Как понимать отказ России от статуса энергетической сверхдержавы
Ефим Фиштейн: В минувшую субботу российский президент Владимир Путин провел в Ново-Огарево уже третью по счету неформальную встречу с членами так называемого Валдайского дискуссионного клуба - так теперь принято называть группу отобранных администрацией западных политологов, приглашаемых обычно на эти встречи. Встреча с Путиным стала как бы завершением и кульминацией экскурсионной поездки двух десятков западных экспертов по Ханты-Мансийскому краю. Продемонстрированная со всей наглядностью энергетическая мощь России западных политологов впечатлила, но еще больше впечатлил их артикулированный Путиным отказ России от статуса ядерной и даже энергетической сверхдержавы. По первому следу мы решили разобраться, что кроется за этим вполне сенсационным заявлением. Я вызвонил одного из традиционных участников встреч Валдайского клуба Александра Рара из Германского Совета по внешней политике и попросил его поделиться впечатлениями от встречи, а заодно и своим толкованием сказанного.
Александр Рар: Этот вопрос был задан в самом начале этой встречи, и я думаю, то он, естественно, хотел выполнить на этой встрече определенное внутреннее задание, которое он сам себе поставил, именно – объяснить западным экспертам, что «холодная война» действительно закончена, что России невыгодно попасть в новую конфронтацию с Западом, что Россия не хочет находиться в конфронтации с Западом, что Россия не только отказывается от статуса великой державы в атомной и, кстати, в энергетической промышленности. Путин считает, что это понятие – супердержава - скорее выдумка тех советологов, которые хотят вернуть мир назад, к «холодной войне». В то же самое время я должен сказать, что с моей точки зрения он достаточно самоуверенно говорил о том, что у России все источники энергии есть, которых у других стран почти уже нет, что, естественно, Россия сегодня в положении выбирать, с кем создавать энергетические альянсы – с Азией и с Европой. Таким образом, он все-таки западным экспертам дал достаточно ясно понять, что с Россией нужно считаться и что Россия укрепила свои позиции в глобальном мире.
Президент России хочет просто встроить опять Россию в какой-то общий западный экономический контекст. Он добивается не только энергетического альянса с Германией, с другими ведущими странами ЕС, но и с Америкой. Америке не настолько нужна русская нефть и газ, поэтому с Америкой Путин будет с удовольствием сотрудничать в сфере атомной промышленности, и об этом очень много говорилось на этой встрече. Путин сказал, что он будет с другими странами, с соседними странами развивать гидроэнергетику в стране, и главное для него – это встроить Россию в международные энергетические рынки. Поэтому ему не нужно, и он даже боится разных, как он говорит, компаний или критиков России в том плане, что Россия хочет угрожать, давить, вернуться опять к «холодной войне». Вот он с нами встретился и говорил с нами, с западными экспертами, все-таки почти четыре часа, стараясь переубедить даже самых больших критиков его политики в том, что Россия все-таки другая и не собирается конфликтовать. Я бы оценил нашу встречу таким образом.
Ефим Фиштейн: Но можно ли всерьез отказаться от какого-то статуса, когда он реально есть – в ситуации, когда Россия владеет достаточно внушительным ядерным потенциалом, как доставшимся в наследство от Советского Союза, так и благоприобретенным, и когда некоторые другие, гораздо менее значительные страны, вроде Ирана, наоборот стремятся приобрести такой статус любой ценой? Александр Рар видит в путинском заявлении другие мотивы.
Александр Рар: Я бы, знаете, согласился с теми наблюдателями и участниками этого разговора с Путиным, которые считают, что в России за пост президент разразилась достаточно острая борьба между силовиками и так называемыми реформаторами. Реформаторы хотят западную технологию, хотят тесное сотрудничество и с Европой, и с Азией, они хотят Россию подключить к Мировой торговой организации, сотрудничать с НАТО, с Европейским союзом. А силовики всего этого не хотят. И поскольку Путин не может быть 100-процентно уверен, что тот человек, который встанет вместо него во главе России, он, по-видимому, хочет туда поставить или Медведева, или Иванова, но никто не знает, как дела будут развиваться на самом деле после 2008 года. Сейчас хочется подавать достаточно яркие, ясные сигналы в сторону Запада, чтобы поддержали именно его и, может быть, эту реформаторскую линию.
Многие оценят, может быть, то, что я сейчас сказал, как типичную кремлевскую игру – делать вид, что есть и ястребы, и голуби в российском руководстве. Мы раньше думали, что в Советском Союзе так. Но я думаю, что где-то это похоже на реальность, потому что уж слишком очевидно вперед выходят разногласия в российском руководстве на сегодняшний день.
Ефим Фиштейн: Мнение участника встречи в Ново-Огареве Александра Рара.
Известного публициста Андрея Пионтковского на подобные встречи не приглашают – возможно, потому, что ни он сам, ни его родители никогда не эмигрировали из России, не дав ему, таким образом, возможность рекомендоваться как западный эксперт. Как воспринимает Андрей Пионтковский необычный путинский ход и каких внутриполитических последствий от него ожидает?
Андрей Пионтковский: Делать какие-то серьезные выводы на основании вот этих встреч и высказываний на них, по-моему, это так же обосновано, как изучать, например, сталинский режим по книге Фейхтвангера «Москва 1937». Я вообще называю эту группу таким «коллективным Фейхтвангером». А стилистика, ну, абсолютно, дословно та же самая. Фарер приехал и начал задавать детские вопросы. «Почему везде десятки тысяч портретов человека с усами?» - «Ну, конечно, мы с вами интеллигентные люди, мы понимаем, что это глупость. Но вы должны понять и моих подданных, я не могу им этого запретить». Вот и господин Гольдман задал такой детский вопрос: «А что такое вообще понятие «великая энергетическая держава» и «суверенная демократия». И Путин с ним согласился, что, да, конечно, мы-то с вами понимаем, что это какие-то нелепые понятия, особенно «суверенная демократия». Суверенная – это относится к внешнеполитической сфере, демократия – к внутриполитической. «Вот такие у меня политологи, нет у меня других политологов. Я не могу им запретить, не вмешиваюсь» и так далее.
