Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимает участие историк, профессор МГИМО, доктор исторических наук Андрей Зубов.
Андрей Шарый: Представляю вам гостя сегодняшнего эфира программы «Итоги недели»: известный московский историк, профессор МГИМО, доктор исторических наук Андрей Зубов. Обсуждать мы будем серию торжественных процедур, связанных с перенесением в Петербург останков матери последнего русского императора Николая Второго и супруги императора Александр Третьего Марии Федоровны, в девичестве датской принцессы Дагмар. Императрица будет погребена 28 сентября в Петропавловской крепости, а сегодня из Дании на военном эсминце гроб с останками императрицы отправлен в Россию.
Андрей Борисович, первый вопрос вам: скажите, пожалуйста, хорошей была императрицей Мария Федоровна?
Андрей Зубов: Мария Федоровна была образцовой императрицей. Она была образцовой женой и матерью. Это был действительно союз по любви, и горячо любили друг друга Александр Третий и императрица Мария Федоровна. Я подчеркиваю это, поскольку, к сожалению, до этого весь 19, да большая часть 18 века прошла в очень плохих семейных отношениях в российском царствующем доме, которые омрачали жизнь детей. Здесь было совсем иное. Кроме того она рано овдовела. Она была образцовой матерью и несчастной матерью, поскольку она потеряла всех своих сыновей. Ее старший сын Николай и младший Михаил были расстреляны большевиками в 18 году, а средний Георгий умер от чахотки в Абас-Тумане в конце 19 века. Она потеряла своих любимых внучек и внука. То есть это трагическая судьба. Когда она овдовела, она продолжала влиять на русскую политику, причем, как нам сейчас историкам кажется, в наилучшем склонении. Она пыталась отвратить государя Николая Второго от излишеств, скажем, в отношениях с Распутиным или в неправильном поведении относительно своих министров.
Андрей Шарый: Что это была за женщина? Она молодой девушкой приехала как принцесса Дагмар в Россию, в незнакомую ей среду. Была она до этого знакома с Александром Третьим или это был типичный династический брак, когда молодые не были знакомы до свадьбы?
Андрей Зубов: Они были знакомы до свадьбы, потому что традиционно великие князья и цесаревич, наследник престола объезжал европейские дворы, неофициально подыскивая себе супругу в одном из немецких княжеств, в одном из скандинавских государств, в Австрийской империи. И это был брак по любви. Они действительно встретились, они полюбили друг друга и заключили брак очень счастливый.
Андрей Шарый: Это была сильная, образованная женщина, она сознательно влияла на российскую политику или это был такой тип скорее тип жены?
Андрей Зубов: Это была волевая, сильная женщина. Но поскольку у Александра Третьего был тоже сильный волевой характер, то здесь она была матерью. Но когда она осталась вдовой и императрицей-матерью, тогда особенно в первые годы влияние на Николая Второго было очень сильное. Скажем, она во многом способствовала тому, чтобы Николай Александрович принял конституцию 1906 года и перевел империю из абсолютной в конституционную монархию.
Андрей Шарый: А как ей удалось избежать трагической судьбы других членов царской фамилии? Как получилось так, что она покинула Россию?
Андрей Зубов: Не одна она избежала трагической судьбы. Это на самом деле интересная история, которую желающие лучше всего могли бы прочесть в воспоминаниях великого князя Александра Михайловича, который был женат на одной из ее дочерей - на великой княгине Ксении. Дело в том, что она и целый ряд других князей и княгинь царствующего дома находились во время революции на юге России и их вывезли не в Екатеринбург и не в Тобольск, а их вывезли в Крым в имение великого князя Александра Михайловича. Там их ожидала та же самая судьба от восставших рабочих, от восставших моряков и солдат. Но повезло то, что во главе охраны случайно был тайный монархист, хотя и формально большевик, но тайный монархист, который в решающую минуту, когда подошли из Ялты бунтующие рабочие, чтобы линчевать всю императорскую фамилию, он просто сказал великому князю Александру Михайловичу: «Вы адмирал, руководите мной, где расставить пулеметы?». Вот таким образом в отчаянный момент императорская семья была спасена. На следующий день пришли немцы, занявшие Крым, потом англичане, и на британском линейном корабле император и императрица покинули пределы России, вернулась в свой датский королевский дом.
