Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода президент Ассоциации негосударственных вузов Санкт-Петербурга и Северо-Запада России, ректор Международного банковского института Юрий Деревянко.
Мы поговорим о том, какие проблемы стоят перед негосударственными вузами России, о коррупции в вузах, оплате за учебу и многом-многом другом.
Юрий Джанович, сколько сейчас в России вузов, имеющих лицензию на образовательную деятельность в области высшего профессионального образования?
Юрий Деревянко Юрий Деревянко: По имеющимся у меня данным, на 1 июля этого года общее число вузов было 1283, из них 633 – государственных, 650 – негосударственных.
Виктор Резунков: А сколько негосударственных вузов в Санкт-Петербурге и на Северо-Западе?
Юрий Деревянко: На Северо-Западе, боюсь, не скажу точно, а в Петербурге – 46. Из них членов ассоциации, которую я представляю, - 30.
Виктор Резунков: Скажите, а одинаковы ли требования Министерства образования и науки к качеству образовательного процесса в государственном вузе и негосударственном?
Юрий Деревянко: Безусловно, поскольку и те и другие, то есть и государственные и негосударственные вузы, разрабатывая свои учебные планы, базируются на одинаковых, идентичных государственных образовательных стандартах, а Министерство образования и науки строжайшим образом следит за их соблюдением. Поэтому требовании к учебному плану, учебным программам просто идентичны.
Виктор Резунков: Я знаю, некоторые негосударственные вузы, в частности, в Санкт-Петербурге даже получают какие-то государственные субсидии. Или аккредитацию такую?
Юрий Деревянко: Субсидии и аккредитация – вещи абсолютно…
Виктор Резунков: … я знаю, разные. Вот я и хотел узнать.
Юрий Деревянко: Дело в том, что все вузы, имеющие лицензии, должны пройти аккредитацию. Что такое аккредитация? Это право выдавать дипломы государственного образца, что государство подтверждает, что вузы учат по программам, которые акцептованы государством в соответствии с этими нормами и требованиями. Что касается субсидий, видимо, речь идет о бюджетных средствах, ну, такие прецеденты мне неизвестны.
Виктор Резунков: Сами выкручиваются?
Юрий Деревянко: Они самостоятельно живут.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа, уж извините, у меня вот такое наблюдение, как говорится, что вижу, то и пою. По поводу образования, я думаю, что-то не то у нас происходит. Я вам такой пример приведу. Мой знакомый сдавал сессию (он моложе меня гораздо), и я думал, что он сидит за учебниками, а он занимался частным извозом, чтобы заплатить за сессию. Просто мы с ним разных языках сейчас говорим. Когда даже государственные вузы выпускают абсолютных нулей, когда кандидат наук, который защищается, «хозяева жизни», которые там скупили нефтепроводы и прочее, они пытаются в горном институте защищаться по приводам, они даже там не знают, чем отличается синхронный привод от асинхронного, - это вообще, конечно, смешно. Но это, конечно, ерунда. Ведь те же самые люди, они занимаются, например, извозом этой нефти, представляете, такой «специалист» крупный…
Виктор Резунков: То есть вы хотите сказать, что преподаватели горных институтов, к примеру, могут заниматься продажей нефти, да?
Слушатель: Нет, я не это хочу сказать. Просто мой начальник сейчас занимается писанием кандидатских диссертаций, бывший начальник мой занимается…
Виктор Резунков: За деньги, да?
Слушатель: Естественно. У него сегодня такой хороший очень заработок, он за этот год написал четыре кандидатских диссертации.
Виктор Резунков: Хорошо, спасибо. Мы поднимем еще эту тему, непосредственно относительно того, как пишутся диссертации и как можно купить диплом. Вот можно купить на черном рынке диплом вашего Международного банковского института?
Юрий Деревянко: Невозможно. Я думаю, что можно купить подделку диплома любого института, но это будет подделка. Система учета подлинных дипломов такова, что обойти ее просто невозможно. Я знаю, что в последнее время в Интернете стали появляться объявления, в том числе, касаемо нашего вуза, что некто предлагает через Интернет приобретение дипломов. Это абсолютнейший бред! Приобрести диплом МБИ невозможно, его можно только заработать минимум пятилетней учебой.
Виктор Резунков: А других каких-нибудь негосударственных учреждений?