И вообще, он создал такой образ человека, выгодно отличающегося от своего окружения и гораздо более либерального, прозападного, демократического. Вот это – часть такой игры, в которую очень эффективно потом эти люди… Я большинство из них знаю, это милые, интеллигентные люди. Они очарованы Путиным, разъезжаются по своим местам. В последние годы фактически невольно выполняют роль его лоббистов на Западе.
Ефим Фиштейн: Но ведь, высказываясь пренебрежительно о термине «суверенная демократия», Путин дезавуирует не кого-нибудь, а заместителя главы своей же собственной администрации Вячеслава Суркова. Может, прав Александр Рар в своем предположении, что Путин предлагает Западу испытанную концепцию наличия в Кремле «ястребов» и «голубей»
, чтобы так облегчить своему преемнику вхождение во власть?
Андрей Пионтковский: Вот эта великая энергетическая держава и суверенная демократия – две основные идеологемы власти в течение последних двух лет после такого беслановского выступления знаменитого Путина. Еще раз повтор, что я считаю этой некой такой разводкой, ориентированной на западную аудиторию. Потому что в то же время реальные шаги по реализации концепции энергетической сверхдержавы не замедлились, а, наоборот, каждый новый визит Путина, в том числе, последний – в Грецию и в Болгарию относительно трубопровода – это реализация этой концепции. И, скажем, странные вещи, которые происходят с литовским нефтепроводом, и так далее. А что касается суверенной демократии в России, по существу – свертывания демократических свобод, то даже лояльнейший Вешняков заявил, что выборы превращаются в фарс. Давайте вспомним еще встречу, которая предшествовала. Там уже эту разводку совершенно ясно проводил помощник Шувалов, он говорил той же аудитории: «мы, либералы, боремся за продолжение демократических реформ, против ужасных чекистов, которые хотят их сорвать, хотят не допустить принятия России в ВТО, и Путин – наша единственная надежда, а вы, критикуя Путина в США, срываете эту нашу работу, играете на руку этим ужасным чекистом. Вот все это исключительно укладывается в ту же традиционную концепцию, которой руководствовался товарищ Сталин в своих беседах с Фехтвагером и другими западными, а еще раньше – товарищ Ленин, который говорил: «Нам нужны полезные буржуазный идиоты».
Это очень удобная концепция. Боже мой, да тот же Сталин на переговорах с Черчиллем в Тегеране говорил: «Я-то с вами согласился бы, но вот какие-то ужасные ястребы в Политбюро меня просто за это расстреляют». Это входит в правила игры общения с западными контрагентами. Путин выполняет эту функцию блестяще, в том числе, и пользуясь обаянием. Я беседовал с одним из этих постоянных участников, не сейчас, а в прошлом году. И он говорил: «Понимаете, после того, как на барбекю президент великой державы подливает вам в бокал вино из бутылки, вам очень трудно на следующее утро писать статью о своеобразии российской демократии.
Итоги визита украинского президента Ющенко в Азербайджан
Ефим Фиштейн: Мысль Андрея Пионтковского о том, что слова Путина и дела руководимой им страны в энергетической области серьезно расходятся, косвенно подтверждает и следующий фрагмент передачи «Время и Мир».
Визит Виктора Ющенко в Баку подтвердил намерение Украины и Азербайджана развивать сотрудничество в области энергетики. Хотя, по мнению экспертов, это сотрудничество противоречит интересам соседней России, которая не отказалась от идеи монопольной транспортировки каспийских углеводородов через свою территорию. Эксперты не исключают, что это обстоятельство не позволяет Киеву и Баку достичь гораздо больших результатов в межгосударственном сотрудничестве.
Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Официальный визит Виктора Ющенко в Азербайджан не принес сенсаций, но в тоже время не оказался и формальным. Президентам удалось договориться по ряду вопросов.
Рассказывает наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Во время двухдневного визита в Азербайджан из уст Виктора Ющенко впервые прозвучало довольно жесткое заявление относительно армяно-азербайджанского конфликта. По словам украинского лидера, официальный Киев считает обязательным условием урегулирование карабахской проблемы, признание целостности территории Азербайджана и вывод войск с оккупированных территорий. Такая позиция Ющенко, по мнению некоторых экспертов, будет способствовать решению вопроса о поставках на Украину каспийской нефти. Создание межгосударственной инициативной группы по энергетическим проектам стало одним из главных итогов визита украинского президента в Баку. Эта группа должна сформировать концепцию транспортировки газа и нефти из стран Каспия через Кавказ, Украину в Западную Европу. Киев прежде всего заинтересован в заполнении каспийской нефтью трубопровода Одесса – Броды, который после достройки его польского участка до Гданьска получит выход на рынок стран Центральной и Восточной Европы.
Говорит украинский политолог Андрей Ермолаев.
Андрей Ермолаев: Азербайджан оказался в непростом сейчас положении. Все, что было связано с большими прогнозами о так называемой «большой» каспийской и азербайджанской нефти, себя не оправдало. Западные компании все больше смотрят в сторону Казахстана. Азербайджан теряет в имидже, теряет в интересах инвесторов, поэтому для него крайне важно подтвердить свою способность участия в перспективных проектах. В реанимации украинского предложения интенсификация переговоров – это очень хорошее было и своевременное предложение, на что Азербайджан сразу откликнулся.
