Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа посвящена событиям в Приднестровье, событиям достаточно важным для всех соседних стран, событиям, о которых пишут средства массовой информации в соседних с самопровозглашенной Приднестровской Молдавской республикой странах. В Украине, в Республике Молдова, России очень много уделяют этому внимания в последнее время как раз в связи с референдумом и независимости Приднестровья, который прошел в эти дни. И я хотел бы сразу сказать, что сегодня мы выходим из Киевского бюро Радио Свобода и поговорим прежде всего о том, как приднестровский референдум скажется на украинских событиях, на украинской политической жизни, как взаимосвязаны проблемы Украины и Молдовы, Украины и Приднестровья.
В нашей студии сегодня директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик и из Кишинева в нашей программе участвует исполнительный директор Ассоциации внешней политики Республики Молдова Андрей Попов. И с этого самого места можем начать наш диалог. Мой первый вопрос адресуем в Кишинев. Андрей, в российских средствах массовой информации говорят в последнее время очень много о Приднестровье, и складывается такое ощущение, оно, собственно, складывается всегда у тех, кто читает российскую прессу с 1991 года, что Приднестровье – это некая территория между Республикой Молдова и Российской Федерацией. В самой Республике Молдова и в самом Приднестровье понимают, что географические контуры самопровозглашенной Приднестровской Молдавской республики несколько иные?
Андрей Попов: Я уверен, что такое понимание есть, хотя есть говорить об освещении приднестровской проблемы в российской прессе, то она очень часто страдает определенной однобокостью и часто, к сожалению, искаженным представлением. Не вся правда говорится. В частности, очень сильно умалчивается тот факт, что истоки этого конфликта ни в коей мере не являются этническими или религиозными, и что между населением обоих берегов Днестра реально нет никакой вражды. Я о себе скажу, у меня отец из Приднестровья, очень много родственников, с которыми мы общаемся. Но если читать российские СМИ, то действительно складывается впечатление, что это исконно российская земля, и на кону здесь защита прав соотечественников, и что с Приднестровья нужно начать процесс собирания земель. Не говорится совершенно о том, к каким последствиям в плане отношений к России в Республике Молдова ведет такая политика. Не говорится и не расшифровывается, в чем собственно стратегические российские интересы в приднестровском регионе. Я думаю, необходимость такой откровенной беседы и честного обмена мнениями созрела и позволит действительно найти поле компромиссов, которое позволит продуктивно вести разговор о путях решения этой проблемы.
Виталий Портников: Виталий, мне показалось, что сейчас на Украине внимания к Приднестровью гораздо больше, чем когда бы то ни было. Это, кстати, очень неожиданно. Ну, казалось бы, ну, референдум о независимости о Приднестровья – это событие, очень далекое от украинской политической жизни, тем более на фоне всего, что происходит в самой стране. И тут вдруг пресса очень много об этом пишет, политики высказываются, по телевидению и радио об этом говорят. Откуда такое повышенное внимание?
Виталий Кулик Виталий Кулик: К Приднестровью всегда было повышенное внимание, потому что Украина очень волнуется, когда у нас под боком фактически существует регион, который может в любой момент вспыхнуть и вспыхнуть кровавым конфликтом. Существуют определенные предпосылки говорить, что нестабильность в этом регионе сохраняется, в зоне безопасности происходят определенные провокации со стороны приднестровцев, со стороны молдавских властей. Сохраняется вот эта напряженность в отношениях. Отсутствует полностью диалог между Кишиневом и Тирасполем, переговоры фактически зашли в глухой тупик, и из него многие эксперты просто не видят выхода, кроме силовых вариантов. Поэтому естественно, что это вызывает интерес украинских политиков. Этот регион всегда вызывал интерес политиков - с 1992 года, с окончания вооруженного конфликта. Поэтому здесь нет ничего удивительного. Это является ньюсмейкером нашей политики, я думаю, что он будет оставаться таким еще долгое время.
Виталий Портников: Скажите, Андрей, есть ли в Кишиневе, допустим, желание сегодня обратиться с большим вниманием к роли Украины в приднестровском конфликте, чем к роли, возможно, России? Или все же вы считаете, что Украина при всей очевидной ее заинтересованности в разрешении этой ситуации вряд ли может повлиять на настроения Тирасполя так же эффективно, как это могла бы сделать Россия, если бы захотела?
Андрей Попов: У Тирасполя довольно таки небольшое поле для автономного маневра. И действительно, Россия является определяющим игроком, от мнения которой в определяющей степени зависят и действия Тирасполя. И поэтому официальный Кишинев, и это мнение разделяется многими экспертами, больше делает акцент не на диалог с Тирасполем, а на прямой диалог с Россией. Похоже, это делается часто, предполагая даже исключение или параллельный диалог с существующим форматом «пять плюс два», который уже полгода не работает.
