Елена Рыковцева: «Со скоростью несущегося локомотива» принимается четвертая часть Гражданского кодекса, которая регулирует вопросы защиты интеллектуальной собственности в России. Так считает один из экспертов газеты «Ведомости». Проект быстро подготовили, быстро приняли в первом чтении, и теперь депутатам дают всего 30 дней, чтобы подготовить поправки ко второму чтению. Как известно, концепцию четвертой части в Думе представлял лично Дмитрий Медведев, а выдвигал концепцию лично президент. Наблюдатели связывают всю серьезность представления и всю скорость принятия документа с вопросом о членстве России в ВТО. Вроде бы, теперь с этим будет проще. Другие считают, что все наоборот: документ затруднит принятие России во Всемирную торговую организацию. Примерно так и написала газета «Ведомости»:
Диктор: Не секрет, что в последние годы клеймо пиратской державы заметно подпортило международный имидж России и стало одним из препятствий на пути ее вступления в ВТО.
Принятие четвертой части Гражданского кодекса - очередная попытка от этого клейма избавиться. Декларируется, что с ее вступлением в силу права на интеллектуальную собственность в России, в том числе и крупных иностранных правообладателей, будут защищаться гораздо лучше, а борьба с пиратами станет эффективнее. Однако в подобном исходе дел уверены далеко не все. Несмотря на то, что вчера проект новой части ГК был принят в Госдуме практически единогласно, уверенности в том, что в перспективе борьбу с интеллектуальными пиратами не постигнет паралич, у депутатов пока нет.
Елена Рыковцева: На чем основаны точки зрения, полярные во многом, нам сегодня поможет разобраться ректор Российского государственного института интеллектуальной собственности Иван Анатольевич Близнец. С нами сегодня также главный редактор газеты «Твой день» Тимур Мардер, который очень встревожен возможными изменениями в жизни прессы из-за принятия четвертой части ГК.
Мы сначала поговорим с Иваном Анатольевичем о документе в целом, потом сконцентрируемся на проблемах прессы в связи с этим. Иван Анатольевич, в прессе прозвучали очень жесткие оценки. Я «Ведомости» процитирую: «От первой до последней строчки проект четвертой части ГК чудовищен. Это катастрофа для всех, кто связан с авторским правом. Мало того, что он абсолютно неграмотный, он еще и не соответствует международному праву и конвенциям", - возмущается известный адвокат Ирина Тулубьева. По ее словам, "суды только начали создавать единообразную практику в сфере защиты интеллектуальной собственности, а теперь вся она рушится". "Законопроект предусматривает различные толкования, что недопустимо", - считает эксперт.
Вот что вы думаете о такой крайней точке зрения?
Иван Близнец: Когда выносится такой документ на обозрение, и тем более в Думу, тогда эти крайние точки будут присутствовать. Тем более, документ, который охватывает фактически всю сферу интеллектуальной собственности и затрагивает огромные интересы: интересы производителя, интересы авторов, интересы изобретателей, интересы владельцев товарных знаков. Естественно, у всех это вызывает огромную тревогу, тем более на самом деле то законодательство, которое было принято у нас в России, полностью соответствовало международным нормам и уже реально работало, и была наработана хорошая судебная практика. Конечно, вызывает особую тревогу, как быстро мы сможем адаптировать Гражданский кодекс к судебной практике, к тем вопросам, которые реально могут улучшить жизнь авторов и их защиту.
Елена Рыковцева: А вот то, что одни говорят: ускорит принятие в ВТО, а другие говорят, что, наоборот, затормозит?
Иван Близнец: Я не думаю, что один какой-то законодательный акт принципиально решает проблему ВТО. Это, на мой взгляд, абсолютно неправильная точка зрения. У нас гораздо больше других проблем, которые требуют решения. И еще ни один законопроект не решал судьбу вступления страны в ВТО.
Елена Рыковцева: То есть плотно увязывать с этим не надо эти вещи?
Иван Близнец: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Я увидела в прессе и позитивную оценку вот этого документа. Цитирую «Московский комсомолец»: "Творцам" обещана большая степень защиты. Например, в законе появляется статья о неприкосновенности произведений: без согласия автора их нельзя изменять, сокращать и дополнять, как нельзя и снабжать произведение иллюстрациями, предисловиями, послесловиями и комментариями. Значит, фильмы с купюрами или сокращенные варианты телесериалов без разрешения режиссеров или их наследников показать будет нельзя». Это действительно позитивное, как вы считаете?
Иван Близнец: Да, хотя частично эти нормы работали, но вот более емко такое изложение гарантирует большую защиту интересов авторов от искажения. Мы давно поднимали вопрос о необходимости защиты, именно такой защиты интересов авторов от искажения произведений. Это фактор положительный. Ну, и еще один момент: мы давно говорили о необходимости создания кодекса интеллектуальной собственности. И если б резюмировать его как кодекс интеллектуальной собственности, то это в определенной степени – благо.
