту по этому закону...

Сергей Насонов: Да, закон в определенной степени позволяет этот список и формулировать, и расширять. Закон, собственно, 24-ая статья этого закона предусматривает признание организации террористической. И необходимо отметить, что очень важным положением этого закона является то, что это решение принимается именно судом, на основании решения суда. Потому что, в противном случае, если бы этой нормы не было, то были бы большие проблемы. Хотя мне известно уже о том, что некоторые организации из тех, которые признаны экстремистскими и признаны террористическими, они сейчас оспаривают решение Верховного суда на этот счет. Потому что действующая процедура наша по Гражданско-процессуальному кодексу позволяет такие решения, по сути, выносить заочно, на основе исследования некой информации, неких данных, которые передают в этот суд органы государственной власти и ФСБ. То есть мне кажется, что сама процедура признания организации террористической, она еще не до конца определена действующим законом.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о размытости самой формулировки, если у нас нет четкого определения понятия террористического акта, террористической деятельности и терроризма единого, и не только для всего российского законодательства, но, в принципе, единого с точки зрения международной.

Виталий Бордунов: Опять-таки я удивлен тем, что наш законодатель как-то не воспользовался теми формулировками, которые содержатся в ряде международных конвенций и соглашений, начиная от ООНовских и заканчивая Европейскими конвенциями по борьбе с терроризмом. Там они отшлифованы, там они не такие размытые, они конкретные. И поэтому блуждать в размышлениях: то ли это теракт, то ли нет, то ли это террористическая организация, - используя вот этот опыт, было бы, конечно, значительно проще применять этот закон, а не так, как сейчас. Как верно сказал мой коллега, совершенно какая-то болотная ситуация, что можно утонуть, и что хочешь, то и думай.

Марьяна Торочешникова: Я накануне выхода передачи в эфир записала небольшое интервью с бывшим руководителем подразделения КГБ СССР, а затем ФСБ России по борьбе с терроризмом, с полковником запаса ФСБ России Владимиром Луценко. И я ему задавала вопрос: насколько, с его точки зрения, изменилось законодательство и правоприменительная практика в России и в мире после событий 11 сентября, и какие уроки извлекала из происшедшего юридическая общественность? Давайте послушаем, что он рассказал.

Владимир Луценко: На мой взгляд, ничего не изменилось. И уроков практически никто не сделал нормальных. Что такое 11 сентября? Вот сидели мы у меня в офисе, и в это время мы принимали американскую делегацию, готовили прием. И включили случайно телевизор – и вот это все происходило фактически в прямом эфире. Тогда все вздрогнули. Кошмар!

Удар ведь был нанесен не по символам Америки. Били по людям. Удар нанесен был по Центру, где собиралось очень большое количество людей, просто граждан. Это не военный объект. В качестве оружия были использованы самолеты, где сидели тоже простые, мирные граждане. И вот тогда появилась надежда у всех, что, наконец-то, человечество соберется, стукнет кулаком по столу и скажет: «Ребята, вы воюете за разные свои цели, прикрываетесь религиозными лозунгами, политическими: кто за свободу, кто против свободы, кто за что. Но не трогайте мирных граждан. Но если вы их тронете, то все человечество объединяется и вас закатывает в асфальт», - вот идея такая была.

Марьяна Торочешникова: А что произошло на самом деле?

Владимир Луценко: Постепенно каждый стал решать свои проблемы. Одни, прикрываясь операциями по борьбе с терроризмом, решали проблемы своего укрепления в тех или иных регионах, бросали ракеты. И все это под лозунгом борьбы с терроризмом. Взрывали, убивали... И опять же, так сказать, каша закручивалась дальше. Но проблему защиты простого человека, которого террористы используют как свой щит, как оружие давления, так никто толком и не решил. Колоссальные средства человечество сейчас тратит на вот эти защитные мероприятия. Кто-то очень хорошие деньги зарабатывает. В аэропортах нагородили сейчас такие заборы, что дальше уже... К чему мы придем?! Это же все миллиарды и миллиарды, сотни тысяч и миллиарды долларов по всему миру, которые берут из кармана этого же простого человека. Но давайте решать эту проблему, наверное, более серьезно и системно. Надо объединяться.