А насчет рычагов влияния Украины, если посмотреть на карту, то Приднестровье – анклав посредине Украины и правобережной Республики Молдова. Даже в отличие от Калининграда, у которого есть сообщение с Россией прямое через Балтийское море, у Приднестровья нет прямого выхода в Черное море. И даже авиационное сообщение между Москвой и Тирасполем, вопреки бытующему мнению, отсутствует. В Тирасполе есть работающий военный аэропорт, но насколько я понимаю, все перелеты из России в Приднестровье контролируются авиационными службами Республики Молдова и координируются с молдавскими властями. Позиции Украины в Приднестровье пострадали после той информационной войны, развязанной после введения в действие так называемых новых таможенных правил, начиная с 3 марта.
В отсутствие реальных механизмов общения с населением Приднестровья, в условиях, когда информационное поле Приднестровья находится под полным практически контролем приднестровских и российских СМИ, становится такая картинка черно-белая, причем, что это Молдова вместе с Украиной, вместе с Западом пытаются задушить Приднестровье, отобрать работающие предприятия, для того чтобы поставить население региона на колени, задушить, и Молдова чтобы смогла выплатить свои кредиты Мировому банку. Вот такая картинка представлена. И здесь Украина была выставлена как пособник в этих действиях. И мне кажется, позиции Украины в приднестровском регионе существенно ослабли за последние полгода параллельно с очень сильным укреплением позиций России.
Но проблема в том, что, с точки зрения Кишинева, несмотря на то, что в позиции официального Киева за последние полтора-два года наметился целый ряд существенных сдвигов, и венцом этой политики был план президента Ющенко по урегулированию конфликта через демократизацию, также присоединение Украины к таможенному режиму на молдово-украинской границе, тем не менее, есть такая двойственность позиции, есть много факторов, которые объясняют. И я думаю, есть целый ряд чисто двусторонних вопросов, не касающихся приднестровского урегулирования, в отношениях между Киевом и Кишиневом, по отношению к собственности, которые не создают благоприятного фона для очень прямого и продуктивного разговора на эту тему.
Виталий Кулик: Я хотел бы добавить, что все-таки я хотел бы отметить, что режим, который сейчас введен на границе с Приднестровьем, привел к значительным убыткам как Украинской железной дороги из-за недееспособности Приднестровской железной дороги, и украинских экономических агентов, работающих и в Приднестровье, и в Молдове. То есть убытки соизмеряются от 200 до 400 миллионов долларов в год. 120 миллионов гривен – это убытки только Украинской железной дороги от недееспособности Приднестровской железной дороги. Поэтому естественно, что Украина сейчас корректирует свою позицию в отношении Приднестровья. Разблокирование движения поездов по железной дороге является частью этой корректировки. И я думаю, что сейчас правительство будет исходить из экономизации своей внешней политики и своей политики в Приднестровье. То есть действовать с точки зрения экономической целесообразности.
И долгое время украинское правительство, я согласен с Андреем в том, что действительно ослабло влияние Киева на Приднестровье, но это связано не только с информационной кампанией в российских СМИ, но и с тем, что Киев не проводил активной политики. После выдвижения плана Ющенко фактически Киев пошел на соглашение с молдавской стороной и ввел определенные ограничения для торговых агентов и экономических агентов в Приднестровье, в том числе заблокировал железную дорогу. Мы не получили в обмен никаких преференций, никаких компенсационных механизмов покрыть свои убытки. Естественно, что долгое время это продолжаться не может. Кроме того, молдавская сторона, на мой взгляд, не выполнила определенные свои заверения. А именно: если мы помним, была принято в августе прошлого года постановление правительства Молдовы 815, в котором предполагался алгоритм возврата средств, собранных с приднестровских экономических агентов назад в Приднестровье. Там сочетался достаточно прозрачный транспарентный механизм возврата средств Приднестровью. Но уже 18.01.2006 было принято другое постановление молдавским правительством номер 48, в котором были сделаны изменения выше указанного постановления, и алгоритм был изменен. Он стал непрозрачным. Если раньше платежи собирались на специальном счете Центрального казначейства, то с новым изменением эти суммы смешиваются с общими сборами, и мы не видим, куда деваются эти средства, в чем они растворяются. Поэтому Киев также выдвигает определенные встречные предложения и определенные встречные вопросы к молдавской стороне и хотел бы видеть более последовательную политику в отношении Приднестровья, реальной готовности к диалогу.