Елена Рыковцева: Иван Анатольевич, ваш институт принимал участие в разработке вот этой новой концепции четвертой части Гражданского кодекса?
Иван Близнец: Нет, мы в рамках патентного ведомства работаем сейчас с разработчиками, и мы готовы внести изменения и дополнения, которые, на наш взгляд, улучшат структуру этого документа и нормы этого документа. Но мы надеемся, что к нашему мнению прислушаются. И патентное ведомство России готово активно сотрудничать и с Думой, и с разработчиками для улучшения этого документа.
Елена Рыковцева: И теперь о возможных проблемах для прессы. Послушаем «Известия».
Диктор: На еще не принятый кодекс, как выяснилось, уже возлагаются не совсем типичные надежды. Как рассказал советник президента Вениамин Яковлев, недавно к Владимиру Путину обратилась с письмом группа "известных людей" с просьбой как-нибудь оградить их от постороннего вмешательства в личную жизнь. Среди них было немало эстрадных звезд, а заканчивалось письмо фразой о том, что к нему "присоединяются даже те, кто под ним не подписался". Юристы утверждают, что и "звезды" в борьбе с папарацци имеют право на авторские права. Яковлев их успокоил: кодекс предусматривает, что любые "художественные изображения" (а фотография классифицируется именно так) могут публиковаться лишь с согласия изображаемого. А без согласия - только тогда, когда работа "модели" была оплачена.
Елена Рыковцева: В «Российской газете» об этом говорится несколько по-другому: «Правила, запрещающие публиковать фотографии без согласия изображенных на них лиц, в проект не вошли, хотя действующее законодательство предусматривает защиту права на изображение. По словам зам. руководителя рабочей группы Александра Маковского, вопрос об этих положениях обсуждается, но "какого-либо текста их проекта сейчас нет».
Итак, как с этим сейчас в законодательстве?
Тимур Мардер Тимур Мардер: Есть действующие законы о невмешательстве в частную жизнь. В принципе все эти законы действуют, и вот эти поправки, которые вносятся, достаточно странные, на мой взгляд. Во-первых, четко еще не сказано, будет ли это касаться всех людей (запрет на публикацию изображений) или это будут какие-то исключения из правил. Если это будет касаться всех, то это будет достаточно абсурдно. Если в газете мы публикуем несколько десятков снимков в каждом номере ежедневной газеты «Твой день», то получается, мы у каждого героя должны спросить разрешения. Мы должны будем писать бумаги, ждать, когда человек нам что-то ответит, согласен он или не согласен. Это просто затормозит выпуск газеты. В России выходят десятки тысяч изданий. Если каждое издание отправит, к примеру, той же Алле Борисовне Пугачевой письмо с запросом, можно ли опубликовать ваш снимок, то мне кажется, это просто загубит средства массовой информации в России. Просто рынок СМИ будет загублен. И это нас отбросит на десятилетия назад. И люди, которые разрабатывают и предлагают такие законопроекты, должны понимать, какие это может нести последствия. Это будут просто «кирпичи» текста без снимков, люди забудут, как выглядят их «звезды» - те же Пугачева, Абдулов и авторы письма.
Во-вторых, я считаю, можно предложить взять список тех людей, которые подписали это письмо, которые якобы не хотят…
Елена Рыковцева: Письмо «звезд».
Тимур Мардер: …чтобы их снимки публиковались в изданиях, и можно их просто отдельным списком провести и исключить. Потому что, я уверен, что многие «звезды» хотят, чтобы о них писали, хотят, чтобы их снимки публиковались. Им это нужно. Они в этом так же заинтересованы.
Елена Рыковцева: Иван Анатольевич, каким образом действующее законодательство предусматривает защиту права на изображение? Что с этим сейчас?
Иван Близнец: На мой взгляд, здесь немножко другой акцент надо поставить. Ведь право на фотографию принадлежат не изображаемому лицу, а непосредственно фотографу. Всеми авторскими правами на это обладает фотограф. А дальше лицо изображаемое, если оно посчитает, что затронута его честь и достоинство, то он обращается непосредственно за защитой в рамках общих гражданских норм, но не в рамках этого раздела, связанного со сферой интеллектуальной собственности.
Елена Рыковцева: Это сейчас все права у фотографа, и уже проблема «звезды» - как она отнесется к этой фотографии.
Тимур Мардер: Но новая же поправка говорит о том, что ты предоставляешь «звезде» фотографии, которые были сделаны, и «звезда» уже сама выбирает, что публиковать, а что нет, то есть выступает в роли такого цензора.
Елена Рыковцева: Отборщика.
Иван Близнец: Это, конечно, я думаю, надо будет поправлять, потому что по смыслу вообще и всех международных договоров и всех положений право на фотографии – это объект авторского права, но не того лица, которое изображено на снимке.
