Анна Качкаева: В минувшие выходные в пушкинском Болдино собрались журналисты, артисты, писатели из 60 регионов России и из ближнего зарубежья. На веранде Болдинской усадьбы читали стихи, а потом обсуждали ответственность средств массовой информации за написанное и звучащее слово. Там же, в Болдино, был открыт сайт, точнее портал, который называется «Живое слово». После болдинского праздника, по мысли организаторов, должен родиться международный мультимедийный фестиваль, который тоже называется «Живое слово», и в нем, скорее всего, будут участвовать не только профессиональные журналисты, но и старшие школьники и студенты гуманитарных вузов России и стран СНГ, которые интересуются русским языком и, наверное, попытаются зарекомендовать себя лучшими в этом конкурсе. Победителей объявят через год.
А мы сегодня поговорим о том, можно ли решить проблемы чистоты языка фестивалями и конкурсами, что делать, если русский язык сдает позиции во всем мире, и через 25 лет очень многим молодым людям русский язык, на котором еще говорили их родители, будет не к чему; и как, наконец, добиваться культуры речи, когда все чаще стоит вопрос не просто об элементарной грамотности, но и нежелании читать. И разговор этот со мной сегодня будут вести организатор и вдохновитель этого самого международного мультимедийного (хотя за это слово ее уже ругали) фестиваля «Живое слово», академик Академии российского телевидения, известный журналист Нина Зверева и телевизионный ведущий, публицист, всем вам известный по газете «Известия» и каналу «Культура», Александр Архангельский.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос, на который, я не сомневаюсь, последует сейчас бурная реакция, тем не менее, будет любопытно, что вы по этому поводу скажете. Что в большей степени несут людям современные средства массовой информации – вульгарный язык улицы или живую языковую норму?
Я скажу слушателям, что, разумеется, не понаслышке знаю, что происходило в Болдино, потому что была там эти самые два дня. Прекрасная осень, погода, паутина, усадьба, Казаков на веранде, читающий Пушкина, поющая Долина… В общем, все радости для интеллектуального времяпрепровождения, и душевного тоже. Естественно, Нина была очень занята, и у меня не было возможности спросить, спрашиваю сейчас. Вы ведь вполне успешный, состоявшийся журналист, теперь и продюсер. И вам всегда было, как мне кажется, присуще такое гражданское понимание профессии, вы были не чужды политике, не чужды тому, что называется миссией, вы не пугались этого. И, в общем, конъюнктурным человеком вам сложно назвать. И вот – в такое вроде бы почти чистое искусство, фестиваль о языке. Почему?
Нина Зверева Нина Зверева: Вы знаете, мне всегда казалось, что это несправедливо, что Болдино так мало людей знают. Михайловское знают все, а Болдино знают мало людей, и мне всегда казалось, что это идеальное место именно для фестиваля. Идея поначалу была – фестиваль «Вдохновение». И каждый раз, когда я пыталась объяснить, это же удивительное место, там он написал лучшие свои произведения, за три месяца 50 произведений в 1830 году, в 1833 году, правда, меньше, а в 1834 – только «Сказ о золотом петушке» тоже гениальный, кстати. И это место, судя по исследованиям, которые я прочитала… просто нет такого места больше на земле, место действительно великого вдохновения. Хотя ему там было плохо, одиноко, грустно, холодно, это всем известно уже, даже из уроков литературы. И вот эта вот идея очень давно, такая туманная, была – «Вдохновение».
Мне казалось, что это может быть фестиваль новых форматов. Сейчас, когда, на телевидении особенно (меня больше волнует телевидение, просто я его лучше знают), пришла только зарубежные форматы, мне всегда казалось, что наши креативные продюсеры и авторы…
Анна Качкаева: Смотрите, сколько слов вы употребляете, за которые нас сейчас точно начнут бить слушатели: креативный, формат… Это к разговору о живом русском языке.
Нина Зверева: Ну, что делать, действительно, я это признаю, и это одна из проблем, которая касается и меня в полной мере, как и всех других. Действительно, трудно переводить «креативный» на «творческий», и не знаю, надо ли. Это другой вопрос.
Хотелось сделать фестиваль «Вдохновение», и каждый раз чувствовать, что я не могу объяснить в двух словах, что же мы там будем делать. Ощущение было, что в Болдино надо привезти журналистов и там что-то делать. И пришла такая идея вдруг: а не заняться ли нам языком? Тем более что, как и всех людей, я уверена, меня очень волнует… Я же еще учитель, и когда я вижу тексты, написанные журналистами, это ужасно, просто действительно ужасно. Я 15 лет работала в школе, у меня большая практика, и я вижу, что это прогрессирует очень, потому что это перестало быть стыдно, и это перестало быть плохо. Говорят, даже когда на филологический факультет сейчас поступают ребята, если 40 ошибок сделал в сочинении, это не страшно. Вот такая история.
И именно идея язык в Болдино, заниматься живым словом, где еще и радио, и газеты, она сразу вызвала интерес. Поэтому, собственно, такая история фестиваля.
