Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Кирилл Кобрин: Министры иностранных дел государств-членов НАТО в четверг в ходе встречи в Нью-Йорке предложили более тесное сотрудничество с Грузией - так называемый "интенсивный диалог", который, однако, не ведет пока к автоматическому вступлению страны в этот союз. Вместе с тем, министры отметили, что бывшая советская республика должна идти мирным путем в решении конфликтов с сепаратистскими движениями на своей территории.
Мой коллега Андрей Бабицкий взял интервью у государственного министра по европейской и евроатлантической интеграции Георгия Барамидзе, который сейчас находится в Праге. Мы предлагаем вам фрагмент интервью, полную его версию вы сможете услышать в программу "Время и мир", которая выходит в эфир в 22 часа по московскому времени.
Андрей Бабицкий: Можно сказать, что отношения между двумя странами неуклонно ухудшаются, и сегодня в значительной мере российский обыватель доверяет тому, что говорит российская власть, российские СМИ о том, как ведет себя Грузия, как ведет себя ее руководство. И в связи с этим вопрос. В последнее время появилось утверждение о том, что Грузия старается тот конфликт, которые существует вокруг мятежных территорий грузинских, старается его перевести в русло военного конфликта, нападения на Южную Осетию постоянные. Насколько справедливы эти утверждения?
Георгий Барамидзе: Это российская пропаганда, к сожалению, которая ведется абсолютно без стыда, я бы сказал. Потому что создается имидж в глазах российских граждан Грузии - якобы какого-то врага, чуть ли не государства, которое собирается напасть на Россию. Неслучайно были ошеломлены результатами опросов, когда имидж Грузии был такой, что вот якобы Грузия - это государство с 60-миллионным населением, преимущественно мусульманами. То есть этот образ врага, в первую очередь, он должен быть очень большим, потому что почему тогда Россия так много внимания обращает на маленькую страну – непонятно. Значит, это большая страна, которая серьезные проблемы какие-то создает для России. И, соответственно, если это какая-то плохая страна, там в основном должны жить мусульмане, поскольку там тоже имидж такой создающийся, что в мусульманских странах это терроризм, необузданность и так далее, какая-то опасность. На самом деле Грузия - христианская страна, дружеская страна исторически России. Единственное, чем мы провинились, это что вышли из Советского Союза и не хотим просто быть колонией. Ничьей колонией мы не хотим быть - ни Америки, ни России, ни Европы. Мы просто хотим быть снова свободной страной с нашей культурой и так далее и быть добрыми соседями России. Мы стараемся на своей территории решить те проблемы, которые мы все называем программами сепаратизма. Россия кое-как эти проблемы решает. Как она решает - мы все прекрасно знаем, это ее дело, внутреннее дело, мы никогда не вмешиваемся, и не собираемся.
Андрей Бабицкий: Я здесь с вами не согласен, но у нас не на эту тему разговор.
Георгий Барамидзе: Что касается прав человека, мы всегда говорили и будем говорить, этими методами, во всяком случае, я хочу сказать, мы не собираемся решать эти вопросы. То есть Россия не имеет никакого морального права нас упрекать в том, что сама сделала, то есть истребила своих граждан больше, чем 100 тысяч, и сейчас почему-то дает себе право учить другие страны, в том числе и Грузию, как поступать. Российские власти (мы не говорим о народе) стараются провести параллель между Косово, Черногорией и Абхазией, хотя те же самые проблемы наверняка есть и у России, и российские власти очень опрометчиво делают такую параллель, лишь для того, чтобы как-то насадить Грузии. А на самом деле, вы задали вопрос, что делает Грузия, как она себя ведет? Как мы себя ведем, что мы делаем такого, что бы было против интересов России? Хотим стать членом НАТО - зачастую это самый главный вопрос. Давайте посмотрим, рассматривает ли Россия НАТО как угрозу? Ни в одном официальном документе российском нет того, что НАТО является какой-либо угрозой для России. Более того, у России и НАТО существует официально оформленное стратегическое партнерство. То есть это блеф, это просто представляют народу так, что Грузия, стараясь стать членом НАТО, чем-то может быть угрозой для России. И российские власти создают имидж Грузии, что это государство, которое еле-еле тащится и концы с концами не сводит. На самом деле я просто буду иметь первый раз возможность обратиться к российским гражданам, наверное, очень многие удивятся. Грузия была из-за наших демократических, экономических и антикоррупционных реформ объявлена Мировым банком в этом году первым в мире реформаторским государством. В прошлом году мы были вторыми.
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду на первом месте?
Георгий Барамидзе: На первом месте по реформам. В прошлом году был экономический рост - 9,3 процента, в этом году - как минимум 11 процентов. Если бы не было эмбарго на грузинские товары, грузинское вино, "Боржоми", чай и так далее, у нас бы рост был как минимум 13 процентов. Европейским банком реконструкции и развития Грузия была объявлена как государство с наименьшим уровнем коррупции среди европейских государств с реформирующейся экономикой. А по рейтингу так называемый " doing business ", где говорится, как бизнес чувствует себя в государстве, Грузия поднялась за один год со 112-го места на 37-е место и обошла Испанию и Италию. И, естественно, мы движемся в правильном направлении, движемся в сторону Европы. То есть мы движемся вместе с Россией в сторону Европы, и не врозь с Россией.
Андрей Бабицкий: Что вы действительно можете предложить мятежным территориям? Потому что со стороны кажется, что решения этой проблемы не существует.
Георгий Барамидзе: Мы предлагаем большую автономию, чем любая автономия имеется в Российской Федерации. Самая широкая автономия, которую только знает мир. Лишь бы была сохранена территориальная целостность Грузии. Грузинская власть сегодня достаточно сильна, чтобы пойти на большие компромиссы.
Андрей Бабицкий: Но власти Абхазии и Осетии, вне зависимости от того, зависимы они от России, находятся ли они под ее полным влиянием или они достаточно автономны, тем не менее...
Георгий Барамидзе: Нужно признать, что в Абхазии немножко другая ситуация, и это другой вопрос.
Андрей Бабицкий: Тем не менее, и там и там вариант вхождения на правах автономии с очень широкими правами отвергается.
Георгий Барамидзе: Естественно, отвергается, потому что им хозяева говорят, что никоим образом...
Андрей Бабицкий : То есть вы надеетесь договориться с Россией все-таки?
Георгий Барамидзе: Конечно. Мы и должны договариваться с Россией. Но не путем ползания на коленях.