Что в сухом остатке? Украинская сторона подтвердила, что при интересе поляков евроазиатский коридор Одесса – Гданьск будет достроен в ближайшее время, и, соответственно, видит в Азербайджане главного энергетического партнера. А Азербайджан подтвердил готовность минимум 5, а то и 10 миллионов тонн нефти ежегодно поставлять для работы этого нефтепровода. Я думаю, что визит Ющенко не носил характера сенсации, но, вероятнее всего, было продемонстрировано этим визитом, что намерения Украины серьезны.
Владимир Ивахненко: В Баку Виктор Ющенко также заявил, что речь может идти и о создании украино-азербайджанского совместного предприятия, которое занималось бы разведкой, переработкой и реализацией нефтепродуктов в Азербайджане, на Украине и в странах Евросоюза.
Олег Кусов: Это был наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко.
Между Украиной и Азербайджаном сегодня возможны только экономические связи, считает руководитель Центра исследований «Восток-Запад» АристунОруджлу. С ним побеседовал наш корреспондент в Баку Ялчин Таироглу.
Аристун Оруджлу: Прежде всего визит носил такой протокольный характер. И, скажем, особо теплых отношений тоже не наблюдалось, как это обычно, скажем, бывает при визитах руководителей других так называемых дружественных или братских государств. Но и это понятно, потому что прежде всего, вы знаете, Ющенко представляет западный блок в постсоветском пространстве, а сегодня власти Азербайджана наиболее склонны к сотрудничеству с Россией. В этом смысле, я думаю, определенные политические разногласия между руководством Азербайджана и Украины имеются. Наиболее приоритетными вопросами, обсуждаемыми во время визита Виктора Ющенко в Баку, были вопросы прежде всего поставок азербайджанских энергоносителей в Украину.
Ялчин Таироглу: Украинская сторона выдвигала на первый план сотрудничество в области нефти и газа. Как по-вашему, перспективы сотрудничества какими вы видите?
Аристун Оруджлу: Я думаю, что сотрудничество возможно, но это прежде всего зависит от объема добычи нефти и газа. Вы знаете, что все эти прогнозы, которые давались в начале «проекта века», они не всегда себя оправдывают. И сегодня очень трудно сказать, скажем, какой будет объем экспорта азербайджанских углеводородов в следующем году или в 2008 году и далее. Все зависит от этого. Но, естественно, есть тоже определенные политические аспекты вопроса. Сегодня, по крайней мере, до назначения Виктора Януковича премьер-министром Россия предпочитала позицию бойкотирования Украины, то есть ее энергоизоляцию от российских энергоносителей. И именно, я думаю, это одна из причин, побудивших руководство Украины искать какие-то альтернативные источники, энергоносителей. В том числе, и визит господина Ющенко в Баку. И здесь перспективы, кроме, скажем, тех показателей добычи энергоносителей в Каспийском шельфе Азербайджана, еще зависят от политического развития в регионе, развития отношений между Украиной и Россией, развития отношений между Азербайджаном и Западом и Азербайджаном и Россией. Я думаю, что Азербайджан в этом смысле не будет никогда проводить какую-то самостоятельную линию, а будет все время оглядываться то на сторону Запада, то на сторону России.
Наблюдается такая тенденция, что азербайджанская внешняя политика все больше оглядывается на Россию. Если эта тенденция пойдет по нарастающей, и Россия будет по-прежнему держать Украину, так скажем, в узде, пользуясь своими энергоносителями, возможно, Азербайджан тоже будет вести согласованную политику, согласованную с Россией прежде всего.
Олег Кусов: Так считает руководитель Центра исследований «Восток-Запад» АристунОруджлу. С ним беседовал наш корреспондент в Баку Ялчин Таироглу.
Российский эксперт Наталья Харитонова, напротив, убеждена, что в отношениях между Киевом и Баку сегодня много политики.
Наталья Харитонова: Дело в том, что эти две страны, они все чаще и чаще говорят о том, что они де-факто не участвуют в Содружестве независимых государств, и в то же время они участвуют в американской программе НАТО «Партнерство ради мира». И опять же они входят в коалицию ГУАМ, которая является по факту оппонентом ОДКБ на постсоветском пространстве. Поэтому это скорее политические игры, на мой взгляд. Экономическая составляющая здесь наиболее актуальна именно для Украины. Но в ближайшее время, мне кажется, круговерть вокруг этого вопроса транспортировка будет нарастать.
Олег Кусов: Однако у России не будет повода для беспокойства, даже если азербайджанская нефть в скором времени пойдёт в Европу через трубопровод Одесса – Броды.
Наталья Харитонова: Эти объемы нефти, которые поступают по маршруту Одесса – Броды, это, собственно, используется в реверсном режиме, потому что на самом деле этот маршрут строился в 2001 году именно для транспортировки каспийской нефти в Европу. Если вдруг будет договоренность достигнута с азербайджанской стороной, то единственное, что может повлечь сейчас, это то, что эта нефть, которая прокачивается по этому маршруту, будет переброшена на нефтепровод «Дружба», он будет снова перегружен, а часть транспортирующих компаний просто останется не у дел. Но, с другой стороны, потеря одного маршрута для России будет не столько ощутима, потому что строятся альтернативные маршруты – это и через Балтийское море, и «Голубой поток», известный транспортер газа, и нефтепровод. С другой стороны, в 2007 году летом планируется запуск нового нефтепровода, трансбалканского, Бургас – Александруполис. И азербайджанская, и украинская стороны говорят о том, что Москва препятствует достижению договоренностей. Однако, если смотреть объективно на вещи, то действительно Азербайджан не присоединится к этому маршруту, пока у него не будет гарантий, что Украина обеспечит им строительство продолжения трубопровода на Европу, то есть отрезка Броды – Плоцк и далее на Гданьск.