Андрей Шарый: Потрясающе интересно! Андрей Борисович есть результаты последнего опроса общественного мнения: более 20% граждан России готовы жить в монархии. Это опрос ВЦИОМа. Мне кажется, вопрос не очень корректно поставлен, поскольку потом социологи делают выводы, что число сторонников реставрации царизма удвоилось с середины 90 годов. Все-таки люди, которые готовы жить при царизме и сторонники монархии – это немножко разные вещи. Тем не менее, очевидна тенденция роста и объясняется это ростом настроений, симпатий к консерватизму. Как вам кажется, насколько это справедливо?
Андрей Зубов: Я думаю, что такая тенденция есть, я ее замечаю все больше и больше, замечаю даже ее во властвующем классе. То есть не раз очень крупные государственные чиновники так за рюмочкой говорили, что вообще лучшая роль для нынешнего президента – это роль Франка, то есть роль восстановителя династии. Дело в том, что сейчас многие не знают, что делать с той властью, которую они получили. Явно, что власть непопулярна, явно, что все заходит в тупик, больше за нос водить народ невозможно. Вот что делать, как быть? В этом смысле восстановление монархии может быть выходом, как это, собственно, выходом было в Испании.
Андрей Шарый: А вам с вашим огромным историческим опытом и блестящей исторической экспертизой кажется, что это реально или нет? Возможно это в такой стране как Россия?
Андрей Зубов: Скажем, мне сейчас это кажется намного более реальным, чем казалось мне 10-15 лет назад. Дело в том, что если вы пойдете просто в книжный магазин, вы увидите, что книги по русской истории самого разного уровня, они сейчас расхватываются, они не лежат на полках. У людей колоссальная тяга познать, узнать свое прошлое, от которого мы были отсечены в советское время. Поэтому, познавая это прошлое, люди понимают, что да, эпоха монархии была далеко не идеальной, тоже было много плохого, из-за этого революция произошла. Но сравнивая с большевистским временем и сравнивая с современным временем, все-таки это респектабельно, все-таки в этом есть какая-то внутренняя основательность. И чем больше люди убеждаются в неосновательности этого, тем больше они вглядываются в прошлое.
Андрей Шарый: Андрей Борисович, скажите, пожалуйста, что сейчас собой представляет династия Романовых? Если вдруг, представим гипотетическую ситуацию, что народ позовет Романовых во власть, кто придет? Есть ли престолонаследник четко определенный, что собой представляет фамилия?
Андрей Зубов: Четко определенного престолонаследника нет. Большинство царских домов, королевских домов Европы признают великую княгиню Марию Федоровну и признают ее сына Георгия. Но по строгим законам Российского императорского дома, конечно, оно далеко не всеми считается законным наследником престола. По правде говоря, династия сейчас представляет из себя не династию, а огромную семью, дом Романовых или, как он называется, ассоциация дома Романовых, которую, кстати, возглавляет князь Николай Романович, старший брат того великого князя Дмитрия Романовича, с которым у вас было интервью. И если русский народ позовет династию, то династии Романовых надо позаботиться о том, чтобы выбрать из своей среды не самого законного, потому что, строго говоря, законного нет, но самого достойного представителя династии, они должны решить, собравшись, голосованием, может быть жеребьевкой, это я не знаю, и после этого этот самый достойный представитель династии начнет заново престолонаследие, которое было введено императором Павлом и от него начнет выстраиваться новая ветвь династии.
Андрей Шарый: Но, тем не менее, это новая ветвь династии будет достаточно основательна, у них будут достаточно надежные корни для того, чтобы она была признана, как это признано в цивилизованном монархическом мире другими династиями?
Андрей Зубов: Поскольку семья Романовых законным образом большинством голосов своих членов одного из своих членов объявит тем, кто должен быть главой династии, после этого архиерейский собор Русской церкви, поскольку монархия, как известно, религиозный институт, а не только политический, архиерейский собор Русской церкви к тому времени, я надеюсь объединившейся, процесс сейчас, слава богу, завершается, признает и благословит этого наследника, и патриарх венчает этого наследника на царство, если к тому будет воля русского Франка будущего, гипотетического, тогда, естественно, все признают.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, известно, что историческое перезахоронение не первая подобного рода процедура - и философ Ильин, и Деникин, их останки вернулись на родину. Но что касается царской семьи – это перезахоронение останков членов императорской семьи, расстрелянных в Екатеринбурге. Как развивалась вся история с прахом Марии Федоровны, кому пришла в голову идея ее перезахоронить и если там какая-то интрига?