Марьяна Торочешникова: Владимир Васильевич, но, тем не менее, в большинстве стран было ужесточено законодательство о противодействии терроризму. В России был принят соответствующий закон. То есть теоретически законодатели делают все возможное.

Владимир Луценко: Закручивайте гайки в отдельно взятой стране как хотите. Можно закручиваться до того, что вообще уже можно здравый смысл весь потерять. Но это не решит глобальную мировую проблему борьбы с терроризмом. Террорист имеет спонсоров, террорист имеет базы, террорист имеет счета, террорист имеет идеологию, террорист имеет школы – террорист имеет все, что хотите. И внутренним законодательством отдельно взятой страны не решить эту проблему. В Панкисском или Кодорском ущельях будут сидеть боевики, а мы будем закручивать гайки на территории России. Ну, так и будут взрывать метро и дома.

Марьяна Торочешникова: Ужесточаются меры по безопасности, законодательство более серьезное становится. А насколько все это согласуется с основной идеей прав и свобод гражданина и человека? Ведь стараются-то вроде как ради обычных людей, но страдают в итоге обычные же люди, которые вообще поставлены в жесткие рамки, и при этом никто все равно не уверен в их безопасности.

Владимир Луценко: А это не меры, это полумеры. «Горячие головы» после одного из терактов в Москве... я имею в виду горячую голову одного из руководителей, который заявил по телевидению: «Вот надо поставить в аэропортах как можно больше милиционеров – и все вопросы решатся». Через два дня выясняется, что террористку на борт провел как раз милиционер. И что теперь делать? Теперь над каждым милиционером еще одного милиционера ставить? От отчаяния можно закручивать гайки до бесконечности. Но это все полумеры.

Вот эти деньги, которые сейчас тратятся даже на авиационную безопасность в мире, если их все-таки саккумулировать и применить более рационально в борьбе с терроризмом, то они могут дать гораздо больший эффект, но в рамках содружества, когда все страны поймут, наконец, и политики все поймут, что не бывает терроризма в одной стране, а другая страна защищена на сто процентов. Терроризм – это как раковая опухоль, он тиражируется. Сегодня взорвали на Гурьянова, а завтра ждите где-нибудь в другом месте, потому что они смотрят, учатся друг у друга и тиражируют.

А в отношении того, что носки снимать и воду минеральную нельзя брать в салон, ну, завтра они придумают еще что-нибудь.

Марьяна Торочешникова: Вот мысль, которая красной нитью проходила на протяжении этого короткого интервью, заключалась в необходимости объединяться. И, действительно, было же такое ощущение у многих юристов, что будут выработаны какие-то совместные меры, какие-то совместные международные договоры для того, чтобы, действительно, борьба с терроризмом была эффективна.

И я сейчас обращаюсь к Виталию Бордунову. Скажите, пожалуйста, вы, как специалист-международник, наверняка в курсе событий. На ваш взгляд, произошло ли это действительно, что-то изменилось, были ли приняты соответствующие какие-то законы?

Виталий Бордунов: К сожалению, я вижу не процесс объединения усилий государств, как это было в 60-70-80-х годах, когда акты захвата и угона самолетов были обычным явлением. Удалось же прекратить все это с помощью различных мер, в том числе и с помощью совместно разработанных технических мер противодействия террористам. И этот опыт подсказывает, что иного пути нет. К сожалению, пять лет... действительно, как сказал специалист по борьбе с террористами, что, в общем-то, он не наблюдает каких-то активных усилий государств, чтобы совместно принять какие-то новые решения.

В чем новизна самих актов, которые были до 11 сентября 2001 года и которые раньше происходили. Ведь сейчас смысл и направленность терактов заключается в устрашении, в уничтожении вместе с самолетом и людей, сокрушить какие-то жизненно важные объекты. И это серьезная угроза. И по моему глубокому убеждению, в общем-то, линия фронта борьбы с терроризмом проходит на земле.

Марьяна Торочешникова: Если мы говорим о воздушном терроризме. Да и не только о воздушном...