Олег Кусов: Так считает заместитель руководителя информационно-аналитической службы Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Наталья Харитонова.
Азербайджанский политолог, бывший советник президента страны по вопросам внешней политики Вафа Гулузаде считает, что энергетические вопросы были главными во время официального визита Виктора Ющенко в Баку.
Вафа Гулузаде: Украина заинтересована в том, чтобы избавиться от зависимости от российской нефти. И Азербайджан здесь мог бы быть добрым подспорьем. Вопрос это нелегкий. Дело в том, что Россия категорически против того, чтобы Азербайджан снабжал нефтью Украину. Но мне кажется, что решение будет принято, и если не с первого раза, может быть, сейчас об этом окончательно не договорились, то, я думаю, об этом можно будет говориться на последующих этапах.
Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, а итоги этого визита не повлияют на дальнейшую интеграцию между Азербайджаном и Украиной в рамках ГУАМ?
Вафа Гулузаде: Я думаю, что эти вопросы обсуждались. Я думаю, что в рамках ГУАМ Азербайджан и Украина будут интегрироваться и будут сближаться. Потому что это отвечает национальным интересам и Азербайджана, и Украины. Хотя, я еще раз говорю, фактор России все время не надо исключать, потому что Россия и против ГУАМ, и против азербайджано-украинского сотрудничества.
Олег Кусов: То есть, получается, что удалось в 90-х годах, я имею в виду Баку – Тбилиси – Джейхан, то сегодня официальному Баку уже довольно-таки трудно претворить в жизнь.
Вафа Гулузаде: Сегодня, да, такие же проекты трудно создать, хотя Баку – Тбилиси – Джейхан тоже был трудно претворить в жизнь, потому что Россия сразу восприняла идею в штыки. Россия высказалась против эксплуатации, добычи нефти в Каспийском море до достижения определения статуса Каспийского моря. Это была откровенная конфронтация. Но из этого ничего не получилось, нефть добывают, и несмотря на все протесты и уговоры России, я помню, приезжал Немцов, приезжали другие видные российские тогда деятели и убеждали нас в бессмысленности Баку – Джейхана. В крайнем случае Россия просила тогда, 20 процентов от каспийской нефти чтобы было направлено по маршруту Баку - Новороссийск. Я думаю, что этого не произошло, а где-то 5 миллионов тонн мы прокачиваем все-таки, так что энергетический вопрос принимает все более острый стратегический оборот, это уже становится не экономикой, а чистой стратегией, геостратегией, вопросом конфронтации между Западом и Востоком. В общем, энергетика набирает обороты и становится весьма крутым вопросом.
Олег Кусов: Это было мнение бакинского политолога, бывшего советника президента Азербайджана по вопросам внешней политики Вафа Гулузаде.
Каннибализм галактик и другие проявления космической жизни
Ефим Фиштейн: Галактики – это самые крупные структуры во Вселенной, которые можно наблюдать с земли невооруженным глазом. Они настолько велики, что кажутся нам совершенно неподвижными. Однако астрономы успешно изучают движение и взаимодействие галактик. Они с легкостью говорят о каннибализме галактик, о столкновениях и слияниях, которые пробуждают активность галактических ядер, стимулируют образование звезд, а с ними и планет.
Об изучении взаимодействующих галактик рассказывает доктор физико-математических наук, профессор Московского государственного университета Анатолий Владимирович Засов. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Анатолий Владимирович, давайте начнем с вопроса о том, что такое, собственно говоря, галактика, потому что многие путают ее даже с Солнечной системой.
Анатолий Засов: О, это было одно из самых важных научных открытий ушедшего века – открытие того, что весь видимый мир представляет собой гигантские звездные острова. Мы живем внутри одного из таких островов, он называется Галактика или Галактика Млечный путь. И если бы мы могли вдруг переместиться на очень большое расстояние, скажем, на несколько сотен тысяч световых лет, мы вокруг себя, наверное, вообще бы ни одной звезды не увидели на темном небе, все звезды остались бы позади. Мы бы увидели гигантский звездный остров размером больше 100 тысяч световых лет. Это наш дом, наша Галактика. Глазом видна еще одна галактика в северном полушарии – это Туманность Андромеды. А в южном полушарии можно заметить галактики, которые раз в 10 ближе, - это Большой и Малый Магеллановы облака. С помощью очень крупных телескопов можно исследовать многие сотни миллионов галактик, правда, большая часть из них настолько далека, что трудно разобрать какую-то структуру.
Александр Сергеев: То есть такие туманные пятнышки даже в крупные инструменты.
Анатолий Засов: Конечно. Подавляюще большинство галактик, которые активно сейчас изучаются, нельзя увидеть глазом ни в какой телескоп, даже в самый большой. Исследования происходят не глазами непосредственно, а путем анализа электромагнитного излучения, которое фиксируется различными приемниками излучения. И это делает возможным видеть невидимые, очень слабые объекты. Ну, вы знаете, что из астрономии визуальные наблюдения уже давно ушли.
Александр Сергеев: Если все-таки вернуться к галактикам, 100 тысяч световых лет – это во сколько раз больше, например, нашей Солнечной системы?
Анатолий Засов: Здесь даже очень трудно сравнивать. Свет может планетную систему пройти за несколько часов, а от одного края Галактики до другого он может идти больше 100 тысяч лет.
Александр Сергеев: И вот такого размера галактики, тем не менее, движутся, и мы можем наблюдать их движение?
Анатолий Засов: Движение мы можем наблюдать как самих галактик, так и тех звезд и того газа, которые входят в их состав.
Александр Сергеев: Вот я смотрю на небо – и что, могу заметить, что была галактика на этих координатах, а потом сместилась?