Андрей Зубов: Надо сказать, что Мария Федоровна, которая умерла в конце 20 годов в Дании, она завещала своим детям, своим дочерям Ольге и Ксении, близким ей людям, что когда падет коммунизм, что она хочет, чтобы ее тело лежало рядом с телом ее любимого супруга императора Александра Александровича. И это завещание было всем известно в царском доме. Примерно пять лет назад, когда ближайшему и старейшему живому родственнику, прямому потомку Марии Федоровны - это внуку как раз Ксении Михаилу Андреевичу, который сейчас живет в Австралии, тоже приехал, как я знаю, на перезахоронение, он 20 года рождения, ему позвонил великий князь Николай Романович из Швейцарии и спросил: «Не пора ли нам исполнить волю твоей прабабушки?». И тот сказал: «Да, пожалуй, пора, время настало». И тогда Николай Романович написал письмо Владимиру Владимировичу Путину, получил одобрение этого, государственную поддержку, государственную поддержку королевского дома и правительства Датского королевства. И как межгосударственный акт, пять лет шли переговоры, они не шли вовсе гладко, там были проблемы, но то, что произошло, то произошло.
Андрей Шарый: Надо сказать, что, видимо, и теплое отношение к этому Датского королевства - добавочная легитимация Романовым, поскольку одна из самых старых королевских династий и одно из самых старых королевств в Европе. Владимир из Саратовской области в эфире Свободы. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Андрей Борисович, если возможно, развейте мои тяжкие сомнения: вот вы сказали, что нынешние власть предержащие намекают на то, что могут жить при самодержавии, либо парламентарной монархии, не знаю, как они видят. Но у меня создается впечатление, что большевики, в свое время уничтожив физически дворянство, сейчас сами не прочь заместить собой это дворянство. Ведь царь без дворянства - это уже не монархия. Глава парламентарной монархии за каждый свой поступок, имеющий юридически формальное оправдание, не может нести нравственную ответственность.
Андрей Зубов: Что касается дворянства, то, я думаю, что во многом дворянство, если все так произойдет, Владимир, дворянство будет выстраиваться заново, как заново во многом выстраивается в той же Англии, когда замечательным людям Британского королевства дают звание дворян эсеров. Но нынешняя власть сейчас, я говорил о частных разговорах, естественно, не официальных, нынешняя власть, мне кажется, ощущает некоторый тупик, что они исчерпали свой запас легитимности, ищут каких-то других путей. То, что получится, далеко от того, что представляю себе я и далеко от того, что представляют себе они - это получится что-то совершенно иное. Но, безусловно, сейчас такая ситуация, когда монархия более возможна в России или начать процесс восстановления монархии сейчас более возможно, чем, скажем, 15 лет назад.
Андрей Шарый: Сергей Николаевич из Москвы дозвонился нам. Добрый вечер, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: если у Романовых есть планы возвращения в Россию для управления страной, то есть ли у них какая-то реальная программа восстановления, возрождения России? И второй вопрос: версия Фоменко о приходе к власти в России Романовых в начале 17 века.
Андрей Шарый: Спасибо, Сергей Николаевич. Честно говоря, вы ставите такие вопросы, которые являются предметом научной дискуссии на много часов.
Андрей Зубов: О Фоменко я просто говорить не буду, потому что с точки зрения профессиональных историков он уважаемый математик, но абсолютно лжеученый в области истории - это творец мифов и китча, поэтому об этом я говорить не буду. Что же касается планов Романовых на возвращение, у Романовых нет планов на возвращение. Это постоянно подчеркивала и Мария Владимировна, и Николай Романович Романов. Романовы готовы вернуться, если у народа России будут планы на их возвращение. То есть народ должен возжелать царя, и тогда бог даст им царя, а Романовы не будут против. Не потому что они жаждут хорошей жизнь, на самом деле Романовы живут небогато, но не нище и прилично вполне, спокойно в своих Швейцариях, Испаниях или Австралиях. И только долг перед Россией (это нам сейчас очень сложно понять, потому что у нас мало кто живет долгом и жертвенностью), только долг перед Россией заставляет их сказать: да, несмотря на все, мы оставим спокойную жизнь и готовы вернуться. Что же касается конкретных планов политического переустройства, то их нет, опять же это должен сделать сам русский народ, без этого вообще ничего в России не получится.
