Анна Качкаева: Говорить мы будем сегодня вроде бы на странную тему – о страхах, не столько о личных (это чувство знакомо каждому), сколько об общественных. Мы все больше боимся других и за других. Стабильности, как говорят теперь, в жизни не наблюдается. Россияне травятся алкоголем, но не боятся его пить, не надеются на власть и бьют друг друга на рынках и улицах городов. В столице нагло убивают честного банкира. И жители московского пригорода покорно стоят по четыре часа за водой из-за взрыва канализации. Ректоры провинциальных вузов боятся пускать в университеты Гайдара с презентацией его книги и Сатарова с его лекциями. А на медиа-форуме «Единой России» главу президентской администрации не разрешают записывать на диктофоны и видеокамеры. Все эти примеры – из разных сфер, но страх присутствует во всех этих разнообразных обстоятельствах. Как он связан с общественными умонастроениями? Как на них действует информационный катастрофизм?
О том, чего и почему боятся люди, чего и почему боятся элита и власть, и может ли страх быть для общества благом, - об всем этом мы будем говорить с социологом, который представляет исследовательский центр «Левада-Центр» Борисом Дубиным.
А вам, уважаемые слушатели, задаем, в общем, простой вопрос, но поворачиваем его в несколько гражданско-общественную плоскость. Что в общественной жизни России вызывает вашу тревогу?
Борис, давайте сначала определимся со страхом. Вот так я для себя это понимаю, что это такая отрицательная эмоция, когда человек ощущает какую-то опасность.
Борис Дубин Борис Дубин: Вы хотите так, как будто что-то на него движется, а он этого как бы пугается? А если наоборот – сначала страх, а потом…
Анна Качкаева: А так бывает?
Борис Дубин: А почему нет?
Анна Качкаева: То есть он безотчетный, откуда – нельзя сформулировать.
Борис Дубин: Ну, почему безотчетный? Ну, действительно, где та щель, в которую проникает страх? Или что мы осознаем как страх? Наверное, если возникает разрыв между тем, что мы считаем хорошим, нормальным, правильным, и областью того, что мы сами можем контролировать, что от нас зависит. Вот разрыв между тем, что от нас зависит, и общим порядком, и фиксируется как страх. Или сделаем другой разрез. Если у нас есть более-менее устойчивые длительные перспективы, и наши повседневные действия в коротком времени более-менее согласованны с этими длительными перспективами, нет между ними разрыва и столкновения, тогда все нормально. Как возник разрыв, когда мы живем только в коротком времени, а что там с длинным, мы вообще не знаем, - российская ситуация сейчас именно такая, и в политических верхах, и в массовых низах, - вот здесь страх становится как бы предварительным условием восприятия, то есть не реакцией на страшное.
Анна Качкаева: На неопределенность.
Борис Дубин: Да, именно. Я и думаю, что в основном возрастает неопределенность – вот феномен последнего времени, сколько ни говорят о стабилизации.
Анна Качкаева: Вы наблюдаете или, во всяком случае, как-то фиксируете это состояние в обществе уже давно, лет 20, наверное, еще со времен ВЦИОМа.
Борис Дубин: Да.
Анна Качкаева: Социологи всегда задают такой вопрос: «Чего вы боитесь или тревожитесь?» Как изменились вот эти типы общественных страхов и какие чувства усилились, может быть, за это десятилетие?
Борис Дубин: Произошли, конечно, перемены. Скажем, страх войны, такой большой войны (не того, что где-то в Чечне воюют, - к этому более-менее привыкли… хотя, как к этому привыкнешь?), конечно, это большой страх, но он становится меньше и меньше.
Анна Качкаева: Даже в связи с терроризмом?
Борис Дубин: Терроризм – немножко другое. Это как бы ситуация личной уязвимости и уязвимости близких. И вот это отождествление себя с близкими вообще очень сильное. Один из основных российских страхов сегодня, даже, пожалуй, ведущий, - это страх потери близких. И оборотная его сторона – страх остаться одному, страх быть старым, страх сильно болеть, страх оказаться беспомощным. Вот это вещи, которые, казалось бы… ну, в них нет ничего экстраординарного, вроде как мы понимаем, что рано или поздно…
Анна Качкаева: Но это, наверное, свойственно любым обществам.
Борис Дубин: Отчасти да. Но в какой мере общество все-таки создает хоть какие-то защитные средства от страхов. Может быть, есть какие-то социальные гарантии, финансовые гарантии, какие-то круги людей, на которых человек может рассчитывать. Очень сложно ведь уберечься от страх, если у тебя нет никого, кроме тебя и самых-самых твоих близких, и все.