Анатолий Засов: Нет, для нас это застывшая картинка. Вот если бы мы могли жить миллион лет, мы бы заметили, что что-то переместилось. Но у ученых есть прекрасный метод измерения скоростей – по тому, как меняется расстояние до этих объектов. Это так называемый эффект Доплера, который изучают в физике, в школе.
Александр Сергеев: То есть когда мы смотрим на какую-то далекую галактику или даже не очень далекую, например, на Туманность Андромеды, то мы можем посмотреть, с какой скоростью приближается или удаляется к нам тот или иной кусочек этой галактики, но сдвиги вправо и влево мы заметить не можем?
Анатолий Засов: Не посмотреть, а измерить. Измерить можем, да, с точностью до нескольких километров в секунду.
Александр Сергеев: Насколько это хорошая точность?
Анатолий Засов: Это хорошая точность для галактик. Скажем, Туманность Андромеды как целое приближается к нам со скоростью около 400 километров в секунду.
Александр Сергеев: А мы до нескольких километров можем проверить.
Анатолий Засов: Вращаются галактики с типичными скоростями – 100, 200, 300 километров в секунду. Вот Солнце, например, вращается вокруг центра Галактики со скоростью около 220 километров в секунду. Это довольно типичные скорости в мире галактик.
Александр Сергеев: И вот мы измерили эти вот лучевые скорости, вдоль луча зрения к нам или от нас, следим за этими галактиками. А как нам увидеть, что они сталкиваются или взаимодействуют, если все, что нам доступно, это только скорости, да и то по одному направлению?
Анатолий Засов: Когда в середине прошлого века появились атласы фотографические, охватывающие существенную долю всего неба, где видны десятки тысяч галактик, то выяснилось, что очень большое количество галактик – процентов 7-8 – имеют близких спутников и одновременно искаженные формы. Профессор Воронцов-Вельяминов, один из основателей такого направления исследования взаимодействия галактик, он и термин предложил сам – «галактики взаимодействующие», то есть галактики, которые очень сильно влияют друг на друга. Они могут искажать форму друг друга, тесное взаимодействие может привести к слиянию галактик или к разрушению одной из галактик. Если в этих галактиках имеется газ, возникает мощная вспышка звездообразования. Ну, образование звезд идет и без всякого взаимодействия, но здесь его интенсивность может подняться в десятки раз. Многие галактики так и называются – «галактики со вспышкой звездообразования». И существенная доля таких галактик – это тесные взаимодействующие системы.
Александр Сергеев: А как происходит столкновение? Я понимаю, когда сталкиваются два автомобиля, астероид падает на планету – взрыв, осколки летят во все стороны. А взаимодействие галактик как происходит, столкновение?
Анатолий Засов: Ну, когда сталкиваются автомобили – не дай бог сидеть в каком-нибудь из них. Когда происходит столкновение галактик, это вообще никак не скажется на жизни. Дело в том, что звезды в каждой галактике очень редко распределены в пространстве, расстояние между ними очень велико. Скажем, ближайшая звезда от Солнца удалена на расстояние около 4 световых лет. Поэтому если одна галактика войдет в другую, то количество звезд в единице объема увеличится вдвое, и это ничего не изменит.
Александр Сергеев: Но тогда они просто пролетят друг сквозь друга.
Анатолий Засов: Они могут пролететь друг сквозь друга, и пролетели бы, если бы не было гравитационного взаимодействия всех частей каждой галактики друг с другом. Гравитация – это основная сила, которая правит галактиками. Она приводит к тому, что вот такие столкновения или даже тесные сближения галактик даром не проходит. Ничего катастрофического не случается ни с одним из тел, но галактика в целом, как звездная система, как газовая система, может претерпевать очень большие изменения.
Александр Сергеев: Вот можем ли мы просчитать как-то эти изменения?
Анатолий Засов: Конечно, можем. Здесь два источника информации. Первое – это, конечно, наблюдение, потому что мы видим большое количество взаимодействующих галактик, которые находятся на разном расстоянии друг от друга, имеют разную форму, вращаются в разных направлениях, природа нам как бы подбрасывает очень большой материал: смотрите, что получается в том или другом случае, это первое. А второе – это то, что мы можем моделировать эти процессы. Каждая звезда, каждое облако газа одной галактики притягивает каждую звезду, каждое облако газа другой галактики. Поэтому все модели галактик, их взаимодействия, они базируются в первую очередь на законе всемирного тяготения, когда каждая частица притягивает другую в соответствии с формулой Ньютона для закона всемирного тяготения.
Александр Сергеев: То есть мы берем миллиарды звезд в одной галактике, миллиарды звезд в другой и просчитываем притяжение каждой звезды к каждой?
Анатолий Засов: В идеале это так, хотя нет такого компьютера, который мог бы просчитать миллиарды и каждой к каждой. Есть определенные методы, которые ускоряют процесс счета, используются сотни тысяч, вплоть до нескольких миллионов точек, которые представляют собой модели звездных систем. Получается, что при достаточно близком прохождении у нас меняется форма галактик, могут возникать проливные перемычки, длинные хвосты из звезд и газа, которые удаляются от галактик на сотни тысяч световых лет. Часть газа при тесном взаимодействии может попасть в ядро галактики и возбудить его активность. Многие активные ядра галактик, выбрасывающие в пространство гигантскую энергию, как раз связаны с взаимодействием. Но может быть и другое. Галактики сравнимой массы, например, столкнувшись, могут просто слиться в одну систему. Многие галактики, как предполагают, вырастили свою массу до современных значений, именно благодаря захвату все большего и большего количества спутников. В астрономию даже вошел такой термин, не очень, может быть, литературный, как «каннибализм галактик», когда одни галактики пожирают другие. Даже в нашей собственной галактике мы наблюдаем процесс разрушения некоторых карликовых спутников, которые имели, не знаю, счастье или несчастье достаточно близко подойти к нашей системе, и что их ждет – они растворятся со временем.