Анна Качкаева: Вы затронули тему стыда. Я Александра вот про что хочу спросить. Я мало верю в формирование ответственности журналистов с помощью фестивалей, как, впрочем, и вообще фестивали в этом смысле не очень сильно способствуют тому, чтобы какая-нибудь ответственность родилась (это не камешек в ваш огород, Нина). Тем не менее, как вы полагаете, имеет ли смысл говорить о языковой ответственности в нынешней журналистике, если, как мне кажется, не востребованы гораздо более существенные вещи: компетентность, стремление к объективности, критичность по отношению к себе, к фактам, к источникам информации?
Александр Архангельский Александр Архангельский: Одно не исключает другого, и я не понимаю, почему нужно противопоставлять. Если кто-то решит организовать фестиваль в защиту права журналиста на объективность, я с удовольствием и это поддержку. Что же касается фестиваля «Живое слово», то, конечно, ни один этот фестиваль, ни множество таких фестивалей сами по себе ничего не переменят, как вообще в этой жизни отдельные события и даже череда событий не поменяют никогда и ничего. Но в жизни есть одно простое правило, я его называю «принцип дятла». Мы видим, что дерево заражено. Можно не делать ничего, но тогда дерево гарантированно погибнет. Можно, как делает дятел, начать долбить – и тут два варианта: либо башка оторвется, либо все-таки ты продолбишь эту дырочку и вытащишь жучка, и дерево, может быть, сохранится. Есть шансы, и эти шансы нужно использовать.
Никаких мессианских позывов журналист не должен испытывать – не его работа. С другой стороны, когда мы говорим о языке, я не согласен, что проблема языка менее важна, чем проблемы политические или проблемы экономические, какие угодно. Журналисты ведь идей больших не порождают, они транслируют то, что в воздухе носится, более-менее качественно. Так вот те идеи, которые мы сейчас транслируем, либеральные, антилиберальные, какие угодно, они, в конце концов, забудутся, в лучшем случае останутся идеи тех людей, чьи слова мы пересказывали. А вот на каком языке мы об этих идеях рассказываем – это останется.
Анна Качкаева: Ну, мысль материальна, в этом смысле возможно.
Александр Архангельский: Дело не только в это. Был период, когда писатель формировал языковое сознание нации, - и это был великий период. Был период, когда языковое сознание нации формировал киношник, и такой период был. Потом – радийщик. А потом появился телевизор, телевизор и газеты, и они захватили медийную власть в стране и мире, давайте называть вещи своими именами. Другое дело, что над ними есть свои начальники, которые через них управляют миром, но это уже отдельная история. И, в конце концов, они формируют языковое сознание эпохи, в конце концов именно они, такие, какие есть. С ними нужно работать, им нужно встречаться – тем, по крайней мере, кто озабочен этой проблемой, до кого вообще доходит, что эта проблема есть. И в этом смысле Нина сделала замечательное дело.
Анна Качкаева: Нам уже тут слушатели пишут, уважаемые коллеги, что «несут средства массовой информации, безусловно, вульгарный язык, искаженную русскую речь, и даже присутствующим гостям надо запретить выступать на публике до тех пор, пока они не сдадут экзамен по русскому языку и литературе». Что мы такого, собственно, сказали, пока неясно, кроме разве что некоторого количества англоязычных терминов, которые в медийном контексте (извините, пожалуйста, товарищи слушатели) невозможно почти переводить, потому что они точнее всего выражают суть этих понятий. Но это такое традиционное, в общем, мнение по поводу того, что СМИ несут вульгарный язык. Вот именно поэтому я и спрашиваю уважаемых слушателей, что все-таки они несут – вульгарный язык улицы или живую языковую норму? Вы как, Александр, к этому относитесь?
Александр Архангельский: Смотря какие средства массовой информации. Одни несут вульгарный язык, я бы даже не сказал, не улицы, а подворотни. Другие несут вульгарный язык политики, потому что и такой язык есть. Третьи пытаются разговаривать на более-менее человеческом внятном языке. А « summa summarum »… ну, не знаю, боюсь, что ничего хорошего не происходит. Появилось невежественное поколение журналистов. Люди слишком рано начинают прыгать в профессию, не успев получить хоть сколько-нибудь пристойного образования, попадают на радио ди-джеями. Особенно страшная вещь – это музыкальные программы на молодежных радиоканалах. Это просто катастрофа. Не потому что это молодежный сленг, а потому что люди, попавшие к микрофону, просто не понимают, что они несут.
Анна Качкаева: Ну, а тогда язык чатов и форумов – это что такое? Это уже тоже культурная среда.
Александр Архангельский: Это совершенно другое. Здесь никто не может поставить и не должен ставить фильтры. Это такое боковое ответвление устной речи. Мы ведь знаем, любой, кто сдавал экзамены по русскому языку, а мы здесь сдавали…
Нина Зверева: Мы даже принимали их.
Александр Архангельский: Мы даже принимали, и мы прекрасно понимаем, что есть письменный язык – это язык, устроенный по одним законам, и есть язык устной речи – это другой язык, у него свои законы. И если читать стенограммы, если, например, записать бытовой разговор на кухне, а потом попытаться его прочесть, вы часто не поймете, о чем речь, если вы не присутствовали при этом. А все присутствующие понимают, потому что не обязательно договорить до конца, можно интонацией подчеркнуть что-то, жестами. А язык блогов… опять же есть отличия между блогом и журналом, нельзя называть блог журналом и дневником.
Анна Качкаева: Да, и средства массовой информации в Интернете – это не то же самое, что форум, и так далее.