Анна Качкаева: Вообще, это, похоже, состояние большинства россиян сегодня.
Борис Дубин: Вот это, собственно, и есть почва, на которой растет страх. И это – страх быть одному и быть беспомощным.
Анна Качкаева: Значит, вы говорите, если говорить об общественных страхах, боязнь войны ушла, а что еще ушло? Добавилось понятно что…
Борис Дубин: Ушли такие как бы большие политические, глобальные страхи, страх перед какими-то мировыми потрясениями – это все как-то достаточно далеко и слишком много повседневных забот. Что прибавляется? Прибавляются вот эти обыкновенные страхи, то есть страх вещей, к которым, казалось бы, можно уже привыкнуть, они вписаны все-таки в распорядок человеческой жизни. Ну, болезнь, да, утрата близки – страшные вещи, что говорить, но мы понимаем, что это некая часть жизненного сценария. Что человек чувствует себя от этого незащищенным. И, конечно, плюс к этому один из главных российских страхов, постоянно входящих в тройку и растущих со временем, - это страх бедности и нищеты. Это действительно массовый страх. Даже если мы возьмем очень небольшую группу людей, которые были успешные последние десятилетия, получили какие-то гарантии того, что у них все более-менее ничего.
Анна Качкаева: Ну, это вопрос благополучия денег.
Борис Дубин: Не только. Это вопрос связей, это вопрос того, кто тебе поможет, если вдруг что-то случится. Это вопрос, какие у тебя ресурсы, если что-то произойдет. Если у людей нет ресурсов здоровья, ресурсов образования и квалификации, очень серьезных, востребованных, нет сильных связей, причем разветвленных связей на разных уровнях, а остаемся только я и двое-трое моих близких, которые, я чувствую, скорее от меня зависят, и мне страшно за них именно потому, что вдруг со мной что-то случается – что будет с близкими?
Анна Качкаева: Означает ли это, что один из очень важных государственных страхов, еще до 1996 года сохранявшихся, страх перед властью, он нивелировался?
Борис Дубин: О, ну внешне можно сказать, что его вообще нет. Мы задавали такой прямой вопрос несколько месяцев назад: «Боитесь ли вы власти?» Ну, 80 с небольшим хвостиком процентов говорят, что никаких страхов перед властью не испытывают. Здесь, правда, я бы не сказал, что это бесстрашие. Я бы сказал, что это смесь, с одной стороны, понимания того, что меня с ними, в общем, ничего не связывает, от них надеяться и ждать чего-то…
Анна Качкаева: Скорее это безразличие.
Борис Дубин: Да, это безразличие в смеси с наплевательством – скорее так.
Анна Качкаева: Борис, а из чего рождаются общественные страхи – из прошлого опыта, из нынешней жизни, из идеологических клише, из общей ситуации в СМИ, которым люди привыкли доверять по многим стереотипам? Или это смесь этого всего?
Борис Дубин: Смесь, но в разных дозах в разных группах. Конечно, есть старые советские страхи, страх перед произволом власти. Причем это не обязательно действительно ГУЛАГ, это может быть просто страх почти кавкианского человека, который попал в жернова каких-то странных организаций, каких-то странных обстоятельств, каких-то странных бюрократов, каких-то странных процедур, которые он не понимает и не очень понимает, как с этим со всем обходиться. Все-таки человек не чувствует себя в этом смысле защищенным от государства. Он может наплевать на него, что он чаще всего и делает, но для очень большой части россиян, пожилых, близких к пенсии или пенсионеров, людей, живущих далеко от Москвы, которым мало на что можно надеяться, все-таки определенная зависимость от власти есть и страх ее произвола, конечно. Но и вырос за последнее время - почти вдвое увеличилась доля тех людей, которые этого боятся, - страх перед насилием на национальной почве.
Анна Качкаева: Ну, об этом мы еще поговорим, потому что начали об этом люди писать. И еще короткую ремарку, как-то страхи элиты и просто людей отличаются, власти и людей?
Борис Дубин: Да. Все-таки я не знаю, как он обыкновенно, но вот в нынешней ситуации, конечно, отличаются. Все-таки нынешние так называемые элиты живут, конечно, исключительно в коротком времени, просто здесь и сейчас. Отсюда такие постоянные реактивные движения, отсюда такая напряженность «а что же дальше-то будет». В этом смысле общее возрастание неопределенности. Если, вообще говоря, нет явно обозначенного движения, то состояние неопределенности по-разному пугает разные группы, но рано или поздно одно захватывает всех. Элита, или элиты, действительно в состоянии большой неопределенности. Видимо, насколько мы можем судить (все-таки основное надо дело – массовые опросы, хотя есть и элитные), все-таки для элиты состояние неопределенности, такое как сейчас, переживается достаточно остро: что будет, на кого рассчитывать, есть ли возможности как-то сплотиться и не то что бы противостоять ситуации…
Анна Качкаева: Означает ли это, что они друг друга ненавидят, друг другу не доверяют и боятся друг друга? Есть это ощущение?