Юрий Деревянко: Думаю, что абсолютно идентичная ситуация. По той причине, что система вообще учета успеваемости, дипломов и всего, что связано с учебой, такова, что подлинный диплом купить невероятно.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день. Мое мнение по поводу образования таково. Мне кажется, что нет разницы между государственной системой обучения, бесплатной, и государственной платной. Преподаватель, у которого я учился, вообще говорил, что вуз – это не то заведение, где учат, а это то заведение, которое направляет, помогает получать знания. Ведь можно, что называется, не получать знания, даже если тебе хорошо, правильно и грамотно преподают. Так вот, важно, что тебя ждет после окончания института. Потому что, допустим, я в 1993 году закончил один из элитнейших вузом Москвы – медицинский, и, к сожалению, после выпуска я не нашел себе применение, и в данный момент я получаю второе образование, которое, как мне кажется, на рынке востребовано.
Виктор Резунков: Какое, если не секрет?
Слушатель: Менеджер. Я занимаюсь уже около 8 лет логистикой, как это называется, в перевозках, на таможне, на складе.
Виктор Резунков: Понятно. Пожалуйста, Юрий Джанович.
Юрий Деревянко: Во-первых, вы абсолютно правы по поводу того, что разница между государственными и негосударственными вузами просто отсутствует, это абсолютная истина. Прозвучала только одна нотка, я обязательно прокомментирую то обстоятельство, что после завершения вашего института в 1993 году вы вынуждены были просто менять профиль своей жизни и деятельности и идти снова учиться. Но хотел бы обратить внимание на то, что вы сказали, что государственное образование – бесплатное. Это легенда, которую надо просто кромсать на корню. Дело в том, что в Российской Федерации на сегодняшний день 7 миллионов человек получают высшее профессиональное образование, из них 4 миллиона человек получают его за плату, только 3 миллиона человек из 7 учатся за счет бюджета Российской Федерации, 4 миллиона – за свои деньги, из них 1,5 миллиона – в негосударственных вузах, а 2,5 – в государственных вузах. Поэтому учеба в государственных вузах и бесплатность – вещи, совершенно точно, не идентичные. Это вот ремарка.
Что же касается того, что вы были вынуждены, сейчас вынуждены получать другое высшее образование, для того чтобы найти себе иное применение в жизни, да, это беда сегодняшнего дня. То же самое происходит с педагогическими вузами. Более того, когда Министерство образования испрашивает некую статистику по поводу того, сколько выпускников трудоустроено, конечно, экономические вузы могут рапортовать, что у них 100-процентное трудоустройство. Выпускники, допустим, моего института просто выбирают место работы. А выпускники медицинских или педагогических вузов не идут по специальности. Так это же очевидно – по той причине, что это принципиально иные деньги получаемые, а людям просто надо жить, развиваться и быть успешными, как принято сегодня говорить. Поэтому ваш выбор, видимо, в 1987 году, когда вы поступали в институт, связанный с клятвой Гиппократа, он был душевным порывом, а жизнь распорядилась по-другому. К сожалению, так.
Виктор Резунков: Юрий Джанович, можно ли привести сравнительные данные, сколько студентов приходится на одного преподавателя в целом по России, в Петербурге и, скажем, в США?
Юрий Деревянко: Да, можно. Если говорить о России и Санкт-Петербурге в сравнении с США, в США на 19 студентов приходится один преподаватель, в Российской Федерации – на 14 студентов один преподаватель. А в Питере ситуация еще более благополучная – 12 студентов на одного преподавателя.
Виктор Резунков: Это хорошо?
Юрий Деревянко: Ну, так сложилось, это жизнь, поэтому, видимо, правильно.
Виктор Резунков: Очень часто представители бизнеса жалуются на то, что им приходится тратить большие деньги на переобучение выпускников вузов для их адаптации к реальному бизнесу. Насколько эта проблема стоит перед негосударственными вузами?
Юрий Деревянко: Эта проблема стоит перед вузами, независимо от того, государственные они или негосударственные. И это прекрасно, что бизнес, упомянутый вами, стал осознавать, что ему приходится тратить деньги на переобучение. Это будет говорить только об одном: задумавшись об этом, они будут тратить деньги на обучение изначально, принимать непосредственное участие как в формировании программ, так и вообще в мониторинге того, как люди учатся, которые им нужны. Поэтому это крайне позитивное, на мой взгляд, явление, что бизнес, в том числе, и крупный задумался о том, что они тратят деньги на переобучение. Надо тратить на обучение.
Виктор Резунков: Николай из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вопрос по поводу платного высшего образования. Из чего складывается стоимость образования платного, можете ли вы пояснить более подробно? Спасибо.
Виктор Резунков: Для государственных и для негосударственных.