Александр Сергеев: То есть наша собственная галактика – Млечный путь – является взаимодействующей галактикой.
Анатолий Засов: Ее можно отнести к взаимодействующим галактикам, причем самый, пожалуй, эффектный процесс этого взаимодействия – это разрушение системы Магеллановых облаков. Это две небольшие карликовые галактики, которые находятся от нас на расстоянии примерно 150 тысяч световых лет.
Александр Сергеев: То есть, в общем, совсем недалеко за краем нашей галактики.
Анатолий Засов: Они считаются самыми близкими к нам. В 70-х годах австралийские радиоастрономы обнаружили гигантскую водородную реку, то есть гигантский поток без берегов, своего рода струя, которая берет свое начало от Магеллановых облаков и уходит, чуть приближаясь к нашей галактике, на расстояние сотен тысяч световых лет. То есть на небе, если бы мы могли видеть этот вот водородный рукав, мы бы увидели неровную дугу длиной градусов в 100.
Александр Сергеев: Почти в поле зрения человека.
Анатолий Засов: Да. А ширина небольшая – градусов 10. Так вот, несколько сотен миллионов масс Солнца движутся, причем часть этого газа в конечном счете, как предполагают, попадает в нашу галактику, разбивается на облака, и эти облака падают на диск нашей галактики. Вот это образование, которое было открыто почти 50 лет назад, оно получило название Магелланов поток. Это фактически гигантский приливной хвост, который гравитационное поле нашей галактики образовало, буквально отняв часть вещества с внешних областей карликовых своих спутников. Вряд ли эти галактики просуществуют как отдельные системы больше миллиарда лет. То, что им светит впереди, это вхождение в нашу звездную систему и медленное растворение звезд и газа среди звезд и газа нашей Галактики. Но нужно подождать миллиард лет, чтобы в этом убедиться.
Александр Сергеев: И вот подобные процессы взаимодействия сейчас в полной мере моделируются на суперкомпьютерах. Я видел эти очень красивые иной раз видеоролики. Вот эти модели, они насколько близки к реальности?
Анатолий Засов: Природа, она сложнее любой модели. Я бы сказал, любая модель – это некая карикатура на действительность. Поэтому модели взаимодействующих галактик могут помочь объяснять те или иные особенности структур той или иной системы. Но всегда чем мы глубже изучаем какую-либо систему, тем больше в ней таких деталей, которые не воспроизводятся в простых моделях. Существуют даже такие формы взаимодействующих галактик, которые непонятно, как объяснить. То есть здесь полной ясности нет. Но то, что мы стоим на верном пути, в этом трудно сомневаться. В целом модели помогают понять реальную структуру, сравнить скорости, распределение масс в галактиках. И даже получить определенные ограничения на так называемую темную массу – природа ее пока не очень известна, но своим гравитационным полем она воздействует на все составляющие галактики, и, естественно, ее роль приходится учитывать и при моделировании взаимодействия систем.
Александр Сергеев: То есть темная материя, о которой сейчас любят очень говорить и писать, отчетливо выявляется на основании моделирования взаимодействия галактик или вращения галактик.
Анатолий Засов: Отчетливо выявляется она даже для одиночных галактик. Мы не можем без помощи темной материи объяснить все особенности структуры и вращения наблюдаемых галактик, даже если не учитывать взаимодействие.
Александр Сергеев: И, как я понимаю, эту методику моделирования применяют не только к отдельным галактикам или к парам галактик, но и к группам, к скоплениям, к сверхскоплениям. То есть это такой универсальный метод моделирования, который распространяется плоть до всей нашей Вселенной.
Анатолий Засов: Конечно. Любой сложный физический процесс, для того чтобы он был понятен, его моделируют. Сначала самые общие свойства должны быть получены из простых моделей. Потом модели становятся все более сложными, все более приближающимися к реальной Вселенной. Но я еще раз скажу, что реальная природа сложнее любой модели. Конечно, и взаимодействие галактик, и скопления тоже можно моделировать. Но все-таки основное количество информации о тех процессах, с которыми связано взаимодействие, приходит из анализа, наблюдении. Это я еще раз хочу подчеркнуть.
Новые технологии в школах
Ефим Фиштейн: Сегодня в России много говорится о внедрении новых технологий в школы. По итогам конкурса среди школ, внедряющих у себя инновационные программы, помощь от государства получили 3 тысячи российских школ. Среди них – 58 школ Петербурга. Что такое новые технологии в школе? Передаю микрофон Татьяне Вольтской.
Татьяна Вольтская: Само проведение такого конкурса – дело непростое. Где критерии отбора? Кто может участвовать, кто имеет право судить? Об этом – первый заместитель председателя Петербургского комитета по образованию Елена Спасская.
Елена Спасская: Из 58 школ порядка10 школ, например, являются образовательными учреждениями-лабораториями. Это городской эксперимент, который в течение ряда лет очень успешно реализуется в Санкт-Петербурге. Таких школ у нас сейчас порядка 30. Вот эти школы активно заявляются на участие в этом проекте. Кроме этого, здесь присутствуют районные ресурсные центры, районные экспериментальные площадки. Каждый имел право войти в данный конкурс и стать его участником.
Татьяна Вольтская: Но школы очень разные. Можно ли предъявлять одинаковые требования к какой-нибудь известной продвинутой гимназии и скромной районной школе?
Елена Спасская: Та критериальная база, которая была разработана министерством, она предполагала, с нашей точки зрения, даже некоторую формализацию. А формализация вот этих показателей, она все-таки предполагает некоторую прозрачность. Ведь очень сложно, есть в педагогике вещи, которые вообще не измеряются и не оцениваются. Поэтому то, что такие критерии были всеобщими, я считаю, что здесь не было проблем в сравнении школы, находящейся в одном районе, и в другом. Они все были в равных стартовых условиях.