Елена Рыковцева: Я читала комментарии, которые сделал на радио «Эхо Москвы» один из разработчиков закона Маковский, и вот он говорит, что «с точки зрения интересов папарацци действительно просто публиковать фотографию пойманного вот этого самого деятеля культуры, поп-звезды и т.д. в каком-то необычном положении и еще в каком-то неприятном положении, но это, наверное, будет теперь невозможно». То есть возможно, когда приятная фотография, а неприятная – невозможно. И вот как это будет определяться, Тимур и Иван Анатольевич, что приятно для «звезды», а что неприятно? Кто это будет регулировать?
Тимур Мардер: Для меня это звучит абсолютно абсурдно – приятно, неприятно. Любому человеку, если его застать в какой-то нелицеприятной ситуации, это будет неприятно. Но если это видный общественный деятель, государственный деятель, депутат, если депутат с трибуны говорит о семейных ценностях, о повышении рождаемости, а на следующий день его застают с любовницей, или с кем-то он куражится, культурно отдыхает, - как с этим быть? Понятно, что депутату не понравится, и он запретит публикацию этих снимков. Но избиратель должен знать правду о том, за кого он голосует. Как быть в такой ситуации?
Иван Близнец: Я согласен с Тимуром. Здесь нельзя провести грань, что это приятно, а это неприятно. Должны быть четкие правовые положения, кому принадлежит право на изображение. И это никак, на мой взгляд, не предмет данного раздела кодекса интеллектуальной собственности. Это разделы общегражданские, которые связаны с моральным правом лица, правом на защиту чести и достоинства и только лишь.
Тимур Мардер: Иван Анатольевич, вы знаете, вот эти «звезды», которые подписывали письмо к президенту, обращались о невмешательстве в их личную частную жизнь, получается, они добились своего. Все-таки эта поправка, которая обсуждается, вы же видите, какая идет волна – не только в нашей газете. Да, мы действительно занимаемся профессионально папарацционной съемкой. Но в данном случае мы обеспокоены не тем. Просто газеты могут стать действительно слепыми, без снимков.
Елена Рыковцева: И советник президента ведь очень четко говорит, что кодекс будет предусматривать, что любые художественные изображения, а фотография классифицируется именно так, могут публиковаться лишь с согласия изображаемого. Вот вы говорите о том, что вас это смущает, Тимура возмущает. Но ведь собаки лают, а караван идет. Кто сможет эту поправку как-то приостановить? Чье мнение будет решающим во всей этой истории? Пока важно администрации президента показать, что она прислушалась к мнению этой группы «звезд», и они это показывают.
Иван Близнец: Я думаю, специалисты в рамках рабочей группы, которая создана в Государственной Думе. Для того в первом чтении и принят, чтобы его детально рассмотреть, внести соответствующие поправки, обсудить эти поправки. И как мне кажется, в ходе работы над кодексом будет найден некий разумный компромисс.
Елена Рыковцева: Все-таки вы верите, что эта поправка будет скорректирована.
Иван Близнец: Абсолютно. Надеюсь на это.
Елена Рыковцева: Нам пишет Ирина Волкова: «Вопрос: любая физиономия является интеллектуальной собственностью? У меня есть маленький японский аппаратик, и я часто в метро фотографирую сиденья для инвалидов и стариков, где восседают яковенки обоего пола (Яковенко – это советник президента Вениамин Яковенко), а рядом стоят старики, и снимки появлялись и в газете, которая презентовала мне этот аппарат, и в программе «Времечко». Очевидно, это сидят «интеллектуалы».
Что вы скажете, Иван Анатольевич, Ирине Волковой? Могут у нее возникнуть проблемы в самое ближайшее время, если все-таки будет эта поправка принята в том виде, о котором мы говорим?
Иван Близнец: Я думаю, здесь проблемы опять же не интеллектуальной собственности. Это проблемы защиты чести и достоинства. Любое изображаемое лицо вправе обратиться за защитой, если он считает, что нарушены его права. Естественно, любой фотограф, размещая такую фотографию в журнале, газете, должен об этом задумываться.
Елена Рыковцева: Вопрос от Александра вам пришел: «Многие русские «пираты» с гордостью пишут на своей продукции «все права игнорированы». Мне это нравится. Именно безумная жадность владельцев авторских прав поощряет «пиратство». Пока есть возможность купить дешевле, люди будут покупать. Стесняться нечего. Все азиатские «драконы»: от Японии до Китая – поднялись на краже придуманного на Западе». Вот считает Александр: что бы вы там ни принимали, как бы вы там не пытались это остановить, ничего не получится, потому что владельцы авторских прав жадные, а люди хотят купить подешевле.