Александр Архангельский: Это особое ответвление устной речи, я бы сказал так, когда устная речь находится на пути к письменной, но не дошла.
Анна Качкаева: Нина, как вы будете определять критерии качества в этом конкурсе? Потому что у вас действительно будет слишком широкий набор – это и экранная речь, экранное слово, это и звучащая речь, звучащее слово, это написанное, то есть напечатанное слово, и, в конце концов, это интернет-журналистика – и везде свои законы. Будут ли какие-то общие критерии? Или к каждой из этих сфер, секций вы будете подходить индивидуально?
Нина Зверева: Вы знаете, если бы я сейчас ответила на все эти вопросы, я просто погрешила бы перед истиной. Мы только начали. И я знаю, что у нас есть прекрасные партнеры, например, «Грамота.Ру» - красный интернет-портал, у нас была презентация его. И меня больше всего порадовали, конечно, сами журналисты, которые приехали. Было 60 человек из всех городов страны плюс Молдавия, плюс Украина, а на мастер-классы ходили 150 человек, и студенты-филологи. И это был такой пир слова, потому что мы позаботились о том, что люди, которые вели мастер-классы, сами прекрасно владеют языком. Я увидела, как зажглись у ребят глаза. Ведь они не представляли, что такое бывает. Когда какая-то функция не нужна, она от отмирает. Если за словом никто не следит, а редакторов нет хороших, более того, все выходит в эфир, абсолютно все! ТНТ, «Дом-2» - все возможно; возможно ругаться матом в эфире Первого канала; возможно писать песню «Круто ты попал на TV » - и ее будет распевать вся страна. Вот что страшно. И вдруг ребята увидели, что, оказывается, язык-то, вот он какой.
Поэтому мы сейчас придумали номинации, портал будет живой, «Грамота.Ру» нам будет всячески помогать как институт современного русского языка (я хочу на специалистов, конечно, опираться). Номинаций придумали действительно много, и мы хотим сделать интерактив, безусловно, чтобы еще и голосовали те, кто читает, кто слышит. У нас портал будет живой. Сейчас, вы знаете, за вчерашний день уже 150 посещений, и мне это очень нравится. А «Грамота.Ру» - 15 тысяч посещений в день. Вот если мы сделаем так, чтобы у нас было до 5 тысяч посещений в день, чтобы это все было с большим количеством разных работ, если мы через год в Большом Болдино, как я мечтаю, дадим хорошие призы ребятам, которые по-настоящему показали умение владеть словом, то другим тоже захочется. Вот и все, я не претендую на большее. Мне хочется просто, чтобы эта составляющая была каким-то образом, где-то существовала.
По поводу дятлов могу сказать, что Петр Вайль во время своего мастер-класса вчера в Нижнем Новгороде сказал: «Все мы знаем, что умрем, но медицину никто не отменял». Поэтому, конечно, фестивалем ничего нельзя изменить, но если мы их не будем делать, будет гораздо хуже.
Александр Архангельский: Я бы здесь просто подхватил. Понимаете, да, идут бесконечные разговоры о том, что через 25 лет русского языка не будет, потому как… Вы знаете, не будет, если мы сложим лапки и уснем. Если мы будем делать свое дело хорошо, не знаю, может быть, и будет. Язык нужен в двух случаях: если на этом языке написаны великие книги и если этот язык связан со страной, где бурно развивается экономика – и противопоставлять одно другому глупо.
Российская империя XIX века – одновременно империя, экономически растущая и посылающая в мир сигналы, великолепные сигналы на русском языке. Достоевский, Толстой, Пушкин хуже известен, просто потому что писал стихи, но великая русская проза XIX века повлияла на самосознание человечества. Другое дело, как читали, но, тем не менее, посыл был. Если будут русские писатели такого масштаба, такой энергии, такой смелости… Знаете, есть такая формула, Гете ее сказал, довольно мрачно сказал Экерману: «Современные люди вырождаются, они боятся жить долго». Вот современные писатели боятся быть великими. Я не вижу просто таких. Это не значит, что никто не придет и не попробует стать великим, не бросит вызов этому миру и не скажет нечто, что будет важно не только в России.
Так что не надо русский язык хоронить. Проекты такого рода очень важны. Мне совершенно безразлично, кто их делает…
Анна Качкаева: Саша, это же проблема не того, что мы хороним язык. Это проблема сухой статистики и того, что происходит с империями и с народонаселением, и с экономикой, в том числе.
Александр Архангельский: Империи в XX веке развалились почти все.
Анна Качкаева: Только некоторые метрополии сумели сохранить язык, а некоторые нет.
Александр Архангельский: У России не было метрополии, Россия никогда не была колониальной империей, она была экспансионистской империей (особая статья, совершенно по-другому мир устроен). Тем не менее, была практика франкофонии – это политическая программа, она была продумана, профинансирована, и был выстроен очень важный языковой миф. Если хотите, языковой национализм после распада империи – единственный приемлемый вид национализма. И, может быть, языковой национализм способен объединить разного рода слои. Это идея, которая понятна и верхам и низам, и она не предполагает ненависти к чужому, она предполагает любовь к своему. Так что здесь, я считаю, это задача политическая, и она решаема.
Анна Качкаева: Я-то считаю, что да, но только вот как-то, кроме небольшого количества энтузиастов, по поводу этой проблемы мало кто задумывается.