Виталий Бордунов: Да-да. Вот я говорю о борьбе с воздушным терроризмом, что, в общем-то, эти меры, совместно принятые и разработанные Международной организацией гражданской авиации, и есть специальные приложения к Чикагской конвенции, где вот эти стандартизированные меры, они дали высокий эффект. И в этом направлении надо, собственно, и изучить, показать, где есть пробелы. И совместными усилиями принять... не так разрозненно, как это сейчас делают: одна страна свое думает, свои меры принимает, другая страна – другие. И, в конечном итоге, что получается? Ничего не получается. То есть это создает теперь проблему для многих перевозчиков. Они несут колоссальные убытки, и мы тоже должны об этом думать. Потому что задача-то воздушного сообщения – это содействовать коммуникациям, чтобы люди могли свободно передвигаться. И это как раз и есть права человека – свободно передвигаться по всему миру безбоязненно.

Марьяна Торочешникова: Пришел вопрос на наш студийный пейджер. Михаил написал: «При нашем отечественном терроризме никакие ваши законы не устрашат, потому что они по любым дорогам проедут – были бы деньги и были бы вооружены. Расскажите, каким образом они доехали до Москвы и устроили «Норд-Ост»?». И я понимаю, что мои гости не смогут на этот вопрос ответить, как они проехали. Но я надеюсь, что Сергей Александрович Насонов сможет рассказать, вот в этом законе «О противодействии терроризму» есть ли какие-то положения, которые предусматривают ответственность чиновников, ответственность милиционеров за то, что произошло, за случившееся? Будет ли кто-то наказан?

Сергей Насонов: Вы знаете, вот как раз это очень важный вопрос. Законодатель «забыл» описать последствия теракта в отношении двух групп лиц. Это, во-первых, тех чиновников, которые его допустили, а во-вторых, самих жертв террористического акта. В отношении чиновников, разумеется, ничего внятного и вразумительного в законе не говорится. Такое ощущение, что вообще законодатель не ставил перед собой цель выявить или хотя бы обозначить какое-то направление для выявления тех лиц, которые ответственны за случившееся – ответственны за то, что террористы доехали до Москвы, доехали до этого театра и так далее.

Но законодатель «забыл» еще и вторую группу лиц, что тоже не менее важно, - это сами жертвы террористического акта. В отношении воздушного судна здесь уже многое говорилось, насколько «расширены» права этих лиц. Но вот если говорить о самом террористическом акте. Есть очень интересное положение, что если вред причиняется при пресечении террористического акта имуществу лица (такая есть фраза), участвующего в террористическом акте, то он возмещению вообще не подлежит. Но ведь участие лица в теракте тоже может быть разным.

Марьяна Торочешникова: То есть он может быть заложником.

Сергей Насонов: Он может быть заложником, которого просто поставили к окну, чтобы он загораживал пространство внутри, например, какого-то помещения.

Виталий Бордунов: Как было в Буденновске.

Сергей Насонов: И что, если его ранили, то государство не будет возмещать этот ущерб, который ему был причинен?

Особый интерес вызывает двусмысленная фраза о том, что компенсация морального вреда, причиненного в результате теракта, осуществляется за счет лиц, его совершивших. Вот как ее понимать? То ли сами жертвы будут предъявлять иски о компенсации морального вреда к выжившим террористам, то ли...

Марьяна Торочешникова: Да, нужно услышать, кто взял на себя ответственность, и если это бин Ладен, то прямо к нему напрямую. Судебных приставов засылать, глядишь, они его найдут, спецслужбы-то не могут.

Сергей Насонов: Очевидно же, что это чисто декларативная норма, которая, в принципе, не обеспечит возмещение этого вреда ни в одном случае.

Поэтому я думаю, что закон не защищает жертв терактов, в принципе, никоим образом.

Марьяна Торочешникова: На самом деле с большим трудом верится, что он, в принципе, защищает кого бы то ни было. Поскольку вот никакой гарантии... я прочитала внимательно этот закон, и мы уже говорили о нем, здесь был Алексей Митрофанов, который в профильном комитете Государственной Думы находится, и он был одним из разработчиков этого закона. Никаких гарантий того, что ты выйдешь на улицу и не станешь заложником террористов, нет.

Виталий Бордунов: Я бы хотел еще привести статью 2-ую Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, где прямо сказано, что гарантируется право каждому лицу на жизнь, что она охраняется законом. Причем подчеркивается, что никто не может быть умышленно лишен жизни. Следовательно, если почитаем закон, то мы теперь, как пассажиры любых внутренних или международных рейсов, четко должны...