Иван Близнец: Опять же то, что я сказал в самом начале. Как нельзя решить проблему ВТО принятием одного законопроекта, так нельзя решить и проблему «пиратства» принятием Гражданского кодекса. Я абсолютно в этом уверен. И сегодня эту проблему решает та работа, которая проводится нашим государством, нашими ведомствами, МВД, судебными органами, таможенными органами и нашим институтом, который очень много уделяет внимания вопросам борьбы с контрафактом, изучению методик и причин этого. Вот что может решить проблему. И, конечно же, правовая культура, правовое воспитание. Бесспорно, сегодня мы стремимся к тому, чтобы цена лицензионного диска не превышала в десятки раз стоимость «пиратского» диска. Так что это комплексная проблема. И здесь, конечно же, слушатель прав, что, приняв закон, мы не решим эту проблему.
Елена Рыковцева: Тимур, по идее, ваша газета должна быть заинтересована в принятии такого закона, потому что у вас, наверняка, передирают. У вас эксклюзивная информация, у вас папарацционная съемка. Наверняка, перепечатывают без ссылок и так далее. Вас как-то защищает этот закон? Или вы тоже считаете, что бесполезно, все равно будут у вас воровать?
Тимур Мардер: Новый закон, я думаю, поможет нам – газете «Твой день», газете «Жизнь за всю неделю» как-то защитить наши права. Но угроза, я считаю, основная не в этом. Есть действующее законодательство. Если кто-то передрал наш снимок, мы имеем право подать в суд и отсудить. У нас есть договоры на каждый снимок, на каждый фоторепортаж. Мы в суде это все без вопросов докажем. И наши юристы работают над этим. И это не проблема. Настораживает именно вот эта статья о запрете публикации в СМИ фотографий без разрешения изображаемого человека. Вот это очень и очень настораживает. От этого потеряют не просто издатели. Это не борьба с какими-то папарацционными газетами, а это борьба в принципе с читателем. Если тираж газеты «Твой день» ежедневный – 150 тысяч, а газеты «Жизнь за всю неделю» - 2 миллиона 100 тысяч, то мы в принципе лишаем всех тех людей того продукта, той газеты любимой, которую они привыкли видеть каждый день. Я не знаю, думают ли об этом депутаты или нет, сложно мне здесь сказать. Но если поправка пройдет в таком виде, как она сейчас обсуждается, то это очень опасная вещь.
Вчера я обсуждал этот вопрос со своими западными коллегами, в частности со своими друзья из Англии, которые занимают высокие посты в западных газетах, когда я пытался им объяснить, что у нас происходит, что существует вероятность принятия такого закона, такой поправки, меня понимали со второго-третьего раза. Люди просто не понимают, как такое может произойти. Хотя английское законодательство тоже стоит на страже тех же «звезд», и очень строгие законы. Вы знаете, что западные «звезды» могут отсудить у газеты миллионы долларов, миллионы фунтов стерлингов, но вот эта поправка просто людей шокирует. У них просто возникает вопрос: а что вы будете делать, все газеты значит закроются или перейдут на рисунки? Это что будут, комиксы, рисованные газеты? Как это будет выглядеть?
Елена Рыковцева: Хотя, как я понимаю, Иван Анатольевич, разработчики этого проекта очень гордятся, что в целом проект приближен к западным образцам, международным.
Иван Близнец: Такой тезис выдвигается. Но пока сложно говорить. Даже любая небольшая деталь, любая форма, которая в корне меняет подходы международного права, может отрицательно сыграть на наш имидж. Но мы надеемся, что это не произойдет.
Елена Рыковцева: Будем надеяться.
Итак, несмотря на то, что в проекте четвертой части Гражданского кодекса пока нет статьи о потенциальном согласии на изображение тех, кого снимают, все-таки есть ощущение у наблюдателей, у экспертов, что тихой сапой эта поправка все-таки во втором чтении появится и будет принята. Делается это как ответ, как акция в ответ на письмо «звезд». Они обратились с мольбой к президенту: защитите нашу личную жизнь. И вот одной из мер по защите этой личной жизни будет введение согласия на изображение этих людей в прессе. Звонок от Владимира из Московской области. Послушаем, что люди думают, устроим обсуждение поправки, поможем депутатам.
Слушатель: У меня такой вопрос и мнение. Первое, что люди, которые используют фотографии, пусть они будут нелицеприятные для некоторых, на этом зарабатывают за счет повышения тиража деньги. Если бы они делились деньгами, отдавали какие-то деньги тем людям за то, что они их сфотографировали, то, может быть, вопрос в правовом поле был бы решен. А так как люди пытаются поднять свой тираж и используют не совсем приятные фотографии, то тут, конечно, идет этическая сторона нарушения. Потому что многие гонятся за «жареными» фактами. И получается, неразрешимый вопрос: одновременно людям и знать надо, как живут другие люди, с другой стороны, этическая сторона не выполняется. Тут очень тонкая грань получается. А вот если были бы агентства, которые заключали договора с этими vip -персонами, кто может их фотографировать, а потом они бы несли ответственность. И был бы вопрос, мне кажется, решен.
Елена Рыковцева: Тимур, ваш комментарий.