Виталий Портников: Тут, Андрей, просто необходимо дать слово вам ответить.
Андрей Попов: Ответить можно, немножко некорректная информация. Здесь выдвинут Виталием целый ряд упреков в адрес молдавского правительства. Я, в отличие от Виталия, который представляет государственный институт, не являюсь представителем и выразителем официальной точки зрения. И честно говоря, я бы хотел сохранить нейтральность своей позиции, а не отвечать пунктуально по тезисам, которые поднял Виталий. Но в этом сегменте передачи я это все-таки должен, наверное, сделать и сказать следующие вещи. Убытки, которые действительно несут определенные экономические агенты на Украине, у которых интенсивные контакты торговые с приднестровским регионом, ведь это причина отнюдь не в так называемой блокаде. Если реально разобраться, блокады как таковой нет. Давайте поясним терминологию, что же произошло.
Начиная с 3 марта, на основании совместного заявления премьер-министров Украины и Молдовы от 30 декабря 20905 года, был не введен новый режим, а просто подтвержден старый режим, который Украина обязалась соблюдать соглашением между таможенными службами, подписанным в мае 2003 года, по которому пропуск на территорию Украины грузов из приднестровского региона может быть осуществлен только при наличии этих грузов сопроводительных документов, выданных компетентными органами Республики Молдова – Лицензионной палатой и Торгово-промышленной палатой. Ведь если грузы, экспортируемые из Приднестровья под маркой «Сделано в Молдове», которые подпадают под режим преференциальной торговли, который имеет государство Молдова с целым рядом государств. И в виду этого преференционного режима приднестровские экономические агенты получают преференции, то Молдова должна иметь минимальный доступ и знать, что экспортируется под ее маркой. И в контексте вступления Молдовы в Всемирную торговую организацию, и в результате подключения к этим переговорам Европейского союза в мае 2003 года Молдова и Украина заключили такое соглашение, что Украина будет допускать на свою территорию такие грузы. В обмен Молдова упростила режим регистрации приднестровских экономических агентов в Молдове. И вот этот режим успешно действовал с июня 2003 года по июль 2004 года. И за этот год около 400 крупных приднестровских экономических агентов зарегистрировались, без проблем получали сертификаты происхождения и сопроводительные таможенные документы и спокойно проводили экономическую и внешнеэкономическую деятельность. Причем за регистрацию в Молдове не платилось ничего, кроме как 0,18% от стоимости товара, то есть чисто символически. Никаких таможенных сборов в молдавский бюджет не происходило. Этот режим действовал на протяжении целого года, за исключением, что Украина выборочно соблюдала свои обязанности.
Что изменилось? С 1 декабря 2005 года на приднестровском секторе молдово-украинской границы Европейский союз развернул миссию мониторинга и помощи. Миссия, которая была введена в действие по просьбе руководства Республики Молдова и Украины. В условиях, когда европейские таможенники и консультанты работают на границе уже было невозможным такое селективное, выборочное отношение к своим обязательствам со стороны Украины, которые она взяла в 2003 году. И Украина с 3 марта просто начала де-факто их выполнять. Это первый момент. Второй момент связан с тем, что действительно за последние 4-5 лет интенсивность экономических контактов между правобережной и левобережной Молдовой значительно упала. Искусственно и умышленно ведется работа на сегрегацию двух регионов. Если в 2000 году объем так называемого экспорта из правобережной Молдовы в Приднестровье составлял около 60 миллионов долларов, то в 2005 году он упал до 12 миллионов долларов, но параллельно украинский экспорт в приднестровский регион увеличился с76 миллионов долларов в 2000 году до около 300 миллионов долларов в 2005 году. То есть в 2005 году мы имеем украинский экспорт на уровне 300 миллионов, а из Молдовы идет только 12 миллионов.
Виталий Портников: Вот, кстати, Андрей, вы могли бы назвать цифру российского экспорта. Это было бы очень важно, чтобы мы не представляли себе Украину таким экономическим гигантом для Приднестровья. Или, может быть, россияне меньше поставляют?