Александр Архангельский: Вы знаете, я был в жюри «Русской премии», она так и называется, и давайте называть вещи своими именами, там Модест Кулеров за этим проектом стоит.
Анна Качкаева: Это администрация президента.
Александр Архангельский: Администрация президента, да, и очень хорошо, отлично, поддерживаю обеими руками. Отличная, правильная вещь! Кстати, это площадка, на которой могут встретиться люди самых разных взглядов, потому что на языковой почве, на почве любви к своему языку объединяются самые разные люди. Дальше мы можем сходиться, расходиться – нормально.
Нина Зверева: Я не знаю, как вы к этому отнесетесь, но наш проект тоже профинансирован товарищем Шанцевым.
Анна Качкаева: Да на здоровье! Лишь бы приличные вещи финансировали. Нина, назовите ваш адрес в Интернете. Я полагаю, что, раз уж вы объявили конкурс для старшеклассников и студентов разных вузов, они-то, скорее всего, будут теми, кто заинтересуется тем, что будет на вашем портале.
Нина Зверева: У нас очень простой адрес - www . zhivoeslovo . ru . Уже все работает.
Анна Качкаева: И уже кто-нибудь заглянул?
Нина Зверева: Я уже говорила, 150 человек за вчерашний день, несмотря на то, что это было воскресенье.
Анна Качкаева: Ну, они так, заглянули просто пока еще…
Нина Зверева: Я думаю, что это участники, конечно.
Анна Качкаева: А, забежали участники посмотреть, понятно. Ну, вот теперь есть шанс, что кто-нибудь попробует из всяких далеких мест там, где есть Интернет, стать участником этого проекта.
А Марина Сергеевна, например, пишет нам: «Я не могу особенно придраться к новоязу. Есть ведь слова как обменные, короткие, заменяющие длинные русские слова, а есть слова, которых я в жизни не произнесу, это ведь зависит от человека. Но большое раздражение вызывает неумение склонять числительные, хотя есть программа «Говорим по-русски». И только у вас правильно приносят название группировки «Хезболлах»». Спасибо большое, Марина Сергеевна, что есть что-то приличное и на радиостанциях.
Александр, конечно, имел в виду FM -радиостанции, где ди-джеи замусоривают язык. Но очень часто вообще сейчас в эфире язык довольно мусорный, это правда. И это, кстати, показали и ваши дискуссии на фестивале, когда журналисты, задававшие вопросы, разговаривали приблизительно так: «Как бы… понятно… остается надеяться… и…» В общем, как-то эти все слова в одинаковые конструкции складывались.
Нина Зверева: Знаете, за эти три дня был составлен список запрещенных слов, и уже ради этого стоило проводить фестиваль. Все уехали с этим списком. И мы еще сделали конкурс, чтобы они написали текст о самом фестивале «Живое слово», как раз Флярковский вел этот конкурс, потом подводил итоги. И там только один текст из пятнадцати был написан хорошим, грамотным языком.
Анна Качкаева: А на портале вывесите эти запрещенные слова? Их сколько?
Нина Зверева: Конечно. Там у нас было порядка 28 выражений, все вместе мы собрали.
Александр Архангельский: И надо штрафовать.
Анна Качкаева: Большинство наших слушателей, разумеется, считают, что СМИ несут скорее всего вульгарный язык улицы. Хотя Александр Архангельский сказал, что разные СМИ несут разную норму и разный язык. А Татьяна Сергеевна нам пишет (и я возвращу вас, Александр и Нина, к вопросу о роли и месте журналиста в обществе, в том числе, в формировании того, что называется проговариванием мыслей и смыслов, которое происходит на языке): «В наше время невежество образованной толпы до шло до того, что все настоящие поэты и прозаики считаются отсталыми, не удовлетворяющими высоким и утонченным требованиям новых людей». Это вот такое ироничное, видимо, мнение.
А все-таки по поводу того, что же происходит с журналистами. Писатель, киношник, телевизионщик стал владельцем вот этой «мессианской палочки» – и как же он ею распорядился? И что с этим делать, если не получается распорядиться прилично?
Александр Архангельский: Знаете, можно так рвать волосы на себе, только волос жалко – в конце концов, все вырвем, а ничего не переменится. Жить надо, надо жить и работать. Повторяю, не надо ставить сразу задачу, чтобы завтра русский язык у нас был чистым. А что значит – чистым? Давайте для начала договоримся, что означает «чистым».
Анна Качкаева: Кстати, а вы можете сформулировать какие-то общие критерии, которые должны быть применимы к этому конкурсу? Хорошо, ясность, очевидность понятий (чтобы двусмысленностей не было), выразительность. Еще что?
Нина Зверева: Грамотность прежде всего.
Александр Архангельский: Выразительность и способность разделять те чужие слова, без которых не обойтись, и те чужие слова, без которых обойтись можно. Потому как есть явления в нашей жизни, которые возникли а) очень исторически поздно, б) сразу огромным потоком хлынули в нашу жизнь. Я не знаю, весь фондовый рынок описывается в американских терминах, потому что он не вызревал в России в XX веке, а пришел сразу в готовом виде, и мы быстро-быстро стали гнать. Ну, как вы будете требовать… ну «интервальный паевой фонд» - замените это русским языком. «Пай», кстати говоря, русское слово, и замечательно, что сразу нашли. А как вы «интервальный фонд» замените? «Повременный»? Это с повременной оплатой перепутают.