Тимур Мардер: Мое мнение, что это путь в никуда. Представьте, что значит договориться со «звездой». То есть я разрешаю вам себя снять в каком виде? Красивый, нарядный, на празднике. Но когда я буду пьяный отмечать со своими друзьями что-то в ресторане, гулять, творить все что угодно, наверное, я вам скажу, что, ребята, этот снимок не надо ставить. То есть получается, мы отдаем управление средствами массовой информации в руки наших «звезд». Я вот это воспринимаю так, что Александр Абдулов, Алла Пугачева будут решать, что люди должны знать, что люди не должны знать, не имея никакого ни профессионального образования, ни опыта. Они будут решать, что должен видеть читатель в газете. Мы с этим категорически не согласны. Мне кажется, это просто ситуация абсурда. Есть действующее законодательство. Если мы задели честь, достоинство, деловую репутацию кого-то из «звезд», мы можем встретиться в суде и разобраться в этом вопросе. Никаких проблем. Мы открыты, мы не бегаем от судов. Если у человека есть претензии, мы готовы встретиться с ним и доказать свою правоту. Но самое удивительное, что судов не так и много у нас. Потому что мы каждую свою заметку, каждый факт стараемся подтверждать фотоснимками. Фотоснимки, фотоиллюстрации для того и нужны. Мы доказываем, показываем нашим читателям, какова ситуация на самом деле.
Елена Рыковцева: Фотоиллюстрация нужна, чтобы избежать суда. А в итоге вас могут привлечь к суду ровно за иллюстрацию.
Тимур Мардер: Замкнутый круг у нас получается.
Елена Рыковцева: Слушатель Ламочкин написал: «Следуя принципу «все познается в сравнении», при обсуждении озвученного вопроса необходимо давать для сравнения две-три зарубежных страны».
И я с благодарностью, что присоединился к нам, представляю вам Владимира Энтина. Владимир Львович, здравствуйте.
Владимир Энтин: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: Это один из авторов закона о СМИ и ведущий в стране эксперт по вопросам интеллектуальной собственности. Владимир Львович, можно ли в принципе внести в кодекс или в любой юридический документ расшифровку слова «звезда», например? Кого считать «звездой»? Либо придется просить согласия у всех подряд, либо как-то отделять: ты – «звезда», ты – не «звезда», согласно нашему кодексу. Как вообще возможно – разграничить людей, у которых просят согласия на публикацию изображения?
Владимир Энтин: Это вопрос?
Елена Рыковцева: Это вопрос, да.
Владимир Энтин: Тогда я на него отвечаю. Во-первых, весь Гражданский кодекс не о средствах массовой информации и не о «звездах», он призван решить, каким образом должно участвовать изображение того или иного лица, независимо от его статуса, будь он «звезда», президент или обыкновенный сенатор, в гражданском обороте. Существует такое понятие, что вы можете дать разрешение на использование своего изображения в качестве составной части товарного знака. Это определенное коммерческое использование.
Елена Рыковцева: Это одно.
Владимир Энтин: Закон о средствах массовой информации регулирует совсем другое. Он регулирует распространение информации. И здесь возникает коллизия. Во-первых, фотограф, когда он снял кого-то, является автором фотографии. Фотография указана среди объектов авторского права. Теперь возникает любопытная ситуация: человек кого-то снял, и получается, что у одного и того же объекта (фотографии) фактически становится два собственника или два человека, которые распоряжаются его судьбой. Это, с одной стороны, фотограф, который может давать разрешение на использование фотографии, и вдруг получается здесь еще и объект. Все это очень хорошо, когда, допустим, речь идет об узнаваемом объекте. А представьте себе такую вещь, как съемки массовых беспорядков в Будапеште. Вот остановились, выхватили фотографию нескольких лиц. Что получается? Если следовать этому предписанию, до публикации или до использования этой фотографии нужно установить личности всех тех, кто был снят, получить от них разрешение письменное использовать их фотографии, еще может быть согласовать с ними подпись «участники массовых беспорядков»…
Елена Рыковцева: Да, удобно, когда их уже посадили в тюрьму, обойти их в участке. А если они по домам разошлись, не дай Бог.
Владимир Энтин: Когда их в каком-то месте держат, где к ним можно подойти и истребовать такое разрешение – это понятно. То есть я хочу сказать, что вот эта норма работает очень странно. Здесь ведь другое совсем имелось в виду – попробовать бороться с некими злоупотреблениями. Но когда начинается борьба с злоупотреблениями, точно так же была введена в свое время цензура. Основанием для цензуры являлась именно борьба за нравы и борьба с неправильными действиями, которые эти нравы развращали. Я боюсь, что здесь то же самое: борьба с злоупотреблениями или желание каким-то образом урегулировать коммерческую сторону вопроса в отношении того, каким образом может в дальнейшем уже использоваться зафиксированное изображение, из-за нечеткости юридических формулировок может привести к тому, что это положение приобретет совсем иной смысл и иное звучание, чем того хотелось бы.