Борис Дубин: В определенной мере, в общем, даже в довольно большой.
Анна Качкаева: У моего коллеги Михаила Соколова недавно был господин Белковский, и он очень определенно высказывается по поводу элит. Так же как, впрочем, и господин Павловский тоже, с другой стороны, сильно элиту не любит, нынешнюю. Но вот Белковский сказал, что просто у каждого сегодня в России есть свой квадратный метр свободы, и если бы представители элит хотели пользоваться этой узкой территорией свободы, то ситуация в России была бы качественно иной. Если бы треть или даже четверть губернаторов восстали против антифедерального переворота ровно два года назад, то не было бы никакой отмены выборов губернаторов и так далее. По его мнению, совершился гигантский акт коррупции на постсоветском пространстве, потому что вот эта узкая элита куплена нынешним правящим слоем.
Борис Дубин: Отчасти, наверное, куплена. Хотя, как говорится, счетов не смотрел, в карман не лазил, но готов допустить.
Анна Качкаева: Ну, это господин Белковский сказал.
Борис Дубин: На всякий случай есть еще и это. Купить не купили, но на всякий случай не остаться в стороне, не остаться вне. Если опоздаешь подлизнуть, то, может быть, уже будет поздно, и так далее. Действительно, область свободы оказалась довольно невелика для так называемых элит, хотя есть определенные группы, в этом смысле более дистанцированные от власти, более критичные, но они и меньше включены в ситуацию, меньше способны на нее повлиять.
Анна Качкаева: Вот госпожа Белова нам пишет, что больше всего пугает ее и тревожит беспредельная власть бюрократии и национализм. По ее мнению, это вещи связанные.
Федотова из Санкт-Петербурга страшится того, что есть проблемы с экологией и с архитектурой. Наверное, техногенные какие-то вещи.
«В общественной жизни нашей страны меня лично тревожит отсутствие чувства единого народа. Просто получается какой-то сброд», - Геннадий Георгиевич нам об этом пишет.
Конечно, вот Сашу унижает, что наше ради больше всего унижает Россию: «Это может плохо для вас кончиться». Это очень традиционная история, что «глаза выколем за щепочку».
«Если бы власть в лице бюрократии нас так не ограбила, то болезней и старости боялись бы меньше», - господа Язова пишет.
Владимир Александрович из Кемеровской области, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мою тревогу вызывает то, что Сибирь может стать провинцией Китая. А власти, по-моему, боятся, что жители России наконец догадаются, что, кроме России, есть еще страны, и миграция станет массовой, можно сказать повальной.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Владимир из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотел сначала коротко ответить этому Саше. Я хочу сказать, что Радиостанция Свобода ведет свои передачи так, как могла бы вести любящая эту страну радиостанция. А теперь ответ на ваш вопрос. Я вообще тогда забеспокоился, когда пролилась кровь в синагоге и президент страны публично по центральному телевидению не извинился перед верующими. И теперь все это, знаете, переросло в крупное кровопролитие во всей стране.
Анна Качкаева: Понимаете, Владимир, это очень сложная тема. Президенту страны перед всеми верующими вряд дли можно извиниться…
Борис Дубин: Ну, для этого какая-то историческая ситуация нужна. Такое бывало, но…
Анна Качкаева: Да, потому что тогда за каждую Кондопогу надо будет извиняться. Это, конечно, ужасно…
Борис Дубин: Может быть, извиняться действительно не получается или даже не нужно за каждый такой случай. Но оказаться озабоченным этим случаем, вовремя появиться и сформулировать – конечно, нужно.
Анна Качкаева: Да, что-то сформулировать по этому поводу нужно. Вот как вы можете прокомментировать весь тот круг тревожностей, которые высказали наши слушатели?
Борис Дубин: Не берусь судить впрямую (в Сибири не живу) о китайской угрозе. Насколько я знаю, по данным хороших, заслуживающих всякого доверия, и моего в частности, наших демографов, все-таки опасность сильно преувеличена. Может быть, она в большой мере связана не с количеством людей из Китая, сюда прибывающих, а с тем, что, например, местные власти или какие-то группы силовые, или какие-то группы, заинтересованные в том, чтобы полностью контролировать ситуацию на местах, не пускают эту часть населения, тем самым создавая определенную почву для возможного конфликта.