Юрий Деревянко: Вопрос достаточно общий – из чего складывается стоимость обучения, а не образования. Из заработной платы преподавателей, из расходов на техническое оснащение собственно вуза, из необходимости расходов на содержание просто самого вуза, формирование библиотеки, из массы всего того, что необходимо для организации процесса обучения. Готов привести слова министра образования и науки Российской Федерации Андрея Фурсенко, который еще год назад говорил по поводу того, что, по его мнению (а я просто его поддерживаю), расходы на обучение одного студента в год должны быть не менее чем 100 тысяч рублей. Это абсолютно корректная цифра, которая, с одной стороны, позволит обеспечивать достойную заработную плату профессорско-преподавательскому составу, а с другой стороны, поддерживать техническое состояние вуза на том уровне, чтобы было хотя бы не стыдно.
Виктор Резунков: Если этого добиться сейчас, то это может привести практически к тому, что, я не знаю, у нас 70-80 процентов молодежи, молодых людей не смогут получать образование. Ведь в большинстве своем они выходят из семей, которые не могут выплачивать каждый год по 100 тысяч рублей.
Юрий Деревянко: Это безусловно, но речь идет не о том, чтобы выплачивать эти деньги, а о том, сколько должна стоить учеба, с одной стороны, и на что, соответственно, должны расходоваться эти средства. У меня есть собственное представление по поводу того, каким образом необходимо реорганизовать систему образования в Российской Федерации, для того чтобы она была абсолютно доступно всем, независимо от уровня доходов семьи людей, которые хотят получить образование, и при этом чтобы оно было платным. Просто нужна система государственного кредитования одного высшего образования каждому гражданину Российской Федерации, для того чтобы эти займы на образование, если человек хочет получить высшее образование, человек отдавал бы после того, как получит высшее образование, и обслуживал бы эти ссуды или займы тоже только после того, как его получит, когда приступит к работе непосредственно.
Виктор Резунков: А если он перестал учиться, ушел со второго курса, например?
Юрий Деревянко: Ну, это степень ответственности. Если ты принимаешь решение взять ссуду и учиться и перестаешь учиться – тогда возвращай деньги.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, я еще хотел задать вопрос. Хотел бы высказать реплику против моего комментария по поводу разграничения четкого платного и не платного. Ваш гость в студии говорил, и я считаю, что все равно нет разницы между платным и бесплатным, потому что качество от этого не меняется. Это равносильно тому, что сейчас у нас есть платная медицина и бесплатная. Я вас умоляю, если нет знаний у врача, который работает в платной клинике, он не сделает того качественного обслуживания, в частности, по медицинской линии, даже за очень большие деньги.
Виктор Резунков: Да, понимаем. Что вы думаете, Юрий Джанович?
Юрий Деревянко: И да и нет, думаю. Действительно, разницы нет с точки зрения квалификационных возможностей тех, кто преподает. Но разница есть с точки зрения потребителя, того, кто получает образование. Если вас не устраивает образование, вы получаете его бесплатно, то ваши возможности по корректировке этой ситуации фактически нулевые. Если вы тратите собственные деньги или заемные средства на образование, я вас уверяю, требовательность к квалификации тех, кто вам преподает, к объему тех занятий, тех знаний, которые вы должны получить, она принципиально иная. Примером того просто может являться наш институт. Мы два раза в год для студентов – и эта практика происходит уже последние 10-12 лет – проводим анонимное анкетирование, которое касается массы вопросов, в том числе качества преподавания по абсолютно всем предметам, бытовой комфортности пребывания… Ну, не буду перечислять всего, но именно эта информация из этих анкет является той обратной связью, чтобы мы, как администрация института, могли бы корректировать. И зачастую действительно складываются ситуации, они, к счастью, не частые для нашего института, но складывались, исторически так было, ситуации с недостаточной квалификацией преподавателей. Либо даже недостаточно правильным отношением к студентам. И мы вмешивались в ситуацию и меняли преподавателей.
Виктор Резунков: А сколько у вас за семестр платят в институте?
Юрий Деревянко: Для студентов первого курса набора 2006 года за первый семестр стоимость – 50 тысяч рублей. За второй семестр – в зависимости от успеваемости, если это отличники – 30 тысяч, если «хорошо» и «отлично» - 40 тысяч, а если это включая «удовлетворительно» - те же 50. Если так получилось, что получили люди неудовлетворительные оценки на сессии, то это просто еще дороже. Поэтому дифференцированная система оплаты, в зависимости от успеваемости.
Виктор Резунков: Это финансовая такая стимуляция, она помогает вообще, мотивация, скажем так?
Юрий Деревянко: По-моему, это действенный совершенно инструмент. Мы на самом деле находимся на достаточно особом счету по той причине, что успеваемость у наших студентов вообще достаточно высокая, по моим оценкам. Но больше 70 процентов учатся на «хорошо» и «отлично».