Татьяна Вольтская: И все-таки интересно, за какие заслуги школы попадают на конкурс и выигрывают? Говорит директор 564-й петербургской школы Нина Корсакова.
Нина Корсакова: Мы достаточно активно последние пять лет работаем в составе сообщества образовательных учреждений-лабораторий. В школе реализуется образовательная программа развивающего обучения в начальной школе, введен специальный блок предметов, он еще идет у нас от статуса авторский школ, таких как информатика, машинопись, художественное чтение, шахматы, ритмопластика, два иностранных языка, особая программа по ИЗО. И отсюда выход на предпрофильные и профильные классы, а они у нас такие: архитектура, информационные технологии и спорт. Мы считаем, что в нашей школе достаточно хорошо и серьезно работает психолого-педагогического сопровождение детей и учителей. И поэтому сегодня в нашей школе, одной из самых больших в Адмиралтейском районе, у нас более 800 человек детей, и все, что мы используем, развиваем наших детей, позволяем нам получать достаточно стабильные образовательные результаты. Что касается техникой, учителя в нашей школе очень молодые, школа сама существует всего 18 лет. Я считаю, что если у нас сегодня ребенок дома имеет хорошую, серьезную технику, если современный учитель владеет этой техникой, то просто оставлять учителя наедине с доской и мелом – это несерьезно.
Татьяна Вольтская: Четвертый год участвует в Образовательном форуме в Москве 56-я петербургская гимназия. Ее предыдущая программа «Наше развитие» закончилась в прошлом году. Новая программа «Интенсификация и качество» как раз подоспела к конкурсу. В этой программе 5 проектов, о которых рассказывает заместитель директора 56-й гимназии по информационным технологиям Владимир Акимов.
Владимир Акимов: Технопарк говорит сам за себя. Это насыщение техникой, компьютерами. Профильное образование – это различные модели предпрофильной, профильной подготовки. Если раньше у нас были классы экономические, то с этого года у нас начинаются не экономические классы, а экономические классы четырех профилей: лингво-экономические, пиар классы и прочее, прочее.
Татьяна Вольтская: Все говорят о технике. Что же она собой представляет? Одно из самых популярных нововведений в российских школах – это так называемая «умная доска». Когда смотришь на такую электронную доску, кажется, что это просто огромный плоский компьютерный монитор. Как работают такие доски в классе, хорошо знает ученица 11-го класса 56-й гимназии Даша Дудина.
Даша Дудина: С одной стороны их можно всегда использовать как обыкновенные, то есть на них точно так же можно писать, только писать можно маркером, можно рукой, можно чем угодно, и с них быстро стирается любая информация. С другой стороны это практически компьютер. Любые презентации, любые текстовые документы, все что угодно на них может идти. Проверка домашних заданий, например, у нас проходит так: в классе есть сканер, и преподаватель выбирает работу любого ученика, сканирует ее и демонстрирует всему классу. Ученик комментирует свою работу у доски. Преподаватель тут же на доске делает заметки и поправки в работе, проверяет ее. Если есть другие ученики, у которых свои какие-то варианты решения, они тоже могут выйти к доске и тут же рядом написать свой вариант, и весь класс за этим может спокойно наблюдать.
Это очень здорово! Это очень экономит время. Мы успеваем, в 3-4 раза больше всегда, потому что на обычной доске учитель должен тратить время на то, чтобы написать задание, он должен на перемене оставаться или тратить на уроке время. Главное, что это вызывает прилив интереса к учебе, потому что все хотят поработать с такой доской, и сразу много желающих выходить отвечать, много желающих готовить презентацию в помощь учителю, чтобы он поставил ее на уроке. Раньше делали доклады, это все распечатывалось. Теперь это можно делать в компьютере в виде презентации. То есть главное, что это гораздо интереснее.
Татьяна Вольтская: Даша, а стимул домашнее задание сделать лучше, имея в виду, что его могут вытащить на эту доску в любой момент, - есть такой стимул?
Даша Дудина: Да, конечно. Потому что понятно, что учитель обычно проверяет домашнее задание не только у блестящих отличников. И конечно, у каждого всегда присутствует мысль, что его работу увидят, то есть и писать аккуратнее, и оформлять, делать всегда, конечно.
Татьяна Вольтская: А кроме вот этой смарт-доски, интерактивной, как вы ее называете, есть какие-то еще нововведения, о которых стоит говорить?
Даша Дудина: У нас их достаточно много. Несколько компьютерных классов у нас, постоянно обновляются сами компьютеры и техника к ним. Сейчас собираются приобрести симпозиумы, подобные смарт-доскам, но небольшая мини-кафедра, с которой можно управлять происходящим на доске. То есть преподаватель не должен стоять у доски, он может просто сидеть перед классом и смотреть в свой небольшой экран, и управлять оттуда. Тоже очень удобно.
Татьяна Вольтская: Справедливости ради надо заметить, что в той же 56-й гимназии далеко не все учителя разделяют восторг ребят по поводу «умных досок». Да, есть школы, где учителя молоды и подвижны, но обычно средний возраст школьного учителя, так сказать, только увеличивает силу инерции, привычки работать по-старому. В проекте «Наше развитие» 56-й гимназии предусмотрено и это – создана специальная программа «Профессионал». Говорит Владимир Акимов.
Владимир Акимов: «Профессионал» - это повышение квалификации. У нас есть городской ресурсный центр, и, соответственно, мы обучаем. В этом году мы летом обучили 150 наших учителей. Есть отторжение, отторжение досок есть, и как раз именно математики. Вот для того, чтобы математики это полюбили, мы бросили самые лучшие кадры на эту группу, и через неделю мы их убедили, и они сказали: «Да, мы хотим». Те, которые уже поработали, у нас есть такие учителя, одна учительница просто попала в безвыходно положение, у нее нет ни одной доски, кроме интерактивной, и она вынуждена была ее освоить. Теперь ее от нее просто не оттащишь, от этой доски, она работает только с этой доской. Соответственно, сейчас новые доски мы покупаем, и ей устанавливается в класс эта доска.