Что касается катастроф, в частности, техногенных, это сильная вещь. Во-первых, мы все чаще и чаще в последнее время стали их свидетелями. Видимо, изнашивается не только социальная ткань, но и, собственно, техническая конструкция той жизни, в которой мы живем, техника выходит из строя, и это становится источником социальных напряжений.
Анна Качкаева: Кстати, хорошо помню (не знаю, как наши слушатели, не знаю, как вы), в 2000 году, когда началась эта волна всех «единороссийских» поездок по стране, господин Шойгу тоже в этом числе, и ему доверяют, как известно, более всего, как-то он вызывает чувство уважения у многих людей, - я помню, что где-то он тогда прямо с указкой и с цифрами говорил о том, как возрастет в геометрической прогрессии в ближайшее пятилетие этот самый ужас техногенных катастроф. Потому что МЧС, конечно, считало и приблизительно знает, что там происходит.
Борис Дубин: Да, и это очень сильный страх. Страх катастроф и страх разгула стихии, то есть опять-таки необузданных каких-то сил – это один из пяти главных страхов, свыше 40 процентов устойчиво его называют. Вообще, я думаю, и мои коллеги, и я склонны это так трактовать: это как бы уровень нормы страха. Потому что стихия – это то, что ты по определению, частный человек, не можешь контролировать. И это примерно составляет уровень тревожности. Он, в общем, достаточно высокий, учитывая, что у нас пока не гуляют тайфуны с дамскими именами и так далее.
Анна Качкаева: И, нет ураганов и Новый Орлеан не затапливает до такой степени.
Борис Дубин: Все-таки наши катастрофы – это не океан и не тайфуны.
Анна Качкаева: Они у нас, как правило, с безалаберностью связаны чаще всего.
Борис Дубин: Конечно, это дело рук людей.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш компетентный гость очень приятно все рассказывает, но как-то вокруг. Вот вспомним Пруткова «зри в корень» - и в этом плане у меня вопрос к нему. Скажите, вы читали работы академика Игоря Кундарова, который говорит о том, что страна погружена сознательно в стрессовую ситуацию, весь народ? И отсюда мы вспомним другой термин – «рефлекс цели». Вот у управляющей конторы рефлекс цели один, а рефлекс цели на хорошее будущее, на добро у народа, у простых граждан сознательно уничтожается.
Анна Качкаева: А кто его уничтожает, Валерий Аркадьевич?
Слушатель: Те, у кого другой рефлекс цели.
Анна Качкаева: Это кто же? Тоже наши сограждане, но только где-то сбоку?
Слушатель: Да нет, наверху.
Анна Качкаева: Ага, наверху, они уничтожают. Они же тоже могут оказаться в конце концов внизу, вещь такая забавная случается в жизни.
Слушатель: Вы знаете, есть еще такой термин «авось пронесет» и бесшабашность, понимаете, «может быть, успею».
Анна Качкаева: А вопрос у вас в чем?
Слушатель: Вот по поводу того, что писал академик Игорь Алексеевич Кундаров. У него есть работы, и он приходит к выводу, что страна сознательно вводится в стрессовую ситуацию, ситуацию страха – тогда легче ей управлять.
Анна Качкаева: Мы поняли вас, Валерий Аркадьевич.
Борис Дубин: Не знаю этого труда, на который вы ссылаетесь, не могу об этом судить, но я бы усомнился, что людьми перепуганными управлять проще. Это, в общем, даже на скотинках уже не так, а на людях, я думаю, твердо не так. Все-таки тогда придется какие средства применить, для того чтобы этот страх обуздать и направить его в нужное русло? Я боюсь, что у нынешних властей даже притом, что и труба, и цены на нефть, но таких возможностей обуздать и направить эти страхи просто нет. Я думаю, вы преувеличивает немножко возможности нынешних властей. Я не думаю, что они много компетентнее чиновников среднего уровня или даже милиционеров, которых мы видим на улицах. Не надо преувеличивать их возможности.
Анна Качкаева: То есть припугнуть, конечно, могут, но всерьез заниматься такой апологией страха…
Борис Дубин: Попытаться воспользоваться страхами в каких-то частных обстоятельствах – пожалуй. Но нагнетать страх и доводить страну до стресса – я просто не думаю, что у них есть такие возможности.
Анна Качкаева: Борис, вот еще что хочу для себя уточнить. Сильно ли отличаются страхи молодых и пожилых в России?
Борис Дубин: Вы видите по перечислению, что уже было сказано, конечно, это скорее страхи пожилой части населения.
Анна Качкаева: Вообще стареющего общества.