Андрей Шарый: Надо сказать, что великий князь, интервью с которым я теперь буду гордиться, я задал ему этот вопрос, и он ушел от ответа. Он говорит, что это не мое дело, он демонстративно говорит, что мы не занимаемся политикой, сейчас они занимаются гуманитарной деятельностью. Олег из Москвы в эфире Свободы. Олег, добрый вечер, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, один коротенький, а другой потребует более развернутого ответа. Во-первых, как соотносится монархия с существующими институтами власти? А второй вопрос: династия Романовых правила ведь не Российской Федерацией, а Российской империей. Единственная территория законно, с согласия государя покинувшая империю - это Польша, еще может, она тогда была в составе единого царства, Литва. В связи с этим как отнесутся к восстановлению монархии другие этно-номенклатуры в составе бывшего СССР?
Андрей Зубов: Что касается вашего второго вопроса, то как они отнесутся, я не знаю. Речь идет о том, что если народ России захочет восстановления монархии, то в России, в нынешней Российской Федерации она будет восстановлена. Если, предположим, Белоруссия или Украина скажет: мы другая страна, но мы тоже хотим быть под династическим управлением Романовым, то будет что-то типа Британской империи, где доминионы, независимые политически, тем не менее, имеют главой государства британскую королеву, как Канада и Австралия. Это уже политическая инженерия - это другой разговор. А первый вопрос, я по правде сказать, даже запамятовал сейчас, отвечая на второй вопрос.
Андрей Шарый: Давайте обратимся к новому вопросу. Жанна Романова из Петербурга, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Я, слушая вас, хочу сказать, что Россия сегодня напоминает человека без головы. Дергается в конвульсиях наша страна, нам обязательно нужен помазанник Божий. И царь для нашей страны - это единственный выход, я так считаю. Спасибо.
Андрей Шарый: Спасибо и вам.
Андрей Зубов: Я хотел бы только сказать, что помазанник Божий нужен, но совершенно не нужно думать, Жанна, что он заменит нам голову. Потому что своя голова на плечах должна быть у каждого. Если народ не скажет царю «да», то тогда царства не будет. И история также знает, когда народ не контролирует царскую власть, потому что царь для народа, а не народ для царя, когда народ не контролирует царскую власть, тогда случаются Иваны Грозные, тогда случатся какие-то другие цари, которые употребляют доверием народа в свою пользу и это всегда плохо. Видимо, тот тип государственного устроения, который у нас сформировался после 1906 года, то есть конституционная монархия с уважением гражданских свобод - это наилучший тип на сегодняшний день.
Кстати, вспомнил предыдущий вопрос. Коротко я на него отвечу. Дело в том, что для восстановления монархии необходим один очень важный момент, о котором мы не раз говорили раньше в передачах на Свободе, кстати говоря – это восстановление правопреемства с российским государством, прерванное революцией 1917 года. Потому что если мы признаем легитимной, законной революцию 17 года и считаем, как сейчас официально считается нынешняя Российская Федерация продолжатель Советского Союза, то тогда ни о какой монархии не может идти речь, Советский Союз не может быть монархией, тем более династия Романовых. Если мы говорим, что революция была незаконна, отречение было незаконно и мы восстанавливаем правопреемство с докоммунистической и дофевральской Россией, тогда, естественно, законы 1906 года вступают в силу. Надо сказать, что они не так принципиально отличаются от нынешней конституции, как может показаться. Потому что сама жизнь сформировала систему близкую к той, которая была до 1906 года. Но, конечно, необходимо формальное правопреемство.
Андрей Шарый: Роман из Москвы в эфире. Роман, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а короткое мнение. Я считаю, что наследуемая власть в принципе хуже, чем выборная. При престолонаследии мы получаем человека внутри страны, который получится в результате.
Андрей Шарый: Роман, это правда. Неужели вы думаете, что в 2008 году российский народ будет выбирать?
Андрей Зубов: Разумеется, это старый спор, что лучше – выбранный президент или император. Но здесь решается очень просто: для верующего человека монархия может быть только религиозной, она не может быть светской. Когда она светская, она становится просто антикварным институтом. Вот для верующего человека монарх - это не случайный наследник, а это монарх милостью Божьей, которого заслужил народ всем своим поведением. Он может быть злой монарх, потому что народ плох, и может быть добрый монарх, когда народ хорош. В то же время президент – это глава государства действительно волей народа, и какова народа воля, тоже злая или добрая, такой получается и президент.