Елена Рыковцева: Владимир Львович, смотрите, что делается. Один из разработчиков закона Маковский говорит: «сегодня неизбежно уточнение , детализация, поиск каких-то дополнительных критериев в отношении того, когда нужно согласие, а когда нельзя получать согласие». И он объясняет эту свою мысль тем, что когда известного человека публикуют в неприятном, нехорошем виде – хорошо бы получить его согласие, а когда он вроде как выглядит прилично, стоит на трибуне – то можно не получать. Можно ли вообще разработать критерии, как он говорит, когда нужно согласие, а когда его не нужно получать? Это возможно?
Владимир Энтин: Я отношусь с огромным уважением к профессору Маковскому, но мне кажется, что тогда можно было бы провести аналогию типа того, что спрашивать разрешение у некоего должностного лица, можно ли рассказать в прессе о его злоупотреблениях или о его неблаговидных поступках. И только получив от него письменное согласие на такого рода материал, заниматься затем журналистским расследованием или его публиковать. Точно так же и фотография. Фотография сама по себе является информацией, является фиксацией события. Значит, следовательно, речь идет о том, что когда вводятся некие ограничения такого рода, они представляют собой нарушение права на информацию и вступают в коллизию с конституционными нормами.
Второй момент, на который здесь обращается внимание, на то, что не допускать коммерческого использования чужих изображений. Речь должна идти уже о перечне, какие виды использования данного изображения могут потребовать согласия.
Елена Рыковцева: Такой перечень уже можно составить.
Владимир Энтин: Да, такой перечень уже поддается. Допустим, поместить то или иное лицо на этикетки, на товар. Надо разграничивать использование в определенной коммерческой сфере, в сфере гражданского оборота и использование в информационных целях. Все, что касается информационных целей, регулируется другим законодательством и Конституцией. Что же касается целей коммерческих, может и должно регулироваться Гражданским кодексом. Здесь я солидаризируюсь с Маковским, говорю о том, что здесь самое главное – каким образом это будет прописано в законе, как будут выписаны детали, потому как дьявол именно в деталях, а не в благих намерениях.
Елена Рыковцева: А если все-таки откликнуться на просьбу нашего слушателя Ламочкина и рассказать об опыте зарубежных стран? Тимур Мардер нам сказал, что в шоке были зарубежные его коллеги, когда узнали, что такое возможно вообще. А вы что считаете, Владимир Львович, есть нечто подобное за рубежом, чтобы согласие – несогласие на изображение?
Владимир Энтин: Это надо просто покопаться специально по этому поводу. Потому что то, о чем я говорил, на использование в коммерческом обороте товарного знака и так далее, это требует согласия. Что же касается использования в информационных целях или введения каких-либо ограничений на съемки тех или иных лиц, то этого нет. И даже, наоборот, считаются противоправными попытки даже введения такого рода. Я помню, что было решение очень интересное. Если вы помните, как-то «звездная» пара сочеталась браком и установила определенную монополию на использование фотографий этого сочетания. Раз наши изображения, то будьте любезны, за каждую фотографию платите кругленькую сумму. И по этому поводу зубоскалили журналисты, что, наконец-то, «звезды» нашли еще один Клондайк. Однако более высокие судебные инстанции сочли, что такого рода ограничения на распространение информации являются неправомерными, и Клондайк иссяк, не успев обогатить никого.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Львович. Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, я, конечно, не согласен, чтобы люди в нашей воровской стране давали согласие, потому что эти все фотографии должны поднимать понимание народа и нравственность во всех отношениях. Но у меня вопрос к папарацци. Удается ли нашим папарацци давать фотографии политиков высших эшелонов власти, их личной жизни, их машин, их дач, их времяпрепровождения? Осмеливаются ли они это делать?
Елена Рыковцева: Очень хороший вопрос.
Слушатель: Мое мнение, что если бы они осмелились, то этот закон уже вышел бы позавчера.
Елена Рыковцева: А, вот так поворачиваете, Ефим.
Слушатель: Да, я думаю так.
Елена Рыковцева: Тимур, пожалуйста, что у вас с политиками? Сложно их снимать за их заборами, не сложно?
Тимур Мардер: Я приведу конкретный один пример. Александр Жуков отдыхал в Арабских Эмиратах, а в это время шли митинги в стране, когда как раз обсуждался закон о монетизации льгот. Он отдыхал со своей семьей:
Елена Рыковцева: Вице-премьер.
Тимур Мардер: Да, вице-премьер правительства. Мы сделали фоторепортаж из Эмиратов, как он отдыхает, играет в футбол, купается и загорает. Был огромный репортаж на первой полосе. Тут картина: чиновник отдыхает красиво, здесь картина – пенсионеры митингуют.
Елена Рыковцева: Как он отреагировал?
Тимур Мардер: Этот репортаж вышел, не было абсолютно никакого давления, не было никаких претензий.
Елена Рыковцева: А знаете почему? Потому что человек приличный Жуков вроде бы. Его все хвалят.