Борис Дубин: Вообще говоря, Россия и есть стареющее общество, Москва – стареющий город и так далее. Поэтому это не может не влиять на ситуацию. Молодых если и пугает, то потеря тех вещей, которые они считают для себя наиболее значимыми. Из приобретений уже постперестроечных, то есть для них, собственно, созданных, это, конечно, возможность зарабатывать хорошие деньги и возможность выезжать за рубеж. Перекрытие этих каналов их сильно пугает, это действительный страх. Другие страхи: страх насилия, в том числе оказаться в армии, подвергнуться армейскому насилию, оказать на фронте и так далее. Вот это спектр молодежных страхов.
Анна Качкаева: А страхи в зависимости от уровня доходов как-то различаются? Понятно, что, не считая богатство…
Борис Дубин: Конечно. Вообще, вроде как, известно даже из литературы, из истории, что успех как бы гасит… ну, не то что гасит страхи, а обуздывает или смягчает, или дает все-таки какую-то компенсацию за пережитое чувство опасности, риска. Ведь можно же в каких-то случаях находить источник энергии в ощущении страха. Риск – это возможность оседлать страх, сделать его движущей силой. Но Россия в большинстве населения сегодня, конечно, не такое общество, которые может позволить себе рисковать. Оно понимает, что у него нет твердых гарантий, оно понимает, что у него очень слабая социальная защита.
Анна Качкаева: А вот этот страх, в том числе, одиночества, вы сами об этом сказали, одиночества не в смысле одиночества старого человека, а одиночества перед социальным неравенством, перед хамством, начиная от чиновников всех мастей и так далее… Потому что куда ни пойдешь, от больницы, ЖЭКа, милиции, везде хамство, коррупция, обберут, и простому человеку сталкиваться с этой системой почти невозможно, все время нужно приспосабливаться, в общем, бесконечное какое-то состояние стресса.
Борис Дубин: Напряженность, да.
Анна Качкаева: Но эти люди из чувства собственного страха никогда не пытаются объединиться в какие-то сообщества, которые бы боролись, сопротивлялись, были бы недовольны.
Борис Дубин: Вот это самая серьезная вещь.
Анна Качкаева: Не плюнули бы, что у них канавы до сих пор раскопаны, уже год, перед домом, а все-таки разобрались, почему это безобразие происходит. Или не стояли бы четыре часа за водой с этой канализацией.
Анна Качкаева: Я себе живо представляю, чтобы в каком-нибудь европейском городе двое суток… в каком-нибудь пригороде Берлина или Лос-Анджелеса это случилось. Там бы чиновников мэрии…
Борис Дубин: Летели бы они, как пробка из бутылки.
Анна Качкаева: Да. А у нас – ничего. Почему этого не происходит? Страх разве не мобилизует?
Борис Дубин: Вот это, я так думаю, и мои коллеги так думают, хотя это довольно трудно эмпирически подтвердить, что это все-таки последствия давних пережитых страхов. Это травма, это то, что пережито даже не самими, а родителями, что впечатано в рассказы какие-то, что человек воспринимает из фона нашей жизни. Вы сами сказали, что он сталкивается постоянно с хамством.
Анна Качкаева: Да это люди пишут! Доверия к существующим структурам управления никакого, и это подтверждено их реальной жизнью, и очень все время беспокоит.
Борис Дубин: В том-то и дело, что в России так социальная жизнь странно устроена, что связи образуются по линии «начальник – подчиненный» или «я начальник – ты дурак». Так что властью становятся все, от гардеробщика до президента. И человек все время окружен произволом людей, которые могут ему в чем-то отказать, могут его чего-то не дать, могут его обхамить, назвать на «ты» - это еще самое мягкое. Просто вот так вот взять и обхамить, вне зависимости от того, что, например, чиновник может быть 20-летнего возраста, а человек, который к нему обращается, 60-летний. В этом смысле как бы естественные связи уважения, почтения, внимания и так далее, их нет. То есть эти связи разрушены, а вместо них приобретено что? Чувство зависимости и страх. В этом смысле, действительно, на какие институты может человек рассчитывать? Куда чаще всего обращается наш человек просто в течение своей жизни? Поликлиника, милиция, социальные службы. Может он рассчитывать на это? В общем, нет.
Анна Качкаева: И ритуальные услуги. Какой-то замкнутый круг получается: исчез прежний страх, страх государственного советского человека, он преобразовался во множество частных страхов, о которых мы с вами говорим, и это, естественно, заставляет человека, как выясняется теперь, не становиться с себе подобными в силу, а желать нового государства, которое вновь внушит страх, избавляющий о частного страха. Или нет?