Марьяна Торочешникова: Не только воздушных, кстати, но и морских...

Виталий Бордунов: Ну, я говорю как специалист по воздушному праву, что мы теперь должны четко представлять, что нам этого права никто не гарантирует. И попади мы в какую-то неприятную ситуацию по захвату, дальше мы должны послать последние прощальные слова своим родственникам – и на этом все закончится.

И, действительно, если дальше говорить о возмещении вреда, то дело в том, что это тоже не соответствует верховенству права, которое подтверждено и закреплено в Европейской конвенции о правах человека. Это также противоречит и позиции Гражданского кодекса. Если мы внимательно почитаем, кто и какую ответственность несет в таких случаях, то опять-таки это расходится с действующим же российским законодательством. То есть достаточно сказать, что, в общем-то, в таком виде, как сейчас закон принят, и предполагается принять, конечно, он явно противоречит и нашему законодательству, и международным обязательствам России.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Евгения, он дозвонился из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ваши уважаемые собеседники все правильно говорят, но это очень трудно для восприятия. Вот я хотел бы их спросить вот что. Обдумывают ли они создать альтернативный проект этого законодательства, чтобы можно было постатейно обсудить как-то? И тогда в голове лучше бы все это укладывалось. А то такой разнобой... И вроде бы вы правы, и эти тоже вроде говорят правильно. Дайте альтернативный проект и пройдитесь по нему, чтобы могло что-то в голове уложиться. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Евгений. Но я думаю, что это как раз просьба-то не к экспертам, которые сегодня участвуют в передаче, а к депутатам, которые, собственно, вносили законопроект, и к ним нужно обращаться с такими просьбами. А здесь мы только можем обсуждать возможные юридические последствия действия существующего, принятого закона, который у нас действует, за исключением всего нескольких статей, уже с 10 марта 2006 года. А 18-ая, 19-ая, 21-ая и 23-ая статьи, которые касаются как раз возмещения вреда, в том числе, они вступят в силу 1 января 2007 года. Здесь мы можем только констатировать как факт в ходе разговора, и, может быть, вдруг нас слушают депутаты, и это наведет их на мысль о необходимости внесения изменений.

Андрей Неволин из Петербурга звонит на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы попросить в конце передачи осветить вопрос, что будет в будущем, когда сменится два-три поколения. Можно ли говорить, что законодательство поможет искоренить социальную базу терроризма? Можно ли сделать так, чтобы воспитание, религия и образование привели к тому, что просто не найдется человека, который будет согласен совершить террористический акт или финансировать его? Таков мой вопрос.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что моим экспертам будет очень сложно... да и любому человеку, наверное, было бы очень сложно ответить на этот вопрос. Но, тем не менее...

Виталий Бордунов: Хотелось бы, конечно, чтобы в перспективе слово «терроризм» вообще исчезло. Но, к сожалению, как правильно заметил радиослушатель, социальные корни питают терроризм, а это уже экономическая проблема, это действия конкретного государства по созданию нормальных условий для жизни человека. Если бы все государства занимали первое место по уровню жизни, то я думаю, что проблема терроризма вообще бы исчезла. Отсюда, мне кажется, дует ветер. И вот эта проблема, она одна из главнейших проблем, которая должна, в конце концов, быть разрешена, и в международном плане.

Марьяна Торочешникова: Я здесь с вами, может быть, отчасти позволю себе поспорить. Я такое делаю крайне редко. Потому что я думаю, что это все-таки комплекс каких-то вопросов. Нельзя говорить только о социальном неравенстве или об экономическом благополучии или неблагополучии регионов. Потому что относительно благополучные регионы, например Ирландия, они же тоже страдают от террористов. И вообще терроризм, он страшен тем, что ведь не важно, во что ты веришь, каких политических взглядов придерживаешься, не важно, какой у тебя цвет кожи, но ты можешь подвергнуться атаке террористов совершенно не понятно, по каким причинам, и не понятно, ради чего.

Виталий Бордунов: Я согласен, что терроризм многолик. И то, что я назвал, как мне кажется, только одно из этих проявлений.