Анна Качкаева: «Инвестиционный».
Александр Архангельский: Да, попробуйте заменить «инвестиционный фонд». Попробуйте «портфельные инвестиции» объяснить как-то по-другому. Но есть возможность, например, не засорять язык отглагольными образованиями. Появились существительные, напрямую заимствованные из того же американского варианта английского, но зачем образовывать от них русские глаголы – это я не понять не могу. И это сплошь и рядом в деловой прессе происходит, например. Политики говорят на чудовищном языке. Но журналисты, которые пересказывают политиков, в данном случае, с моей точки зрения, должны выступать в роли редакторов. Ну, не надо… Если ты хочешь посмеяться – да, другое дело.
Анна Качкаева: Тогда лучше ничего не говорить, а дать цитатку.
Александр Архангельский: Да, дай цитату. Но если ты можешь, перескажи его нормально, объясни, что он хотел сказать.
Анна Качкаева: Может быть, он сам не понимает, а вы хотите…
Александр Архангельский: Тогда смейся. Но для этого есть юмор, в конце концов, есть отстранение. Кстати, замечательное слово, введенное в языковой оборот Шкловским.
Возвращаясь к тому, о чем я хотел сказать, дело в том, что язык, в конце концов, развивается всегда, пока жив народ, этот язык производящий. Он, бывает, переживает болезненные периоды. Но я хочу обратить внимание, и любой лингвист вам это подтвердит (это не моя мысль, я ее вычитал), что язык петровской эпохи – с точки зрения языка русского XVII века и с точки зрения русского языка XIX века, это язык испорченный: по отношению к XVII веку он испорчен уже, а по отношению к XIX веку испорчен еще. Но именно этот засоренный немецкими, голландскими, потом чуть позже французскими словами язык, как перенасыщенный раствор, предшествует появлению Пушкина. Чтобы появился Пушкин, нужно пройти через этот этап, а не наоборот. Так что в этом смысле я оптимист.
Нина Зверева: Я хочу сказать, что часто на занятиях с журналистами я вижу, как они впервые вдруг понимают, как одним словом можно добиться результата. Вот есть у меня такой пример. Парень молодой, журналист, который читал толстые журналы, читал хорошие книги, делал сюжет, который нам всем приходится делать, с региональных компаниях море сюжетов – про стариков, у которых тек потолок и так далее, жили в плохих условиях. И он это сделал в виде басни: «Жили-были старик со старухой, дом у них ломался, им все обещали, но никак…» Дед там участник войны, ничего не получалось. И сделал в виде басни почему? Финал был такой: «А какая мораль в этой басне? – спросите вы… А нет у нас морали». И когда я читаю студентам этот текст, показываю эту картинку – их пробивает, что человек сидел, он и басню-то не случайно придумал, он под это придумал басню.
Как очень многие, конечно, хорошие журналисты-НТВэшники, и не только на НТВ, а хорошие журналисты – которые ищут слово. Ведь со словом – я люблю это говорить – играть, работать со словом, искать слово, думать над словом перестали, потому что на это нет спроса. Или привожу еще один пример, просто пишу фразу и прошу подобрать слово – и оказывается, что у них нет этого словаря внутреннего, у них словарь уже Эллочки-людоедки, потому что нет на это спроса. Эти пресс-релизы, которые они выдают в эфир, они написаны таким страшным казенным языком, что кажется, что это норма. Сместились нормы. И люди не понимают языка журналиста.
И при этом то, о чем сказал в самом начале Александр Архангельский, мне кажется очень важным, что если раньше образцом языка были действительно писатели (которые еще и жили хорошо, у них был Союз писателей, у них был писательские дачи, у них были писательские съезды), то теперь образцом языки стали журналисты, в большинстве своем – это я утверждают просто, и я за региональных в основном переживаю, потому что у них все еще гораздо хуже, – просто люди неграмотные. Я заведую в Нижегородском университете кафедрой журналистики, и мне страшно их спросить, какое произведение Гоголя или Пушкина они знают. Просто страшно, потому что потом я не могу спать. Вы знаете, я переживаю это по-настоящему. Они – филологи и журналисты…
Анна Качкаева: Я-то, на самом деле, вас понимаю очень хорошо.
Александр Архангельский: «На самом деле» - это языковой мусор.
Анна Качкаева: Да, «на самом деле» оттуда же, языковой мусор, абсолютно точно.
Александр Архангельский: Но я сам так говорю.
Анна Качкаева: Я просто вот о чем хочу сказать. Эта эквилибристика, поиск слов очень часто ведет к другой крайности. Вы не обращали внимания, во что после парфеновского «Намедни» вообще выродились эти игры в слова? Когда красота картинки и игра со словами убивает смысл, и ты не понимаешь, про что новость-то.
Нина Зверева: Ну, чувство меры во всем должно быть.
Александр Архангельский: Это ведь тоже безграмотность. Грамотность, среди прочего, состоит из чувства меры.
Нина Зверева: Чувство меры – самый главный закон. Вот я очень люблю газету «Известия», люблю еще и потому, что колумнисты «Известий» все очень разные, у них у каждого свой стиль.
Анна Качкаева: Я там люблю только колумнистов уже.