Борис Дубин: Не то что бы желать. В общем люди не хотят возвращения по-настоящему жесткой руки и железного порядка. Они иногда могут как бы клясться, что надо бы у нас навести порядок, у нас, у русских, без палки нельзя и так далее. Но это все-таки уговаривание, а не реальное желание вернуться за железный занавес, когда полстраны покрыто ГУЛАГом. Нет, это не это. Дело в том, что рассчитывать в этом смысле не на кого, а позитивный опыт социальных связей очень небольшой, его почти что нет. Он больше у молодежи, он больше у людей, которые добились некоторого успеха. Они во многом добились успеха именно потому, что у них были позитивные социальные связи. Все-таки несколько десятилетий жизни советской страны были направлены на то, чтобы эти позитивные связи с другими, особенно если они принимали форму организации какой-то, эти связи раздробить и уничтожить.
Как, казалось бы, можно доверять милиции, как можно доверять суду? Там же крючкотворы сплошные. Но мы смотрим данные по другим странам, скажем, по ФРГ – очень высокий уровень доверия к полицейским. Может быть, полицейские другие, да, но надо же было добиться, чтобы они стали другими. И это не только от власти зависело, это зависело и от тех, кто как бы под полицейскими, или тех, кто нанимает их для каких-то услуг. Значит, все-таки можно это дело сделать. Очень высокий уровень доверия к судам опять-таки в ФРГ, в США. Для нас верить этим крючкотворам, этим бюрократам, этим страшным людям, которых мы совершенно не понимаем, что они имеют в виду, какими процедурами они пользуются, суд – для нашего человека страшное дело.
Анна Качкаева: Кстати, сейчас только мы разговаривали с моим коллегой, которому уже во второй раз приходит письмо, чтобы пойти присяжным позаседать, но он пока говорит, что работа его не пускает, хотя, конечно, работодатель наверняка отпустит. А внутренне, я думаю (я не от него это слышала), это опасливость вообще с этим иметь дело. Нет ощущения, что это чему-нибудь поможет, если не помешает.
Борис Дубин: Да, во-первых, нет уверенности, что поможет, нет уверенности, что сделаешь. И, в общем, привычное избегание ответственности. Я не имею в виду вашего собеседника, избави бог, но в целом все-таки лучше на кого-то другого переложить, пусть кто-то другой, это их дело. Вот если так, то, наверное, будет чрезвычайно трудно добиться, чтобы все-таки полицейские стали другими, чтобы суды стали другими, чтобы люди в канцеляриях все-таки стали другими. Но как-то этого добиваться нужно! Нельзя же рассчитывать только на двух-трех самых близких людей, а в остальном – пустыня, неопределенности и ужасы.
Анна Качкаева: Георгий из Подмосковья, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за передачу. Мне 78 лет. Конечно, у меня страхи есть, и я думаю, что обоснованные. У меня пять внуков, и конечно, за их процветание большой страх. Потому что процветание, как солженицынские лауреаты доказывают, которое пришло к нам после 1991 года, оно… И как Глеб Павловский говорит, что вот эта вот преступная бизнес-власть, она процветает…
Анна Качкаева: Георгий, послушайте меня… Вы кого-нибудь слышите, кроме себя?.. Ну, извините…
Ирина из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня страхи, так сказать, обыденные. Высокопарно выражаясь, мне просто страшна жизнь, то есть то немногое, что у меня осталось. У меня 50 лет педагогического стажа, я ветеран, инвалид первой группы, похоронила всех, никого нет, но пока еще хожу. Я страшусь каждого нового дня. Я страшусь включать радио, хотя слушаю вас круглосуточно практически.
Анна Качкаева: Вот, может быть, надо нас меньше слушать, погулять, может быть с внуками?
Слушатель: Как Минкин куда-то ушел в дебри – нет, не могу. Вы знаете, что странно, при, не к ночи будет сказано, советской власти на инструктажах в райкоме партии я вела политинформацию, будучи абсолютно беспартийной, и я лезла с такими вопросами, что мне все время говорили: «Тебя посадят». Обошлось. У нас были паритетные отношения с той властью, мы друг на друга плевали. Сейчас, конечно, плевать очень высоко. И я стала бояться, уйдя на пенсию, улицы, выходить за пределы квартиры, сказать лишнее слово. Я иду молча и смотрю в землю. Я стала бояться людей.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Ирина. Очень выразительное и вполне обоснованное, к несчастью, мироощущение.
Ефим Михайлович нам пишет из Санкт-Петербурга, напоминает нам: «Господа, американская оккупационная администрация сменила три состава немецкой полиции, прежде чем там оказались добросовестные люди». Ну, я подозреваю, что не только американская оккупационная администрация это сделала, это все-таки попытались сделать и граждане тоже, иначе бы ничего из этого не вышло.