Андрей Попов: 45% нынешнего экономического оборота приходится на Россию. Но помимо этого Россия вливает в экономику Приднестровья огромные суммы. И к этому я хотел придти. Когда ввели таможенный режим, который предполагал свободную регистрацию приднестровских агентов в упрощенном режиме, причем которую они уже проходили и в ней они работали с 2003 по 2005 год, и не платили ничего в молдавский бюджет, не было никакого двойного налогообложения, то тогда приднестровское руководство объявило эту схему блокадой и запретило своим экономическим агентам регистрироваться в Молдове. И многие предприятия остановились. Но остановились они не из-за того, что Молдова ввела с Украиной блокаду. Ситуация была таким образом представлена в Приднестровье, что именно это блокада, и что молдоване с украинцами в заговоре и хотят задушить бедных приднестровцев. И таким же образом ситуация представлялась в России. Именно тогда появился известный гуманитарный конвой. Я был тогда в Бендерах, рынки были полны и мяса, и всевозможных продуктов по очень нормальным ценам. Никаких перебоев в снабжении медикаментами и продуктами питания не было. Но тем не менее, в России так представили: наших бьют, наших душат – нужно помогать. И вот этот момент явился переломным, я думаю, в позиции России, которая до того времени как-то пыталась вести хотя бы видимость дистантности и посреднической деятельности. После марта 2006 года Россия односторонне стала, без церемоний на сторону Тирасполя, объясняя и поддерживая его действия. И теперь, я думаю, тем более в результате голосования 17 сентября России будет сложно откатать назад и существенно смягчить свои позиции.
Виталий Портников: Можно считать, что вы обменялись, Виталий?
Виталий Кулик: Я хотел бы буквально несколько реплик сказать. Скажем, есть некоторые приднестровские предприятия, которым молдовский бюджет должен суммы, эквивалентные миллионам долларов, возврата. То есть эти деньги не были возвращены. То есть факты существуют. Кроме того, есть статус временной перерегистрации и статус постоянной регистрации приднестровских торговых агентов. Но это частная дискуссия, я не хотел ее бы продолжать.
А вот вопрос, что же будет дальше с Приднестровьем, то есть в каком формате будут развиваться дальнейшие события, это является как бы квинтэссенцией нашего разговора. Я согласен с Андреем, главная идея в том, что сейчас происходит «косовизация» приднестровского конфликта, и фактически сейчас референдум являлся фоном политическим для избирательных кампаний президентской в Приднестровье, после этого произойдет патовая ситуация, создастся ловушка для переговорного процесса. С одной стороны, существует закон в Республике Молдова о статусе левобережья Днестра. И теперь существует решение референдума о независимости и присоединении к России. С одной стороны, молдавское руководство не может нарушить собственный закон о статусе Приднестровья. С другой стороны, есть решение референдума. То есть стороны снова входят в кризис, из которого нет выхода. А дальнейшее – это проведение президентских выборов, стабилизация режима, приход к власти субординированной под Кремль менеджерской команды Смирнова, которая уже была, старой команды, старой гвардии.
Виталий Портников: Сохранение у власти.
Виталий Кулик: Сохранение фактически, немножко ее видоизменение, введение Кабинета министров Приднестровья и так далее. И после этого происходит так называемая частичная легитимизация, то есть, иными словами, Россия открывает долгосрочную политическую перспективу возможности признания. Это не гарантия признания, это заверение о том, что возможно, в какой-то перспективе возможны какие-то вариации.
Виталий Портников: Господин Попов в первой части нашей программы весьма уместно упомянул, что он был в Бендерах как раз, когда была блокада Приднестровья так называемая, ходил на рынок. А вы, господин Кулик, говорили о «косовизации» конфликта. Когда я две эти вещи сопоставляю, у меня всегда становится такое ощущение, что мы несколько вообще смешиваем понятия. Что я имею в виду? Человек, который живет в Сербии, даже албанец из граничащих с Косово районов, никогда в Приштину на рынок не поедет. Я уже не говорю о сербах. Или человек, который живет в Абхазии, в Грузию просто погулять по Тбилиси не поедет и наоборот. Нужны специальные юридические соглашения, правовые нормы для того, чтобы люди вернулись в Гальский район Абхазии. Это второе. Северный Кипр. Я еще помню ситуацию, когда с турецкой части смотрели на греческую часть Никосии через колючую проволоку. Только через 30 лет после войны люди стали переходить через границу. Я таких примеров могу привести множество. Они все будут такие. Но вот жители Приднестровья и остальной части Молдовы абсолютно спокойно ездят друг к другу в гости, ездят в Одесскую область к родственникам. Это все существует по большому счету, с точки зрения передвижения людей и даже грузов, как единый организм. Иногда даже сами жители Приднестровья не понимают, что их республика существует в совершенно особом льготном режиме. Ни одно самопровозглашенное государство так не существуют, потому что там есть национальные проблемы, в Приднестровье – нет.
Виталий Кулик: Скажем, так. На начале конфликта были элементы этнического конфликта.
Виталий Портников: Быстро угасшие.
Виталий Кулик: Они быстро угасли. Сейчас конфликт полностью исчерпал свои идеологические, этнические составные и превратился в чисто конфликт администраций Молдовы и Приднестровья. Причем конфликт перерастает даже в личностное противостояние Воронина и Смирнова.