Виктор Резунков: А чем вы объясняете существенную разницу стоимости обучения в зависимости от профиля института? Я имею в виду, например, в каких-то культурных вузах одна стоимость, а в технических – другая стоимость обучения. Существует вообще такая зависимость?
Юрий Деревянко: Я ее не прослеживал, но думаю, что она имеет право на жизнь. Потому что в технических вузах, безусловно, необходима лабораторная база. То есть для физиков, химиков, любых инженеров, биологов и медиков, в том числе, лабораторная база – это основа для преподавания. Она дорогостоящая, поэтому стоимость обучения там должна быть больше. Именно поэтому государство и должно оплачивать производство, если так можно выразиться, специалистов именно инженерных специальностей, финансируя совершенствование материальной, лабораторной базы вузов.
Виктор Резунков: Именно для этого, по вашему мнению, надо сокращать количество бюджетных мест?
Юрий Деревянко: Это разные векторы движения. Сокращение бюджетных мест – это просто лавинообразное явление, которое имеет место быть, с одной стороны. С другой стороны, мы точно понимаем, что только… я не знаю вообще технических вузов, где нет экономико-управленческого направления, хотя люди должны готовить инженеров. В любом политехе, в любом техническом вузе есть подготовка экономистов и управленцев. И вот финансирование со стороны государства бюджетных мест на управленцев и экономистов в этих технических вузах я считаю просто полным нонсенсом. Вот это – нонсенс для меня.
Виктор Резунков: То есть вы согласны с Андреем Фурсенко в этом плане, который объявил о том, что в ближайшее время будут сокращаться бюджетные места?
Юрий Деревянко: Он только не говорит какие. Вот если бы он сказал по поводу того, что будет сокращаться финансирование управленцев и экономистов, да, согласен на 100 процентов. Главное, что это не перешло на инженеров, которых, мы точно с вами знаем, молодых инженеров, толковых и правильно образованных, днем с огнем не найдешь, даже в таком мегаполисе, как Питер. А если отъехать на 100 километров в сторону, там просто их не найти.
Виктор Резунков: Юрий Джанович, а чем отличаются и как отличаются зарплаты преподавателей в государственных вузах от зарплат в негосударственных?
Юрий Деревянко: Здесь, на самом деле, тоже равномерности нет. И известны мне прецеденты заработной платы в государственных вузах, например, в Государственном университете Санкт-Петербургском на юридическом факультете они в разы больше, чем высокая заработная плата в Банковском институте. Средняя заработная плата в Банковском институте профессорско-преподавательского состава, доцента, кандидата наук – 24 тысячи рублей на сегодняшний день. Прецеденты того, что в разы больше заработная плата квалифицированных преподавателей Санкт-Петербургского университета я просто знаю. Поэтому сказка, на самом деле, и легенда, что нищенские заработные платы в государственных высших учебных заведениях. Да, действительно, оклады ничтожные, а заработки достойные.
Виктор Резунков: Владимир, активный наш слушатель, еще один ваш вопрос?
Слушатель: Юрий Джанович, вы твердите на протяжении всей передачи, что невозможно купить диплом. Вы рассказали, как у вас идет система оплаты: 50, 40, 30 – это по степени успеваемости, а если и вообще плохо, то свыше 50. А не считаете ли вы, что вот эта сумма некая сверх 50 тысяч и является той суммой, за которую человек приобретает тот самый диплом, который ему нужен? А как он учится, успевает, не успевает – уже дело вторичное.
Юрий Деревянко: Владимир, я думаю, что надо точно разделять два абсолютно разных понятия, представления. Одно дело – покупка диплома, а другое – оплата образования. И в вашем вопросе, который изначально звучал, речь шла о приобретении диплома. Приобретение диплома – это преступление, надо называть вещи своими именами. Поэтому я говорил, что приобрести подлинный диплом невозможно. Во всяком случае, в известных мне питерских вузах, в том числе в моем, это исключено. Купить копию, ксерокопию, даже хорошо изготовленную, как подделку, можно, но только мы точно понимаем, что это преступник. Оплата же образования – это оплата услуг. Если вы поступили в институт, в университет на платное отделение, независимо от того, государственное или не государственное, у вас есть свой учебный план, допустим, порядка тысячи часов в год аудиторной работы. Значит, вы в течение как минимум тысячи часов будете общаться в потоке, в группе, индивидуально с преподавателями по тем дисциплинам, которые определены вашим учебным планом, вы будете сдавать экзамены, будете сдавать зачеты, на вас будут тратить время. Вы будете работать в компьютерных классах, с лабораторным оборудованием, вы будете находиться в помещениях, содержание которые стоит денег. Поэтому оплата услуг, которые вам предоставляются, и есть стоимость образования.