Нина Зверева: Я тоже люблю колумнистов. А когда писал Войнович – это было тоже прекрасно.
Анна Качкаева: Александр правильно очень молчит, правильно, лучше не комментировать собственное издание.
Валерий Аркадьевич из Королева, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какое мнение по поводу вашей очень хорошей и актуальной передачи. Задачу вы поставили правильную и важную на сегодняшний день, но вы, наверное, все-таки знаете – сформулируйте противников, кто «против»? Все мы «за», но есть противники. Представляете, такая публика, которая определяет, что Собчак можно выпускать на экран, и миллионы подростков это впитывают раньше, чем появляется ваш сайт, - результат-то будет плачевный. Давайте определим сначала противников и начнем бороться с ними организационными методами. Тогда, может быть, будет успех. Или давайте делать это параллельно. Спасибо.
Нина Зверева: Можно, я отвечу? Дело в том, что когда мы затевали только этот фестиваль, нам предлагали собрать руководителей всех крупных федеральных каналов в Большом Болдино, чтобы они подписали некую хартию. Я не верю ни в какие хартии. Их очень много раз подписывали – не показывать мертвых тел, не показывать насилие, не показывать секс в эфире – и все нарушали. Подписывали радостно и радостно нарушали, потому что, конечно, коммерческое наше телевидение диктует свои законы. Я просто огромный противник здесь каких-то таких официальных мероприятий что ли. Но я думаю, что абсолютно прав наш слушатель, абсолютно прав! Если не будет некой цензуры такой, этической, эстетической, в плане даже языка, использования языка…
Анна Качкаева: Собчак – не самый лучший пример.
Нина Зверева: Не самый худший.
Александр Архангельский: Говорит очень хорошо.
Нина Зверева: Грамотно говорит.
Александр Архангельский: Другое дело, что она «несет пургу», но это к смыслу претензии, а язык у нее очень внятный, и развитая она девочка. Она прекрасно понимает, что делает, для кого работает, но выражает свои убогие мысли очень даже разнообразно.
Анна Качкаева: Владимир из Петербурга, вы в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам прочитать заголовку статьи и одну строчку. Статья называется «Мария Шарапова сделала Америку». Причем «Америка» не в кавычках, это не соревнования, а саму Америку. И первая строчка: «В первом своем выступлении «опустила всухую» первую ракетку мира…» Причем «опустила» и «всухую» в кавычках. Ясное дело, в каком смысле. Вот вам язык и лексикон. Страна, в которой президент носит на штандарте «мочить всех всухую в сортире», так вот, вся страна – и в сортире, и средства массовой информации в том числе. Скоро над этой большой клоакой будет летать только один человек – Владимир Путин, орел нашего времени. Спасибо.
Александр Архангельский: Что касается слов, я думаю, что в сортире всухую мочить невозможно (смеются).
Анна Качкаева: Прекрасная реплика! Вот за что люблю коллег-журналистов. Ответили.
Сергей из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать вот о чем. На самом деле, на мой взгляд, беда современного русского языка не в наличии разных экспрессивно-стилистических пластов и таких субкультурных сленгов, как вульгарных, так и тех, которые используются интеллектуально продвинутыми социальными группами. Если в XIX веке русский язык был для многих нацменьшинств таким медиатором приобщения к ценностям мировой культуры, то сегодня он, к сожалению, все больше превращается в средство информационно-культурной изоляции и политического подавления. Поэтому, на мой взгляд, он, к сожалению, все чаще превращается в навязываемого посредника, от которого просто хочется быть свободным. Спасибо.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Сергей. Будете реагировать?
Александр Архангельский: Дело в том, что сегодняшним днем российская история не заканчивается. Не хороните раньше времени. Я много раз говорил в эфире, что «нулевые» закончится так же, как закончились 90-е. Осталось недолго.
Анна Качкаева: А если говорить о газетах, то, на самом деле, не только сейчас изобретено то, что называется «желтой» журналистикой, вернее, совсем не сейчас.
Александр Архангельский: Да она всегда была.
Анна Качкаева: В 1927 году господин Херст, создатель крупнейшей империи (который и создал этого желтенького писающего мальчика, как известно), говорил о том, что материал первоклассный должен содержать ссылки на низменные качества человека, на его природные инстинкты: насилие, секс и размножение. И на этой базе, на этой основе стоит, к несчастью, вся «желтая» журналистика. И Бернард Шоу еще в начале прошлого века говорил о том, что «газета – тот самый орган, который не видит никакой разницы между мировой катастрофой и падением с велосипеда».
Александр Архангельский: Я боюсь, что на этом же стоит и мировая культура, поскольку насилие, секс и деньги – это темы сквозные. Вопрос в том, как мы с этими темами работаем.
Нина Зверева: И все-таки бандитский сленг – это какое-то особое явление в России, на котором говорят политики и журналисты. Именно на бандитском, на тюремном сленге, никакой разницы нет.
Александр Архангельский: С другой стороны, этот сленг описывает многие явления и реалии жизни 90-х годов, и его ничем не заменишь – ни «беспредел», ни «по понятиям», ни «конкретно».
Нина Зверева: Ни «крышует».
Александр Архангельский: Не заменишь, ну, что делать…
Анна Качкаева: Да, когда нет ничего другого, определенность все-таки выражается хотя бы в таком языке – языке зоны, в том числе.