Тут Ольга нам, конечно же, пишет, что она постоянно нас слушает, хотя ненавидит всей душой, как врагов настоящих. Пишет, что «ненормальные, которые считают, что Радио Свобода любит Россию, не понимают, для чего эта радиостанция создалась; и оплачивается она не для того, чтобы работающие там люди любили Россию». Интересно, для чего? Ольга, поверьте, что сидящие в этой студии (хотя вы можете и не верить) такие же граждане России, как и вы, и любовь, знаете ли, бывает разная. И уж точно мы никого не учим родину любить. И если говорить о вашей нелюбви к «Левада-Центру», вряд ли вы компетентны обсуждать качество их опросов. Кто эти «известные люди», которые говорят, что верить «Левада-Центру» нельзя, я не знаю, вы о них тоже не пишите. А угадать, какие будут результаты, это, знаете ли, про всяких социологов можно сказать, потому что угадать, может, и нельзя, но вопросы иногда бывают очевидными.
Людмила Ивановна из Смоленской области, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я вот что хочу сказать. Страхов много у разных людей. Но все увеличивается прослойка граждан, которые страх теряют по разным причинам. Это фашиствующие люди. Это законопослушные люди, загнанные жизнью в тупик. Это всей душой ненавидящие все то, что наделала советская власть, последствия чего мы хлебаем. Я тоже, кстати, уже страх потеряла, как я считаю, хоть я считаю себя нормальным человеком, во всяком случае пока. Мне хотелось бы, чтобы вы занялись какими-то опросами, чтобы знать о подобных людях подробнее, что это за люди, почему страх пропал.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что это страх - о чем мы с вами еще не говорили, Борис, - быть непорядочным, страх быть националистов, страх быть нетерпимым, наверное, положительные формы страха, если угодно. А про это что-нибудь известно?
Борис Дубин: Ну, тут ведь довольно интересна и довольно зыбка граница. Действительно, страхи правильно было бы взрослым людям терять или, по крайней мере, обуздывать, насколько можно. Но ведь было время, когда вовсе не по причине страха человек стеснялся, может быть, признаться, например, в своих антисемитских взглядах или антиармянских, или антиукраинских. Похоже, что многие сейчас этого как раз нисколько не стесняются. Но я бы не назвал их в этом смысле людьми, освободившимися от страхов. Мне-то кажется, что страх теперь как бы толкает их в спину, и кажется, что его и нет – они его перед собой не видят. Но бояться и ненавидеть, раздражаться по поводу других людей, потому что они китайцы, потому что они армяне, потому что они евреи и так далее, я не думаю, что это избавление от страха. Но в самом деле система связей, система авторитетов, стоящие за этими авторитетами какие-то длинные серьезные ценностей, они как будто бы то ли отступили, то ли выветрились, то ли перестали действовать.
Вообще говоря, в страхе, который говорит о том, что есть какие-то вещи, более важные, чем наша индивидуальная выгода или наши вот такие неоправданные фобии, в этом страхе я как раз ничего плохого не вижу. Определенные сдерживающие силы нужны людям, а то ведь разнесут все. Мы же знаем, человек – существо опасное, в том числе. Определенные сдерживающие силы нужны, но как бы свобода от них – вряд ли это освобождение можно назвать завоеванием. Другое дело – люди, доведенные до отчаяния, такие группы тоже есть, и о них только что сказали. Вряд ли отчаяние лучше страха. Может быть, это совсем худо.
Анна Качкаева: Потому что тогда уже нет черты.
Борис Дубин: Ну, да, можно вроде бы ничего не бояться, но нет уже красной черты.
Анна Качкаева: «Тварь я дрожащая или право имею…»
Борис Дубин: Да, все.
Анна Качкаева: Владимир из Московской области, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня еще пока не страх, но настороженность от действий политиков, Государственной Думы, в лице «Единой России» которая. Почему? Потому что вот они сейчас упорно хотят переизбраться на следующих выборах, а то, что происходит в стране по их вине, то есть законы принимаются какие-то не от мира сего, которые от жизни оторваны совершенно, и прочее… Вот, например, вчера Плигин у Соловьева сказал, что они предотвратили распад России и сейчас строят государство – это мне непонятно, откуда такие у товарища Плигина понятия, когда он в Думе, как говорится, недавно, и вдруг он сейчас на себя берет такую ответственность. Невменяемость какая-то у них получается. И потом страх может прийти, когда он придут на следующий срок.
Борис Дубин: Но это ведь от нас во многом зависит, придут они или не придут.