Они, действительно разные в разных вузах, и тысяча и одна причина существует, почему они разные. Но если вдруг вам предлагают дешевые услуги, то есть вам предлагают, что стоимость семестра обучения будет стоить 15 тысяч рублей, надо сильно задуматься по поводу того, почему это вообще возможно, и внимательнейшим образом отнестись к подобного рода предложению.
Виктор Резунков: Юрий из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Я слушаю внимательно вашу передачу, но я не могу разделить точку зрения Юрия Джановича Деревянко по поводу того, что нужно расстаться с мифом о бесплатном образовании. И вот почему. Во-первых, ведь в конечном итоге речь идет о том, какую зарплату будут получать преподаватели. И спрашивается: почему государство не должно обеспечивать нормальный уровень зарплаты преподавателей, снабжение вузов, оборудование вузов, обустройство библиотек? Ведь при таком количестве доходов, которые имеет государство, это вполне реальная вещь. А на количество вузов еще нужно посмотреть, потому что у нас появилось столько вузов! У нас есть авторитетные вузы, кстати, Банковский институт привлекает внимание, хороший, наверное, институт, приятно видеть, что он есть. Но у нас же есть классические вузы, а есть вузы, которые можно назвать однодневками и вообще непонятно, как они появились и как они работают. Поэтому когда ставит президент ассоциации вопрос о мифе бесплатного образования, то это равносильно тому, что сегодня крупные компании, которых у нас много в России, главной проблемой считают – как бы найти топ-менеджера на заработную плату в миллион долларов? Вот это равносильно, это примерный эквивалент. Поэтому категорически не согласен с позицией уважаемого Деревянко.
Юрий Деревянко: Вы знаете, дело в том, что, наверное, вы меня превратно поняли. Когда я сказал о том, что надо расстаться с мифом о бесплатном образовании, я сказал о том, что надо расстаться с мифом о том, что государственное образование является бесплатным, и сказал, что из 7 миллионов студентов на сегодняшний день в Российской Федерации, которые получают высшее профессиональное образование, 4 миллиона человек получают его за плату, и из этих 4 миллионов человек 2,5 миллиона учатся в государственных вузах за плату. И в этом плане надо совершенно точно расстаться с мифом о том, что государственное образование есть бесплатное. Что же касается точки зрения вашей, высказанное, о том, что государство обязано платить, поддерживать финансово высшее образование, тут я подпишусь просто двумя руками за этот тезис. Безусловно! Более того, может быть, вы на минуту отошли от приемника, но я говорил по поводу того, что государственная обязанность состоит в том, чтобы формировать лабораторные базы инженерных вузов, химических вузов, биологических, медицинских, по той причине, что они самостоятельно этого сделать не могут. Поэтому государственные ассигнования должны идти не на бюджетные места, а на вузы и формирования их материальной базы.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Извините, пожалуйста, но меня этот вопрос как-то очень изумил. Юрий Джанович, наверное, что-то путает. Смотрите, эти кандидаты наук, они являются в Горный институт один раз – на фуршет или на банкет для защиты диссертации. И вот я из конкретной практики могут привести пример. Могу вас познакомить с известной спортсменкой, доктор отрезал не ту ногу у ее папеньки, папенька расстроился и помер. У другой моей близкой знакомой нашли опухоль в Санкт-Петербурге слева и два раз нашли справа недавно. А сегодня как раз я познакомился с судовым доктором, который даже не знал, при какой температуре стерилизовать инструменты хирургические.
Виктор Резунков: Ну, это, наверное, можно говорить о качестве образования. Господин Петров из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотел бы присутствующему задать вот какой вопрос. Все время идет какой-то разговор о деньгах, о государстве, о частном обучении, не частном и так далее. Но ведь проблема заключается в следующем. Мы практический сейчас не имеем квалифицированных преподавателей. Вот мне бы хотелось услышать председателя Ассоциации вузов, есть ли у него представление, как формируется, допустим, бюджет самого простого американского университета, как подбираются преподаватели? Знает ли он, что конкурс на любую кафедру в США объявляется по всему миру? И селектируются преподаватели, удовлетворяющие вполне определенным требованиям, их примерно 6-7. И нет вот этой вот длительной дискуссии о том, что отличник должен платить меньше, человек, получающий «тройки» должен платить больше. Я согласен с предыдущим задавшим вопрос, что если «троечник» платит большие деньги, он платит по сути деньги за диплом, а не за образование. Так вот, приходится слушать всевозможные такие дискуссии, но почему не взять развитую типовую страну и не посмотреть на развитый типовой университет?