Владимир из Московской области, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам такой вопрос, а потом я отвечу на тот, что вы задали. В Германии существуют как бы две разновидности языка – «хохдойч» и «унганшпрайх» - это нормальный культурный язык и просто обиходный язык. Вот те люди, которые работают в средствах массовой информации, к ним требования такие, что они должны владеть «хохдойч», но это вопрос образования, потому что «хохдойч» подразумевает людей, которые окончили университеты, нормально образованы. А «унганшпрайх» - это среднетехническое образование, обиходный язык, который включает и диалекты. У нас, наверное, скоро произойдет такое разделение на культурный язык и обиходный русский язык.
Анна Качкаева: Да оно всегда и было, Владимир.
Слушатель: Я думаю, что оно стало больше проявляться сейчас. Раньше все-таки после школы люди нормально могли писать. Сейчас люди после школы пишут с большими ошибками – вот в чем проблема-то.
Нина Зверева: Это правда.
Слушатель: И к чему я это все подвожу, вот упрощая нашу жизнь, мы сами себе делаем эти проблемы с тем, что язык наш становится беднее в нашей обиходной жизни. Нам проще объясняться простым языком, в который и английские слова вставляются, якобы для понимания, так быстрее, но этим мы сами себя же обедняем. Для того чтобы правильно понимать, надо знать английское содержание этого слова, а так человек, которые не знает английского, он знает, что слово означает в принципе и к нему привыкает быстрее.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Владимир. Ну, в общем, все, конечно, правильно, и журналисты упрощают, и мир старается все упростить, потому что так удобнее жить…
Нина Зверева: Знаете, здесь одна очень важная составляющая. Известно, что текст для телевидения – «говорим как пишем, пишем как говорим». Да и для газет, для радио тоже. И вот случилось так, что мы «пишем как говорим», это случилось. Вот эта разговорность пришла, живость разговорности пришла. А вот «говорим как пишем», литературность, в хорошем смысле литературность, владение словом ушло.
Александр Архангельский: Хотя в газетах лучшие карьеры делают те, кто может писать сложным, но при этом ярким языком, используя слова, не используемые в прессе вообще. Вот яркий пример – Максим Соколов. Есть люди, которым нравятся идеи Максима Соколова, есть люди, которые не принимают их на дух, но его вся карьера строится на том, что он пишет на том языке, на каком в газетах писать не принято.
Анна Качкаева: Да, его вроде был такая старославянская стилистическая «с»…
Александр Архангельский: Да, он идет наперерез. Вообще, если вы идете наперерез и вам хватает энергии и образования, вы переиграете оппонента.
Нина Зверева: Стиль, если вы имеете свой стиль.
Александр Архангельский: А в Японии, мне рассказывали, в газетах специально держат людей, которые владеют таким количеством иероглифов, какого не знает никто. Если они умеют использовать иероглифы, не используемые вообще, то это просто японцы приходят в полный восторг.
Анна Качкаева: Хорошо, вот вы сами меня подталкиваете к необходимости вернуться к той дискуссии, которая была в Нижнем Новгороде и которая называлась на фестивале «Интеллектуал как зритель и читатель». Существует, собственно, два мнения по поводу культуры и средств массовой информации. Интеллектуальное меньшинство всегда меньшинство, и совершенно не имеет смысла с помощью средств массовой информации увеличивать это количество. Кстати, один из участников дискуссии обозвал человека, высказавшего такое мнение, снобом. Есть другое мнение, что телевизор и культура – хоть и разные пространства, но именно поэтому средства массовой информации, и телевидение в том числе, как массовое средство должно мессиански распространять, помогать утверждению этой культуры и нормы. Как вам кажется, что нынче… или не нынче, а, может быть, в ближайшее десятилетие, двадцатилетие можно возобладать?
Нина Зверева: Мне кажется, что такие дискуссии на таких фестивалях очень нужны. Я всегда так считала. И, кстати, мне всегда нравились фестивали, которые проводит «Интерньюс», именно за беседы, как говорят, «яйцеголовых». Я и «Пресс-клуб» любила за это еще, несколько передач.
Анна Качкаева: Да дискуссии – это в небольшой аудитории поговорили, послушали…
Нина Зверева: Я думаю, что специально навязывать не интеллектуалам интеллектуальный язык мы не можем. Но при этом парадокс, который мы обсуждали во время дискуссии, когда Гордона, не понимая, о чем он разговаривает, смотрела вся страна, хороший очень был рейтинг у этих ночных программ, - на это тоже надо обратить внимание. Немножечко, так сказать, зрителя притягивать просто смыслами, звучанием речи, хорошей какой-то, интересной, научной или какой-либо другой речи очень важно, мне кажется. Чтобы они вообще знали, что такая речь есть. И это, не вникая даже в смысл, людей завораживает. Этого очень мало. И я в Нижнем Новгороде создала видеоканал «Умное утро», он у нас третий по рейтингу после ОРТ и РТР. Для меня это самой, как для продюсера, была полная неожиданность. Люди смотрят «Умное утро». Не знаю, вникают они или нет, но им нравится звучание речи, им нравится живая речь на экране, умные люди. Вот поэтому мне кажется, что этого, конечно, очень не хватает. Я не знаю, миссия это, не миссия, 10, 20 лет – не знаю.