Тимур Мардер: Согласен, очень приличный человек. Но здесь вопрос даже не в этом. Но такая заметка была, и никакого давления, никаких проблем с этим не было. Вы понимаете, проблемы не в снимках, проблемы – в людях. Вы правильно заметили. Если достойный, нормальный человек, и он знает, что это правда, ну, что здесь можно сказать? Почему Абдулов, Пугачева не подают на нас в суд, если они считают, что мы делаем что-то неправильно, что мы их оболгали? Этого не делается, потому что все это правда и подкреплено снимками. Мы тратим огромные деньги, обучаем людей для того, чтобы они делали хорошие снимки, мы их публиковали и доказывали ситуацию, чтобы люди видели своими глазами, что происходит с известными людьми. Не просто узнавали из наших статей, потому что можно сказать, а можно изобразить. Когда ты изображаешь, это намного выразительнее выглядит.
Елена Рыковцева: Тимур, а если честно сказать, в процентном отношении меньше политиков фигурирует в вашей газете, чем «звезд» не потому, что они себя лучше ведут, а просто сложнее, наверное, снять.
Тимур Мардер: Гораздо меньше, не из-за того, что сложнее, абсолютно не из-за того, что сложнее снять, просто «звезды», которые выступают на сцене, гораздо к людям ближе, на наш взгляд.
Елена Рыковцева: Они просто больше интересуют людей.
Тимур Мардер: Совершенно верно. С политики, когда какие-то интересные, скандальные ситуации, мы тоже делаем. «Звезды» - это просто догма, они намного больше интересуют простых людей. Взять западный опыт и наш. Просто так есть.
Елена Рыковцева: «Это просто смешно, - пишет Дмитрий, - папарацци, обиженные артисты – мелочь. Говорить надо об охране изобретений наших ученых и инженеров». Ну, наверное, кодекс этому также посвящен.
Витьков пишет: «Если «звезды» так боятся за свои испорченные временем внешности, то пусть сделают так же, как это сделала в свое время «звезда» мирового экрана Грета Гарбо». Грета Гарбо спряталась от журналистов, по-моему, совсем?
Владимир Энтин: Она скрылась и была недоступна для журналистов.
Елена Рыковцева: Точно нам напомнил Витьков, слушатель.
Тимур Мардер: У нас есть Олег Меньшиков, актер, который тоже не общается практически с прессой, ведет очень закрытый образ жизни. И я думаю, что вы не видели никакой порочащей его информации.
Елена Рыковцева: Просто портреты.
Тимур Мардер: Есть Башмет, Спиваков – люди ведут себя достойно, поэтому нет каких-то компрометирующих их снимков папарацционных, потому что люди просто ведут другой образ жизни, ведут себя достойно. Ну, чего бояться Спивакову? Если человек живет абсолютно нормально.
Елена Рыковцева: «Господин Мардер, - пишет вам слушатель Каримов, - если депутата, выступающего за увеличение рождаемости, застукали с любовницей, то он выполняет свою программу. Как называется газета, в которой вы работаете?» Газета называется «Твой день».
Тимур Мардер: Ежедневная газета «Твой день».
Елена Рыковцева: А я вас все продолжаю представлять как «Жизнь». Но «Жизнь» тоже есть.
Тимур Мардер: «Жизнь за всю неделю». Это еженедельник.
Елена Рыковцева: Андрей из Санкт-Петербурга, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Ваш собеседник абсолютно прав. Эти публичные люди имеют статус, зарплату, положение, влияние в обществе. Если угодно, это издержки профессии. В каждой профессии есть эти издержки. И они должны быть готовы ответить за то, как они говорят, за то, как они выглядят, за то, что они делают. Должна быть ответственность публичных людей. И ни в коем случае нельзя вводить эту поправку к закону. Обязательно должны быть папарацци. Правильно только что ваш собеседник сказал, что если это нормальный человек, если он себя адекватно ведет в обществе, чего ему опасаться, чего ему бояться? Вот собственно все, что я хотел сказать.
Елена Рыковцева: Я хочу, Владимир Львович, обратить к вам мнение Сунгоркина Владимира, это главный редактор «Комсомольской правды». Высказал он его в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Он сказал очень жестко: «Мы будем с утра до вечера искать этих злосчастных «звезд» и согласовывать с ними публикацию, а они будут кочевряжиться. Надеюсь, что такой закон просто не будет принят». Он обратил внимание на то, что существует большая практика и в США, и в Европе в этой сфере: «Европейский суд, в частности, неоднократно давал свои разъяснения о том, что к «звездам», людям, находящимся в фокусе общественного внимания, нормы личной жизни если и применяются, то с определенной спецификой. Даже если Госдума примет такой дурацкий закон, его просто невозможно будет реализовать», - убежден главред «Комсомолки».
Владимир Львович, в российском законодательстве пока еще нет ничего по поводу специфики, других норм для «звезд», их большей открытости?