Виктор Резунков: Сейчас посмотрим. Пожалуйста, Юрий Джанович.
Юрий Деревянко: Вы знаете, я бы, пожалуй, следующим образом ответил на ваш вопрос. Во-первых, безусловно, и в высшей школе российской замещение всех вакантных должностей профессоров, преподавателей происходит на конкурсной основе. Да, действительно, мы не объявляем конкурс на весь мир. Когда мой институт или вузы – члены нашей ассоциации объявляют конкурс на замещение вакантных должностей заведующих кафедр, профессоров, преподавателей, доцентов, думаю, что круг интересантов вряд ли выходит за рамки Питера даже. Вы упрекнули нас в том, что мы говорим про деньги, но финансовый фактор здесь определяющий. Я бы с удовольствием взял на работу профессоров из Европы, США или Австралии, но финансовые возможности моего института, во всяком случае пока, не позволяют этого сделать. Что же касается критериев, по которым объявляются эти конкурсы, то за основу взят опыт именно западной высшей школы на самом деле. Никто не придумывал ничего индивидуально здесь. Поэтому опыт тот же, а возможности другие, к сожалению, пока.
Виктор Резунков: Юрий Джанович, давайте поговорим о коррупции. По оценкам экспертов, объем взяток, которые платят студенты и их родители и при поступлении, и в ходе учебного процесса в целом в стране достигает чуть ли не одного миллиарда долларов в год. Чуть ниже после уровня тех взяток, которые дают сотрудника ГАИ, это на первом месте стоит в России. Как вы считаете, можно ли каким-то образом бороться с коррупцией и вообще какие-то идеи на этот счет у вас есть?
Юрий Деревянко: Высшая школа – неотъемлемая часть общества. Российская Федерация насквозь пронизана коррупцией, к нашему великому сожалению. Универсальных рецептов борьбы с коррупцией у меня нет. Точно понимаю по поводу того, что – тут могут меня в очередной раз упрекнуть – в негосударственном секторе образовательном вопрос коррупции если и существует, то ничтожен в сравнении с государственным сектором. По той причине, что когда речь идет о возможности приобретения чего-то бесплатно, тогда и рождается коррупция. Но, повторюсь, универсальных рецептов борьбы с коррупцией вообще… я бы остановился и воздержался от подобного рода рецептов.
Виктор Резунков: То есть, по идее, у вас даже отсутствует сам смысл системы платы и взяток за поступление, например.
Юрий Деревянко: Безусловно.
Виктор Резунков: А почему, объясните.
Юрий Деревянко: Так по определению, по той причине, что человек платит за собственное обучение, и ему не надо платить ничего больше.
Виктор Резунков: Нелли Анатольевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте, Свобода. Я хочу сказать несколько слов. Я преподаватель вуза, работаю в Московской финансово-юридической академии уже скоро 7 лет. Хочу сказать, что качество знаний студентов очень низкое, и обучение в том числе. Еще и потому, что студентам просто не дают то количество часов, которое вуз обязан дать студентам, то количество часов, которое указывают им в дипломе. Например, иностранный язык – 340 часов – хорошо, если они получают половину. А вечерники в разы получают меньше. Студенты разные бывают, некоторым студентам достаточно, к сожалению, эту бумажку получить скорее, и они не думают о том, что их обкрадывают, знания недодают им. И еще я хотела сказать, что преподавателями тоже у нас в вузе, к сожалению, ставят потолок, с одной стороны, и очень низкая почасовая оплата.
И у меня вопрос к вашему гостю. Как Министерство образования проводит и осуществляет контроль за выполнением программы вуза?
Юрий Деревянко: Вы, наверное, знаете, как работник вуза, что каждый вуз раз в пять лет проходит аттестацию-аккредитацию. Аттестационные комиссии обязаны, насколько я представляю, проверить соответствие фактических часов, которые получают студенты, учебным планам, которые утверждены как вузом, так и Министерством образования, на что давалась аккредитация. Если по факту студенты получают часов меньше, чем это положено, это абсолютно сущее безобразие! Но как с этим бороться я себе не представляю, потому что для меня фактически исключенная ситуация. Упомянутый вами иностранный язык учебным планом нашего вуза предусматривает 600 часов – так студенты и получают 600 часов, абсолютно однозначно. Более того, там есть факультатив, который сверх 600 часов. Но даже не стоит вопрос по поводу того, что студенты могут недополучить те часы, которые ими, кстати, оплачены.
Виктор Резунков: У вас даже есть система отслеживания посещения занятий, которую можно посмотреть по мобильному телефону.