Татьяна Вольтская: И все-таки не все так радужно. Интерактивная доска – это не скатерть-самобранка, позволяющая учителю не готовить своим ученикам духовную пищу. Скорее наоборот. Так, по крайней мере, считает заместитель директора 239-й школы Максим Протусевич.
Максим Протусевич: Вы же понимаете, что реально учитель должен подготовить весь этот компьютерный материал, он должен набрать, он должен создать эту презентацию, он должен хорошо взять эту программу «Живая математика». Например, мне она не годится, потому что я в физмат школе преподаю. Но для массовой школы – может быть. Он должен взять этот продукт, он должен его отработать. Это несопоставимые затраты по сравнению с тем, чтобы подготовить традиционный урок. Я открыл учебник, задачек оттуда наковырял, понял, что я скажу, и пошел на урок – все.
Татьяна Вольтская: Не говоря уже о том, что никто учителю дополнительных денег за эти усилия не заплатит. Есть и другие «но».
Максим Протусевич: Хорошо, она стоит – значит, хозяин этого класса не будет знать покоя: либо только он будет пользоваться этой доской, либо там будет «круговорот в природе», правильно? А потом там кто-нибудь что-нибудь сломает, а концов не найдешь никогда. Ну, это школьная жизнь.
Татьяна Вольтская: Честно признаюсь, голос Максима Протусевича я слушала особенно внимательно. Ведь без инновационных проектов 239-я школа (2-3-9, как ее ласково зовут) едва ли не самая прославленная питерская школа, куда рвутся и с трудом попадают дети с математическими способностями. Его скепсис по отношению к техническим новшествам обусловлен главным вопросом – зачем?
Максим Протусевич: Вначале я должен поставить себе педагогическую цель какую-то, методическую – что я хочу? А потом – подбирать под нее инструментарий. Не должно быть так, что у меня есть интерактивная доска, и там ты расшибись в лепешку, но ее используй.
Татьяна Вольтская: А так бывает?
Максим Протусевич: Наверное. Должно быть наоборот: у меня должно вызреть. Я должен прийти и сказать: «Я придумал, вот эту доску можно использовать вот так, вот так и вот так. А без этой доски я не могу это делать». И вот тогда это оборудование, соответственно, покупается. Либо, вторая ситуация, я могу это делать без этой доски, но это требует ресурсов я не знаю каких, а с этой доской это занимает пять минут. Показываем тестовое задание, что ксерокса нет, и это дешевле, чем эта доска за 300 тысяч рублей.
Татьяна Вольтская: Вы считаете это довольно бессмысленным нововведением?
Максим Протусевич: Есть техническое средство, и раз уж они пришли в школы, ну, президент распорядился – придут. Это опять-таки не вредно, но дальше встает вопрос, что методические умы должны предложить нам, учителям, что вы можете сделать с этой доской вот это, и вот это будет какой-то качественно новый скачок по сравнению с предыдущим уровнем образования благодаря этому техническому средству.
Татьяна Вольтская: Говорят, что хорошее оборудование позволяет даже плохому учителю проводить урок хорошо. Так ли это?
Максим Протусевич: Не знаю. Мы в этом смысле немножечко отстаем от Запада, поэтому у нас есть возможность посмотреть, как это влияет, такой натурный эксперимент. Мы видим, что на качество образования это не влияет никак. Я был в Штатах, я был во Франции, я был в Германии – много этой техники, безусловно, но технику можно использовать по-разному, можно и микроскопом гвозди забивать.
Татьяна Вольтская: У них есть такой ажиотаж?
Максим Протусевич: У них этот ажиотаж уже прошел. Они теперь начинают выяснять, что, ой, голову все равно не поставишь. И оказывается, что вот эти вот компьютерные методики – это палка о четырех концах, а не о двух. Вот сейчас, например, насколько я знаю, англичане провели исследование, насколько внедрение компьютерных технологий способствует повышению грамотности учащихся. Выяснили, что не способствует. То есть вот они компьютеры туда ставят, ставят, а ничего не происходит.
Татьяна Вольтская: Вы говорили о проблемах, как оставить доску, кто ее сломает, «концов не найдешь», как учитель готовится… А как в Америке?
Максим Протусевич: Там опять вопрос какой? Две доски на школу из 60 учителей – это один разговор, все над ними трясутся – в России. А другой вопрос, когда 30 досок.
Татьяна Вольтская: Это в Америке?
Максим Протусевич: Другой разговор, правильно? Они есть – и это нормально, никто, в конце концов, не трясется над школьной доской. В общем, это вопрос, который не разработан. Это очень красиво выглядит, я тоже первый раз увидел эти доски и говорю: «Вау, какая доска! Как это все классно!» А потом я стал думать: ага, я учитель, у меня 26 часов учебной нагрузки в неделю, вот я начинаю готовить этот урок. Чтобы подготовить урок, мне нужно полтора часа. Да провались оно пропадом! У меня таких уроков шесть в день.
Татьяна Вольтская: А в тех странах, где вы бывали, там тоже, наверное, по полтора часа тратит учитель, западный?
Максим Протусевич: Ну, видите ли, у него немножко другая зарплата.
Татьяна Вольтская: И, наверное, у него есть методики.
Максим Протусевич: Конечно, есть. Понимаете, методика, готовые уроки, они ведь, как туфли, как костюм, должны нигде не жать, нигде не болтаться. Это очень трудно.