Виталий Портников: С Лучинским и со Снегуром не было больших…
Виталий Кулик: Естественно. Сейчас такой негативный аспект возникает. Цена вопроса все-таки лежит в плоскости контроля над экономическими объектами Приднестровья со стороны Кишинева. И создание безопасности в регионе, и более эффективное продвижение Молдовы в европейские институты, с одной стороны. С другой стороны, Россия пытается сохранить свой форпост на пути на Балканы, закрепить свое влияние в этом регионе, создать зону нестабильности, чтобы влиять на политические режимы в этом регионе, влиять на региональную безопасность Украины, Молдовы и соседних стран и сдерживать продвижение как НАТО, то есть создавать определенные очаги проблем для расширенного НАТО, в которое вступила Румыния, и это целый комплекс разнообразных причин и ситуаций, которые нельзя разрешить в одно мгновение. Это требует реального переговорного процесса.
То, что я назвал «косовизацией», это консервация существующего режима на, скажем, 5-7 лет, то есть на то время, которого хватит для стабилизации, для выращивания новой команды администраторов и менеджеров, возможной смены власти в Молдове, в Украине, России, создания новой какой-то ситуации. Но фактически Россия от этой «косовизации» перекладывает ответственность с нынешнего политического руководства и оставляет эту проблему будущему своему же руководству. То есть это не решение проблемы.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось задать один вопрос по поводу референдума. Как я слышал, на нем присутствовали представители Косова, косовских албанцев. Хотелось бы знать их реакцию на проведение референдума. Ну, и небольшая ремарка. России следует, с моей точки зрения, поддерживать всячески Тирасполь, осуществлять финансовые вливания, кстати, переносить часть финансовых вливаний и экономической деятельности в плане бизнеса из Украины в Тирасполь, потому что по существу это наш форпост вокруг вражеской территории. Потому что Украина и Молдавия – это враги, они вступают в НАТО и будут размещать натовские военные базы на своей территории. Поэтому среди врагов это будет наша крепость.
Виталий Кулик: Я хотел бы ответить, что Украина не собирается вступать в НАТО. Последние события указывают на то, что если и перспектива, то очень долгосрочная. Пока, как вы знаете, есть решение Кабинета министров об отсрочке принятия плана о вступлении в эту организацию. Существует решение Верховного совета вчерашнее о необходимости принятия закона о вхождении в разнообразные военно-политические союзы. Есть неприятие вступления в НАТО среди населения. Около 60% выступают против вступления в НАТО. Поэтому Украина как член НАТО – это пока еще не реальность, это больше миф, взращенный российской информационной машиной.
Касательно Молдовы, я думаю, что Андрей лучше ответит. Но хотел бы отметить, что заявление президента Воронина…
Виталий Портников: Молдова, по-моему, тоже не собирается вступать.
Виталий Кулик: Да, решение президента Воронина, его заявление о том, что Молдова является по Конституции нейтральным государством. И фактически оно внеблоковое. Поэтому вопрос натовского присутствия на наших территориях – это вопрос больше пропаганды, чем реальности. То, что касается, что во время блокады можно было видеть товары в Приднестровье, действительно это была самоблокада, это раз. А во-вторых, необходимо понимать, что, естественно, в Приднестровье существует специфический режим. И когда попадаешь туда, такое ощущение, что ты вернулся в конец 1990- начало 1991 года.
Но когда мы вспоминаем результат референдума, мы видим, что из 160 тысяч этнических украинцев, проживающих в Приднестровье, из которых 70 тысяч – граждане Украины, большинство проголосовало за союз с Россией, то есть это указывает на пассивность политики Киева, на фактически потерю своих позиций, которые были раньше. Напомню, что в 1992 года была возможность проведения референдума о присоединении Приднестровья к Украине. Это был достаточно реалистичный сценарий, если бы украинское тогдашнее руководство пошло на подобное мероприятие и поддержало бы его.
Виталий Портников: Реалистичный с какой точки зрения?
Виталий Кулик: То есть референдум мог быть проведен, и реально, если бы Украина выступила миротворцем и ввела туда войска, мы могли бы получить Приднестровье в качестве дополнительной территории.
Виталий Портников: А Республика Молдова как бы на это отреагировала?
Виталий Кулик: Это был бы прецедент, я думаю, что мы потом долго налаживали бы отношения. Но тогда, во время парада суверенитетов, такой референдум вполне мог бы быть. В политике, тем более в международной политике, нет понятия, что если бы было бы. Сейчас ситуация следующая.