Юрий Деревянко: Да, это правда. Корпоративная информационная система в нашем институте достаточно развита. И поэтому ситуация того, что человек должен получить и то, что он фактически получил, - эту статистику можно по каждому студенту получить.
Виктор Резунков: Госдума в июне приняла во втором чтении закон «О высшем послевузовском образовании», исходя из которого кандидатуры на должность ректоров вузов утверждаются аттестационными комиссиями органов исполнительной власти. Как вы относитесь к этой инициативе? Очень многие преподаватели и ректоры вузов говорили, что таким образом вообще исполнительная власть может назначать своих людей ректорами вузов, совершенно не считаясь с мнением коллектива и преподавательского состава.
Юрий Деревянко: Вы знаете, я действительно знаком с проектом, это еще не закон, он принят в июне во втором чтении, законом он должен стать этой осенью. Полагаю, что еще будет масса поправок к нему. Изначально проектом этого закона предусматривалось то, что будут образованы некие попечительские советы, которые будут утверждать в должности ректора высшего учебного заведения. И вот к этому я отношусь абсолютно позитивно. Дело в том, что существующая практика, я думаю, многие слушатели в курсе этого, когда ректора избирает либо конференция вуза, либо ученый совет, практика подобного рода выборов тем слушателям, которые имеют отношение к вузам, я думаю, тоже известна. Система обязательств будущего ректора перед членами ученого совета, она такова, что человек, который становится ректором, находится просто в сети обязательств, которые он взял до выборов, перед членами ученого совета. И в этой ситуации, на мой взгляд, никакого прогресса и реального управления со стороны ректора не будет. Ректор должен быть подотчетен внешним органам, которые отвечают за развитие этого вуза. Ученый же совет должен заниматься содержанием, научным уровнем преподавания в высшем учебном заведении и уж никоим образом не выбором администратора или старшего администратора, то есть руководителя вуза. Поэтому к идее избрания ректора внешним органом я отношусь точно позитивно.
Если этот проект закона в той формулировке, как вы упомянули, говорит о том, что органы местной власти будут избирать, я отношусь с тревогой по той причине, что, когда речь шла вообще о формировании проекта этого закона, то речь шла о том, что попечительские советы будут формироваться как раз из числа людей, связанных либо с отраслью, ну, с областью знаний, в которой вуз готовит специалистов. Именно для того, чтобы будущие работодатели имели возможность влияния на учебный процесс, для того чтобы потом не возникали вопросы в отношении того, кого подготовили. Если это будет передано в руки чиновникам вообще, то это тревожно.
Виктор Резунков: Юлий Иосифович Дымшиц, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сделать небольшую реплику относительно объективных причин, которые порождают взяточничество при поступлении в вузы. Первая и, по-моему, основная причина заключается в том, что уровень подготовки выпускников школ крайне низок, при этом все-таки они имеют аттестаты. Пример. В нынешнем году министр образования Андрей Александрович Фурсенко заявил, что 30 процентов выпускников школ являются фактически двоечниками по математике, но аттестаты они все же получают. Это первое. А как поступить, если у тебя нет знаний? Вторая причина, объективная. Многим хочется поступить в вуз не для того, чтобы получить знания, а молодым людям (и об этом тоже говорил министр обороны) просто хочется избежать армии. Это вторая объективная причина. И, наконец, третья объективная причина. Взяточничеству способствует сам Уголовный кодекс. Почитайте статьи 290-ую и 291-ую Уголовного кодекса, которые посвящены взяткам, и вы узнаете, что взятка – это, по сути дела, передача денег должностному лицу. А рядовой преподаватель не является должностным лицом, стало быть, нужно найти причины, которые порождают взяточничество, и дальше уже искоренять эти причины. Вот так, спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо за комментарий. Хорошо, я хотел бы еще обратить ваше внимание вот на какой вопрос. Уже обсуждался моими коллегами несколько дней назад закон об автономных учреждениях. Сейчас этот вопрос широко дискутируется и в обществе, и в Госдуме, и на 22-е число в Госдуме намечено его обсуждение. Сама идея создания таких автономных учреждений вами приветствуется?
Юрий Деревянко: Наверное, речь идет об автономных некоммерческих организациях?
Виктор Резунков: Да.