Анна Качкаева: Все говорят о том, что канал «Культура» у нас пока как культурная резервация эту миссию выполняет. Я-то считаю, что каналу «Культура» часто не хватает жизни. Например, программа Архангельского меня устраивает, а очень многое там – такое «датное» телевидение – меня несколько утомляет.
Александр Архангельский: Вы решили сегодня вообще мою журналистскую этику испытать? Я вот сижу, вы про «Известия» говорите – я должен молчать, вы про канал «Культура» говорите – я должен молчать…
Анна Качкаева: Ну, и молчите. Мы же не хвалим и не ругаем главным образом, мы с Ниной тут, а мы можете не реагировать.
Георгий Николаевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я с Архангельским не совсем согласен, когда он говорит, что писателей нет сейчас и они боятся быть великими. Если он вспомнит Олега Павлова, который поправил Солженицына и говорит, что сейчас жить во лжи или не во лжи, во правде, но сейчас правды сколько хочешь – постельная, чековая, а скрывают – истину.
Анна Качкаева: Подождите, Георгий Николаевич, а при чем здесь великие писатели-то?
Слушатель: Сейчас слово делается не вульгарным, а превратным. Тот же Солженицын, в его «Круге…» благосостояние, процветание… Вот Панарин говорил то, что говорил Тютчев: раньше перехват слова был – только три слова перехватывали, а сейчас – весь язык. То же самое перед кончиной сказал Мамардашвили, что отняли слово у человека, слово стало товаром. И наши бизнес-владыки назначают по своему усмотрению краеугольные слова – «процветание», «цивилизованность»…
Анна Качкаева: Георгий Николаевича, чего-то я не поняла, что плохого в словах «процветание», «цивилизованность»? Неясно мне. Пусть насаждают. В конце концов, слово несет мысль…
Слушатель: Сейчас назвать процветающим можно комфортное животное.
Анна Качкаева: Ну, это совершенно, по-моему, какая-то сильно не научная трактовка слова «процветание».
Нина, как вы полагаете, у фестиваля могут быть последователи в странах СНГ? Были ведь у вас, по-моему, коллеги из…
Нина Зверева: … Молдавии и Украины. И рассказывали, как им трудно живется, да. Мы знаем, что Украина – русскоязычная во многом страна, но при этом они с удовольствием сейчас, очень многие наши коллеги-журналисты, изучают украинский язык, и английский тоже, и разговаривают на нем. И, вы знаете, было обидно, ведь я в качестве тренера была и в Казахстане, и в Грузии (в Казахстане – несколько раз), и в Киргизии, и мы всюду звонили – и нам говорили, что не могут приехать на наш фестиваль (конечно, русскоязычные люди), потому что не востребованы программы на русском языке. Вот только Молдаване приехали, но у них очень сокращают вещание и выгоняют из эфира. Огромные проблемы. И очень обидно за наших коллег, тем более что они – русские люди, владеющие только русским языком, которые знают прекрасно, что огромное количество людей в Молдавии ждет именно их программ на русском языке. Вот они приехали за собственный счет на наш фестиваль, большая съемочная группа. Пока живут.
Александр Архангельский: Думаю, что тут ситуация непоправимая. Другое дело, что телевидение будет развиваться таким образом, что, находясь в любой точке мира, мы сможем смотреть то, что захотим. И спутник будет главным транслятором и Интернет. И это означает, что в России программы будут делаться, а смотреть их будут где захотят, и никто не сможет этому воспрепятствовать.
Нина Зверева: Я согласна. У «Грамоты.Ру» половина посетителей, как на презентации сказали, это наши соотечественники за рубежом. Они заходят на «Грамоту.Ру» и наслаждаются русским языком. А, видимо, с телевидением, с радио, с газетами будет то, что происходит сейчас. Приезжал еще генеральный продюсер одного украинского канала, я так понимаю, с Януковичем тесно связанный, и они собираются все-таки поддерживать русский язык.
Анна Качкаева: Ну, на Украине это возможно, потому что при существовании закона о языке, тем не менее, там квоты на вещание – можно и на русском. А тот, кто смотрел украинское телевидение, так это и вовсе очень забавное зрелище, потому что там такая билингва существует: ведущий может говорить на украинском, на русском, и то же самое могут делать гости и участники программы.
Александр Архангельский: И я участвовал в такой программе.
Нина Зверева: И я была у Савика Шустера, тоже это было очень интересно. И я хочу сказать, что « Newsweek » только что писал, последний номер, парфеновский, - здесь очень интересно как раз про Украину и страны СНГ.
Анна Качкаева: Да, то есть там, собственно, весь номер посвящен тому, что больше не великий, не могучий, но не все с этим согласны.
Александр Архангельский: Я не согласен.
Анна Качкаева: Я благодарю моих гостей. Надеюсь, что у фестиваля «Живое слово» все-таки будет будущее. И забавно, болдинцев спросили в этот раз: «Что же такое тут происходит – фейерверки, люди всякие приехали, автобусов так много?» И они сказали: «Это тут у нас Людмила Путина должна приехать», - потому что она ассоциируется с русским языком и с «Живым словом». Ну, не знаю, приедет она или не приедет…
Нина Зверева: Мы приглашали, и на будущий год будем приглашать.
Анна Качкаева: Главное, чтобы было будущее у фестиваля. Я вас благодарю.