Касательно вопроса по поводу косовских наблюдателей. От Косова были представители неправительственных организаций, это не были организации косовских властей. Их мнение не опубликовано. Есть мнение небольшой группы от них. Они говорили, что это был транспарентный процесс, референдум прошел без особых нарушений, но отметили специфику реальную приднестровского региона. Они побывали и на территории Молдовы, и на территории Приднестровья. И им также не совсем понятны причины и истоки этого конфликта. Поэтому, я думаю, что о том, в каком формате будет происходить это в Косово, в каком формате происходит в Молдове и Приднестровье – это немножко разные подходы. И не стоит смешивать все-таки ситуацию с Косово и накладывать ее на постсоветскую действительность. Косово – это не Приднестровье, Косово – это не Абхазия и Южная Осетия. И если мы говорим о «косовизации», то это условный термин, потому что для большинства экспертов понятно, что Европейский союз и мировое сообщество, в отличие от Косова, не признает референдумы в Приднестровье и в Южной Осетии и вряд ли это поможет политическим руководителям этих регионов добиться признания их государственной самостоятельности.
Виталий Портников: Андрей, вы как считаете, может быть, в Кишиневе не очень интенсивно использовали вот этот потенциал человеческого взаимопонимания, того, что люди живут в Кишиневе, работая в Тирасполе, живут в Тирасполе, работая в Кишиневе, это можно перечислять до бесконечности все эти связи, для того, чтобы эти проблемы решить? Почему Приднестровье не Косово и, по моему мнению, не Абхазия и Южная Осетия? Потому что нет причин национального не взаимопонимания. Мне кажется, можно сказать, что в Молдове не до конца используют это обстоятельство. Возможно, главное в том территориальном конфликте, который существует.
Андрей Попов: Бесспорно. Я думаю, что и у международного сообщества нет адекватного понимания истоков и характера конфликта, которые ничего общего с теми фактами, препятствующими разрешению конфликтов на Балканах или в Южной Осетии, не имеют. Я уже не говорю о том, что у нас совместные чемпионаты по футболу, где приднестровские команды из года в год выигрывают этот чемпионат.
Виталий Портников: Да, а теперь представим себе такой чемпионат в Косово или в Абхазии.
Андрей Попов: Невозможно. Я когда говорю с азербайджанцами и армянами, это противоречие в терминах. Бывший дипломат Республики Молдова, возглавляющий департамент международной безопасности МИД Молдовы, представитель Министерства иностранных дел в переговорном процессе на протяжении трех лет, участник молдовской делегации на конференциях ОБСЕ в Бухаресте, я спокойно, без всяких препятствий еду к своим родственникам в пригород Тирасполя, общаюсь, хожу по городу, встречаюсь с людьми. То есть действительно, нет никаких проблем. И когда Виталий Кулик говорил о взрывоопасности ситуации, параллель у меня пошла с ситуацией, когда искусственно пытаются поддержать тлеющий огонь. Если оставить его самого, он потухнет, просто потухнет. И поэтому появляются искусственные вливания кислорода, смешанного с взрывоопасной смесью, чтобы поддержать этот огонь. И вот референдум и его проведение, и блокада – они преследуют такую инструментальную цель поддержать эту мобилизацию населения, создать психоз в ситуации, что Приднестровье находится осажденной крепостью, атакуемой со всех сторон. Надо выстоять, а для этого нужно сплотиться вокруг лидера. Раз нужно сплачиваться вокруг лидера, нужно забыть все существующие разногласия по политике. Они существовали в Приднестровье. Это был не монолит. Были разные голоса там. Н вот введение в действие старого «нового» таможенного режима дало неплохие аргументы нынешнему руководству Приднестровья решить две или три четкие политико-информационные задачи. В первую очередь это позволило мобилизовать население вокруг лидера. Представим, что нас атакуют, нужно мобилизоваться. И поэтому никакие альтернативы, никакие вторые, третьи голоса неуместны здесь. Любой, кто говорит о неплохих отношениях с Молдовой, - коллаборационист сразу. Было использовано это, чтобы вытеснить Украину и представить Украину как недружественное государство. А также, создав эту истерию: наших бьют, наших душат, я думаю, Тирасполь смог подтолкнуть Кремль на более жесткую позицию, из которой, я думаю, Москве будет не так просто выйти в ближайшем будущем.