Юрий Деревянко: Да, это норма появилась в Гражданском кодексе, в последней его версии, и была просто прописана законодателем для высших учебных заведений. Идея была абсолютно здоровая по той причине, что высшая школа должна быть автономной, самостоятельно принимать решения по поводу того, как учить, каким образом учить. И ситуация, которая существует у нас, она традиционно сложилась, истоки ее точно в советской истории, когда государственные образовательные стандарты фактически на 95 процентов лимитируют или предписывают, чему и как учить. Автономность высшей школы можно только приветствовать. Всегда возникают опасения, во всяком случае у нас, по поводу применения этого закона, то есть во что это выльется или может вылиться. Тут тревоги есть всегда, они всегда и будут. Но замысел абсолютно правильный, хороший.
Виктор Резунков: А какие тревоги есть у вас по поводу того, как будет исполняться этот закон?
Юрий Деревянко: Я всегда боюсь перегибов. Ведь речь идет о том, как мне представляется, что из 633 государственных вузов, которые существуют сейчас, автономными некоммерческими образовательными организациями будет как минимум половина из них. И эта автономность заявленная может привести к тому, если это вузы технические, что они перестанут получать вообще финансирование. Не финансирование бюджетных мест, а финансирование своей технической базы. И это будет печально на самом деле по той причине, что это будет просто ухудшение положения даже относительно того, что есть сейчас.
Виктор Резунков: Вы, как ректор такого института, конечно, отслеживаете ситуацию в банковском секторе в России. Если говорить об этом, недавно совсем произошло всех потрясшее убийство зампреда Центрального банка Андрея Козлова. Я бы хотел, чтобы вы сказали несколько слов относительно той ситуации, которая складывается в банковском секторе вообще в России. Какие у вас существуют опасения и что происходит вообще?
Юрий Деревянко: Как-то вы это увязали с этими трагическими событиями, убийством Козлова…
Виктор Резунков: Все эксперты сразу стали обсуждать эту тему именно, и все говорят о том, что чуть ли не возвращаются 90-е годы, но уже в другом, несколько видоизмененном виде. Что уже чиновники решают судьбу финансовых потоков из-за этой властной вертикали, которая построена, и все это приводит к тому, что не банки решают, а конкретные люди.
Юрий Деревянко: Ну, во-первых, всегда решают какие-то конкретные люди. Очень комплексный у вас вопрос по той причине, что я никак не могу прокомментировать убийство Козлова, я, к сожалению, его просто не знал, слышал только по поводу того, что он был абсолютно приличным человеком. Это трагедия в любом случае. Как это связано с ситуацией в банковском секторе, прокомментировать мне тоже сложно. Какие же проблемы есть в банковском секторе – вот это, наверное, мне ближе, потому что, действительно, я мониторю ситуацию, что же происходит в банках.
Дело в том, что те проблемы, которые действительно существуют в российских банках на сегодняшний день, они зародились не сегодня, а ровно тогда, когда зародилась сама банковская система, то есть в начале 90-х годов. И главная проблема, которая существует в банках, это кадры, ровно как и в любой другой отрасли. Принципы, на которых формировались управленческие кадры в банках в начале 90-х, они базировались на принципе личной преданности того, кто назначал управляющих как таковых (то есть, как писали классики, «родные и близкие, близкие их родных»), а далеко не по профессиональным качествам. И вот эти проблемы, они сейчас все стали в более острой форме проявляться, особенно когда стали появляться иностранные банки на российской территории. Но ситуация меняется, и меняется достаточно динамично. Для меня это радостно, поскольку крупные банки, такие как Сбербанк, «Внешторгбанк», «Уралсиб», они серьезнейшим образом озадачились тем, что именно профессиональные качества людей, а не какие-то иные должны быть основой для работы в банках. Это проявляется и в работе нашего института. Договор со Сбербанком, с «Внешторгбанком», с «Уралсибом» по поводу просто специализированной подготовки студентов в течение пяти лет, целенаправленно ориентированных на них, говорят, что люди стратегически смотрят на вещи. И то, с чего вы начинали, по поводу того, что большой бизнес вынужден тратить деньги на переобучение, так вот, они сейчас вкладывают деньги в институт, доплачивают и платят за обучение студентов, которые ориентируются именно на эти финансовые учреждения.
Виктор Резунков: То есть в целом вы оцениваете положительно те процессы, которые сейчас происходят в банковской системе?
Юрий Деревянко: Как тенденцию с кадрами – безусловно, да.
Виктор Резунков: А можно ли примерно так же, в двух-трех словах, оценить то, как идет осуществление национального проекта «Образование» относительно высших учебных заведений?
Юрий Деревянко: Думаю, что нет, поскольку он начался только в этом году. Первые средства, заявленные президентом и выделенные Минфином, соответственно, выделены в этом году. Поэтому хоть и осень, но цыплят еще считать рано. Поэтому результаты будем подводить, наверное, в следующем году, насколько эффективно используются эти средства.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Джанович.