Марьяна Торочешникова: Одно из основных условий для проявления терроризма.

Николай из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вечная память тем, кто погиб 11 сентября.

И вот такой вопрос. Вы знаете, вот мне часто приходится летать на самолетах. И я не знаю, как это связано с терроризмом, но через пять минут после того, как самолет лег на рейс 10 или 11 тысяч метров, везут спиртные напитки, народ пьянствует. И несколько раз при мне были массовые драки в самолете. И весь экипаж занимал места около люков запасных. До каких пор в самолете будут продаваться спиртные напитки? Там такое творится... Ни одна стюардесса никогда об этом не скажет, потому что ее же и будут ругать. Но там продается все, как будто это магазин, а не самолет. Вот это тоже очень важная причина.

Марьяна Торочешникова: Николай, спасибо. Это уже, конечно, все-таки совсем в меньшей степени касается вопросов, связанных с терроризмом. Но, тем не менее, угроза пассажирам воздушных судов существует.

Виталий Бордунов: Да. И она является предметом заботы многих авиакомпаний, в том числе и Международной организации гражданской авиации. И медлительность, которую я замечаю, что все действуют как-то разрозненно и не принимают скоординированных мер, это меня тоже сильно беспокоит. Потому что мне кажется, что погоня за коммерческим успехом, чтобы подзаработать в воздухе на продаже алкоголя, она оборачивается тем, что создается угроза безопасности полетов. И главное, что те правила, которые, в том числе, в нашем национальном законодательстве существуют, они, к сожалению, дают послабление вот этим хулиганам в воздухе. И вместо того, чтобы их одернуть и посадить, наш закон, собственно говоря, в том числе Кодекс административных правонарушений, он позволяет погладить по головке, отделаться полумерами – и все. Я считаю, что пора в этой сфере навести жесткий порядок. И вот это очень серьезная проблема, подмеченная радиослушателем.

Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, многие крупные европейские авиакомпании ведут так называемые «черные» списки пассажиров, которые допустили какое-то хамское или недостойное поведение на борту самолета. И после этого им просто не продают билеты на рейсы этих авиакомпаний или к ним применяют какие-то штрафные санкции уже сами авиаперевозчики.

Но мы просто отошли от темы. И я попрошу кратко резюмировать вот все то, о чем мы сегодня говорили. Я обращусь сначала е Сергею Александровичу Насонову. Скажите, пожалуйста, понятно, что закон не устраивает, закон сырой, но, тем не менее, на ваш взгляд, что должно предпринимать государство и юридическая общественность для наиболее эффективной борьбы с терроризмом? И как должны вести себя граждане?

Сергей Насонов: Если говорить о государстве, то, конечно, должна быть какая-то цельная программа борьбы со всеми аспектами этого явления, и профилактика терроризма, и борьба с его последствиями. К огромному сожалению, этот закон создал больше проблем, чем этих проблем было до этого момента. И я думаю, что поэтому юридическая общественность сейчас должна прилагать все усилия к тому, чтобы наиболее опасные положения этого закона были каким-то образом изменены. И в особенности положения, которые касаются жертв террористических актов тех самых граждан, которые попали в эту ситуацию.

Марьяна Торочешникова: Но вообще эта ситуация, конечно, крайне удивительная. Потому что закон касается всех жителей России, и очевидны какие-то ужасные недоработки. Но при этом люди не реагируют, не было каких-то выступлений публичных, митингов по этому поводу. Только правозащитники работают.

Виталий Бордунов: Вы знаете, я какое-то время был экспертом в Государственной Думе, где собирались юристы-международники и обсуждали проекты различных законов, которые должны работать на внутреннюю сферу. К сожалению, эта практика по каким-то причинам теперь не приветствуется. А результат мы видим. Давно уже говорится о том, что все законы, принимаемые сейчас Государственной Думой, должны проходить международно-правовую экспертизу, начиная с подобного закона и заканчивая законом ЖКХ и так далее. А сейчас сложилась такая ситуация, что Россия живет во внутренней правовой среде и в международно-правовой среде. А с учетом нашей позиции по Конституции, что первое слово за международным правом, то, конечно, экспертиза только помогла бы решению проблем соответствия наших внутренних законов международному праву.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.