И я бы не стал сводить все к экономической плоскости. Есть, конечно, реальные экономические интересы на левом и на правом берегу, но в конфликте внешние факторы намного сильнее, чем это. И вот здесь, подключаясь к разговору о мифах, в частности, один из мифов – что Молдова стремится в НАТО – это абсолютно не соответствует реальности. Есть установка на постоянный нейтралитет. И в Молдове ясно сознают, что если Молдова завтра заявит о намерениях присоединиться или пойти по пути подготовки к членству в НАТО, то послезавтра это будет растиражировано во всех российских и приднестровских СМИ и будет использовано еще одним аргументом, почему нужно решать приднестровскую проблему путем создания дееспособного государства объединенного, у которого будет гарантированный статус, позволяющий соблюдать все необходимые права жителей этого региона. Это все из категории мифов.
Но вот здесь такой отнюдь не риторический вопрос: если раньше Россия, как мне казалось, использовала Приднестровье как рычаг, чтобы остановить уход Молдовы из СССР. Не получилось.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Когда Бог хочет наказать людей, он лишает их разума, прежде чем присоединяться к путинской России, Приднестровье в каждом из районов надо было набрать людей и прислать в Санкт-Петербург или в Москву, пусть они там провожают своих девушек после восьми и получат отрезком трубы по голове. И тогда они подумают, присоединяться к этой стране путинской или нет. Вот на мне отметился великий еврейский народ в качестве кучерявых волос, великий татарский народ в качестве карих глаз. Мне страшно в этой стране. Куда они лезут? Надо было сначала придти, прогуляться по Москве, от фашистов-«нашистов» Путина получить, а потом уже решать, идти сюда или нет.
Виталий Портников: Согласитесь, что приднестровцам не так легко прогуляться по Москве. Там уровень жизни не очень высокий в этом регионе. А для того, чтобы попасть в Москву, опять таки нужно пересечь украинскую территорию, хотя бы на поезде. Украина – большая страна, это стоит денег. Так что не так много приднестровцев бывает в России, большая часть видит ее, наверное, по телевидению.
Виталий Кулик: Я сказал бы так, что хотя бы раз в жизни каждый приднестровец после 30 бывал в России, некоторое время даже там жил. Это факт, или на заработках, или при общении с родственниками. Но я не открою тайны, если скажу, что фактически речь не идет по большому счету о присоединении и создании анклава. Это политические заявления. Я думаю, что референдум имел две составляющие: не присоединение реальное к России, а создание условий «косовизации» конфликта, во-первых, и цементизации действующего режима, создания стабильности для его переизбрания и укрепления. После этого референдума будет сложно говорить о перспективах других кандидатов в президенты.
Виталий Портников: То есть по сути это внутриполитический процесс.
Виталий Кулик: Да. Это внутриполитический процесс, но он будет иметь последствия для переговорного процесса, потому что фактически сейчас говорить о разблокировании переговорного процесса очень сложно. И я прогнозирую лишь, скажем так, перемещение некоторых экспертов из Тирасполя в Кишинев на проведение консультаций на уровне экспертов правительственных и неправительственных и реального возобновления переговорного процесса пока в ближайшей перспективе не произойдет.
То, что говорил Андрей, по поводу диалога Кишинева и Москвы напрямую, он также не приносит результата. Подтверждением чему является более жесткая позиция России по Приднестровью. То есть визит Воронина в Москву не принес ожидаемых результатов, несмотря на заявление господина Ткачука. И это видно. То есть я думаю, что все-таки необходимо Украине и другим странам-гарантам выработать какую-то модель решения этой ситуации. Молдове, возможно, необходимо будет пересмотреть закон о статусе Приднестровья и возможности создания возможности для возобновления переговоров о статусе, выработке нового статуса Приднестровья. А Приднестровье все-таки находится в достаточно нестабильной политической ситуации внутри самого Приднестровья. Потому что существует большинство парламента Приднестровья, которое не совсем находится под контролем у господина Смирнова. И есть альтернатива Смирнову. Я думаю, что этот человек – спикер парламента, Верховного совета Приднестровья.
Виталий Портников: Господин Шевчук.
Виталий Кулик: Евгений Шевчук имеет определенные возможности победить. И он неоднократно заявлял о необходимости трансформации Приднестровья из президентской республики в парламентско-президентскую. И это открывает определенные возможности для выхода ситуации. Кроме того, мы были свидетелями выдвижения Шевчуком своего плана урегулирования, который нашел определенную поддержку среди молдовских политиков. И я думаю, что все-таки существуют определенные точки и возможности для реального мирного диалога, для возобновления переговоров.
Виталий Портников: Послушаем Елену Борисовну.
Слушатель: Я очень давно слушаю передачи Радио Свобода, особенно интересно, когда вы справедливо критикуете наших чиновников. Но когда международные передачи, у меня удивительное сложилось впечатление, что когда вы говорите об американских интересах, которые они везде продвигают, и это как бы естественно отстаивают, то это как бы хорошо и естественно. А когда Россия пытается интересы даже на ближних рубежах, это почему-то вызывает раздражение. Как правило, комментаторы очень критически к этому относятся. Почему такое отношение?