Владимир Энтин: Во-первых, я хотел бы прокомментировать то, что сказал господин Сунгоркин по поводу охраны прав на личную жизнь. Это действительно одно из прав, которые закреплены в Европейской конвенции по правам человекам, и эта конвенция является точно так же обязательной и для нас, так как Россия ее ратифицировала. Эта конвенция действует не сама по себе, а в той интерпретации, которую ей дает Европейский суд по правам человека, который, в частности, указал на необходимость большей толерантности со стороны людей, я бы не сказал, публичной профессии, но людей, находящихся в фокусе общественного мнения, потому что у них сфера личной жизни, которая недоступна для внимания публики, должна быть резко сужена по отношению к обычным людям.
Елена Рыковцева: И Россия должна этого придерживаться, этой же нормы?
Владимир Энтин: Да. И это было высказано как пожелание, как определенный вектор законодателя. Когда он принимает какие-то правовые акты, он должен учитывать эту специфику, потому что суд ведь не может здесь подменять или работать вместо законодателя, и законодатель должен действовать очень аккуратно.
Елена Рыковцева: То есть каких-то специальных уточнений не нужно в российском законодательстве, если Россия – это часть международной конвенции?
Владимир Энтин: На мой взгляд, совершенно не нужно. Теперь далее. Что такое человек, находящийся в фокусе общественного внимания? Когда интересует буквально все, с ним связанное. Как вы понимаете сами, родственные связи и трудоустройство Марии Ивановны будет интересовать гораздо меньше, чем когда речь идет о высокопоставленном политике либо о человеке, достаточно известном, когда любое такое назначение или перемещение становится знаковым. Поэтому, конечно, попытаться здесь использовать охрану личной жизни – это все равно, что попытаться сделать так, чтобы все ездили как бы со светонепроницаемыми стеклами, и никто не мог бы посмотреть, кто там едет, на чем и зачем. Вот это примерно то же самое.
Елена Рыковцева: Георгий Первов из Москвы. Мне говорят продюсеры, что специалист. Георгий, вы специалист в чем?
Слушатель: Я – фотограф с большим стажем.
Елена Рыковцева: Вот вы как раз нам и нужны.
Слушатель: Да, я обошел каждый двор Москвы за довольно продолжительное время, и в принципе обошел каждый дом Москвы и сталкивался с самыми различными ситуациями. И моя целевая съемка – это человек, в центре объектива всегда человек, как правило, несмотря на то, что я снимаю все. И часто в последнее время возникают эксцессы, связанные с органами правопорядка. Такое часто бывает с охранниками на оптовых рынках, которые могут вершить самое разнообразное…
Елена Рыковцева: …правосудие. То есть говорят вам: «Не снимайте здесь!»
Слушатель: Да, вплоть до того, что просто засвечивают пленку. Но это только одна часть аспекта, который может возникать из-за таких поправок к закону. Потому что сейчас каждый на местах может определять свои нормы. Но можно вспомнить, что после 30-х годов у нас не осталось фотографий голодоморов на Украине. Можно вспомнить, что фактически нет фотографий голода в Ленинграда или фотографий Великой отечественной войны, что нет фотографий середины 40-х – конца 40-х годов. Что вся советская фотография – это фотография рафинированная, которая прошла многократную цензуру. И любой род цензуры, конечно, будет иметь очень дурные последствия. Скажем, я фотографировал в Дюссельдорфе по стипендии и жил там в течение двух месяцев. В Германии действует как раз закон, который оберегает человека. И все немцы в принципе не хотят фотографироваться, потому что знают это. Тем не менее, я снял, я считаю, хороший репортаж, и была по итогам поездки большая выставка. И немцы, когда приходили на выставку, видели себя со стороны. Они удивлялись и спрашивали: «Неужто действительно такая Германия и такие мы?» И есть еще такое утверждение, что мир видит себя глазами большого художника. И мы можем вспомнить историю фотографий. История фотографий – это не только папарацци, это не только съемка моделей, это как раз очень-очень небольшая часть.
Елена Рыковцева: Георгий, вы нас не агитируйте за то, что нужно снимать. Конечно, все понимают общественную важность и значение фотографий. Вопрос – как вам быть в ситуации, когда начнутся такого рода ограничения? Ведь вы же должны будете действительно испрашивать согласия, может быть, уже и на съемку.
Слушатель: Это будет, конечно, невозможно, потому что потеряется вот эта спонтанность, потеряется непосредственность. В Германии получилось, что мы не видим, что было в 90-е годы, что было в 80-е годы, что было в 70-е годы. То есть фактически мы не можем вспомнить вообще картинок современной Европы. Это выпадение культурного контекста. Многие фотографы, которые живут в Европе, ездят по всему миру и снимают мир, и мы соответственно можем видеть эти страны второго, третьего мира.
Елена Рыковцева: Георгий, спасибо, что вы все это напомнили, очень важную вы подняли тему.