Анна Качкаева: Я хочу немножечко переформулировать, может быть, Владимира вот в каком смысле. Такие победно-масштабные реляции, которые произносятся, они, я думаю, на структуру страхов как таковых не влияют. Потому что люди, соприкасаясь в частной жизни с тем, что они видят, умеют отделять одно от другого. Но вот что меня в связи с элитой интересует. Может быть, вы как-то объясните, что же в ней все-таки происходит? Это то, с чего я начала. В последнюю неделю стало понятно, что Сатарова не пускают в университеты, Гайдара из Томского университета с его книгой куда-то отправили, тоже не пустили. Владислав Сурков почему-то пришел общаться с журналистами, 400 человек, а охранники диктофоны отбирали и не разрешали записывать, что он, собственно, говорит. И я просто пытаюсь понять, это что такое – страх неуверенности? Казалось бы, все это ерунда, в масштабах страны может ничего и не значить. Зачем? Или почему?
Борис Дубин: Вот, смотрите, что действительно происходит. Мы сами подбираем какой-то материал сейчас в ходе беседы из того, что пишут и говорят слушатели, и что вырисовывается? С одной стороны, можно говорить, наверху или среди элит, как вы говорите (хотя конечно в больших кавычках эти «элиты» надо писать), соединение страха «как бы чего не вышло» со странным ощущением, что все позволено, что никто не остановит. Все-таки парадоксальное сочетание. Уж или действительно тебя никто не остановит, ты такой сильный, страшный, властный и полномочный или просто с могучими бицепсами – уж или ты тогда боишься и используешь любую возможность, чтобы не дать своему страху разрастись, и на всякий случай прижимаешь любое движущееся вокруг существо.
А на низах – соединение какой-то такой обыденной терпеливости, обыденного терпения с постоянным присутствием страха. Ну, люди, которые живут в обстановке катастрофы и готовы к тому, что сейчас закончилась вода, завтра тепло закончится, - и терпеливо стоят они рядом. Вот это соединение чрезвычайности с таким терпением, даже какой-то бесчувственностью что ли, нежеланием и неспособностью реагировать всерьез социально, да и по-человечески на это. И такое же парадоксальное сочетание на верхах – неспособность быть социально ответственным, социально обязательным, социально взрослым существом. Ну, что ты так боишься этого выступающего? Ну, почему ты хочешь его задвинуть? Неужели ты так слаб? Кто-то говорил, у нас были такие опросы по тому, есть ли сегодня какие-то страны, которые самые-самые враги России? Получается, что страшнее врага, судя по ответам наших опрошенных, чем Латвия, у России нет. Кто-то по этому поводу сказал, что если враги такого размера, то, может быть, уже и не бояться. Но, оказывается, боятся. И вот это соединение мелкого страха, казалось бы, с гигантскими возможностями власти и произвола, по правде сказать, настораживает. Что-то здесь не так.
Анна Качкаева: Не так, да. Трудно уловить, что и чем это грозит, во что выльется, но странная такая вещь. И тогда, может быть, последний вопрос. Ближе к выборам, я думаю, как всегда в стране, поскольку не рождается никаких действительно конструктивных и общечеловеческих объединяющих идей, то опять могут в качестве сценария, драматургии и вброса такого выстроить что-нибудь на замесе страха. Так было и в 1996 году, когда угрожали приходом коммунистов, в 1999 году – угроза распада России, нужна стабильность, опасность, как бы всякие сепаратисты ни ринулись, и всякие уже «перепевы» этой темы. А сейчас, перед минувшей выборной кампанией, вот этот душок опасности «Россия для русских» или наоборот где-то просочился.
Борис Дубин: Не без этого.
Анна Качкаева: Что будет в следующем цикле, каким страхом будут выбирать?
Борис Дубин: Надо еще посмотреть, как закончится этот цикл. Потому что все-таки такие перемены, которые, казалось бы, в нормальных условиях – чего такого, ну, перевыборы в парламент, перевыборы президенты, в наших условиях они становятся судьбоносными (каждый съезд – поворотный пункт). Но часто события развиваются не на самих выборах и даже не до них, а после, когда надо делить результаты победы и выяснять, кто же реально победил. Поэтому цикл пока что не закончен. И, в общем, насколько я могу понять, ни наверху, ни внизу, ни у аналитиков пока ясных представлений о том, как будет развиваться конец этого цикла и произойдет ли передача власти, демократическая, законная, нормальная, на следующий цикл, таких точных представлений пока ни у кого нет. А раз это так, то мы пока еще не знаем, закончится ли этот цикл и чем он закончится.
Анна Качкаева: То есть, в общем, остаемся в состоянии некоторой тревожности.
Борис Дубин: Ну, по крайней мере, неопределенности.
Анна Качкаева: Спасибо.