Виталий Портников: У нас один комментатор из Киева, другой комментатор – из Кишинева, и они просто, вероятно, учитывают свои интересы, мы просто представляем вам их позицию.
Слушатель: Я говорю о Радио Свобода. А не о комментаторах из Киева.
Виталий Портников: А я вообще сегодня ничего не говорил, заметьте, только предоставлял слово, мои гости прекрасно без меня обходятся. Если вы хотите задать им вопрос, почему они отстаивают свои интересы, они могут ответить.
Андрей Попов, может быть, вы ответите радиослушательнице, может быть, есть где-то совпадения между молдавскими и российскими интересами, которые не усмотрели мы?
Андрей Попов: Я уверен, что интересы совпадают в том, чтобы следовать историческому духу партнерства и дружбы. К сожалению, я должен констатировать, что это не только происходит на уровне политического руководства двух стран, но это передается отношению населения. И действия России по отношению к приднестровскому конфликту, и то, что произошло с блокадой – это негативно отражается на восприятии политики России и самой России в Республике Молдова. И я даже иногда думаю, что если у кого-то в России есть реальная цель вытолкнуть Молдову из орбиты российских интересов, подтолкнуть Молдову в НАТО, то в принципе все делается правильно. Потому что в Кишиневе перспектива урегулирования приднестровского конфликта, где у России четкая и очень важная роль. Вот эта перспектива удерживала очень многих от разговоров и даже мыслей о том, что необходимо как-то повышать статус отношений с НАТО и ориентироваться на членство в перспективе. Потому что понимание есть, что это губит любые перспективы решения конфликта приднестровского. Но если сейчас прояснится этот туман, и станет понятно, что Россия не готова смягчить свою позицию и дать откат назад, и будет продолжать эту линию на то, что в Кишиневе выглядит как «калининградизацию», создание второго Калининграда в Приднестровье, то я думаю, многие политики, уж не говоря о населении, которое до сих пор побаивалось говорить и остерегалось говорить о других отношениях с Западом и с НАТО, говорят: «А что мы теряем в принципе?» Раз Приднестровье потеряно, то нам прямая дорога и зеленый свет именно туда.
А вот если в России эта задача ставится, чтобы вытолкнуть Молдову из этой орбиты дружественных отношений и подтолкнуть к принятию такого рода решениям, я думаю, здесь ставка оправдывается, и я это наблюдаю в динамике отношений даже русскоговорящих и русских в Молдове, у которых реально нет проблем с использованием русского языка. Я каждый день встречаюсь с жителями Кишинева, которые не говорят вообще по-молдавски. И даже у этих граждан Молдовы отношение к России начинает меняться. И по мере приближения Европейского Союза к границам Молдовы, а через три месяца мы будем соприкасаться через Румынию, я не исключаю такой возможности, что изменится вся динамика и отношений в Молдове и к России, и к Западу. И поэтому я думаю, еще не поздно трезво посмотреть, какие же это интересы Россия преследует здесь, и почему Россия, как это она могла сделать в 2001-2003 годах (я тогда работал в Министерстве иностранных дел). И действительно тогда не понимал: Россия жертвует целой Молдовой тогда. Вспомним политику президента в 2001-2003 годах. Он был полностью пророссийским политиком. Если бы Россия помогла бы решить приднестровский конфликт на мало-мальски приемлемых жизнеспособных условиях, я уверен, что Молдова с большинством своего населения стала бы очень лояльной, проводить политику, лояльную к России, и учитывать российские интересы.
Теперь искусственно раскалывается на две половинки. Есть другие силы, как Виталий говорил о референдуме в 1992 году по поводу присоединения к Украине, есть другие интересы, которые говорят все громче и громче о бесперспективности как такового и нежизнеспособности республики Молдова без Приднестровья, и о том, что единственная европейская перспектива лежит через Румынию.
Виталий Портников: Дам вам слово, чтобы подвести итоги.
Виталий Кулик: Хотел бы отметить, что то, что произошло в Тирасполе, это является таким не очень хорошим звоночком для украинской внешней политики. Мы потеряли как страна, как государство значительное влияние, мы терпим экономические убытки от нового режима на границе с Приднестровьем. И я думаю, что необходимо пересмотреть нашу политику в отношении этого региона, наши определенные приоритеты в этом регионе в целом и в отношении с Молдовой и говорить о неком новом этапе, новых перспективах этого сотрудничества.
