Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - историк Александр Семенов.

Дмитрий Казнин: Продолжаются мероприятия по перезахоронению в Петербурге праха матери последнего российского императора Николая Второго, вдовствующей императрицы Марии Федоровны. В мероприятиях принимают участие первые лица города и государства. Переговоры о возвращении праха в Россию длились пять лет. Всего церемония продлится три дня.

Татьяна Вольтская: Дочь датского короля Кристиана IX и королевы Луизы принцесса Дагмара, которая, приняв православие, получила имя Марии Федоровны, супруга императора Александра III , мать последнего русского императора Николая II , прожила в России 52 года, в Данию вернулась во время гражданской войны. В своем завещании она указала, что хочет покоиться в Петербурге, рядом со своим супругом императором Александром III . Вчера, 26 сентября, военный катер «Пограничник» с ее прахом в сопровождении катера «Победа» прибыл в пригород Петербурга - Петергоф. На пристани прах императрицы встречали официальные лица с российской стороны и представители семьи Романовых. Саркофаг с прахом был доставлен в церковь святого Александра Невского, где по императрице была отслужена панихида. Во времена царствования Александра III это была придворная церковь императрицы. После окончания службы доступ к гробу с прахом Марии Федоровны был открыт - все желающие смогут подходить к нему до вечера 27 сентября.

Говорит представитель ассоциации семьи Романовых в России Иван Арцишевский.

Иван Арцишевский: Будучи женщиной решительной, но в то же время воспитанной в конституционной Дании, попала в суровую монархическую Россию, в которой формально только было отменено крепостное право. Жестоко с ней судьба обошлась. Она потеряла сыновей, много пришлось ей пережить. Но она ушла из жизни, любя Россию. И ее последние слова, ее последние воспоминания, все речи, когда люди встречались с ней, всегда были о том, что она любила Россию. Она любил наш народ, она любила нашу землю. И поэтому, мне кажется, отдать долг этой женщине необходимо. Кроме того, я считаю, что вся эта церемония должна нас заставить всех немножко подумать о величии русской истории.

Татьяна Вольтская: Кортеж с останками Марии Федоровны отправится в Петербург 28 сентября. В Исаакиевском соборе гроб с ее прахом встретит Святейший Патриарх всея Руси Алексий II , потом кортеж направится в Петропавловскую крепость. Возможно, на церемонии в Петропавловском соборе будет присутствовать и президент России Владимир Путин. Многих экспертов, пишущих на эту тему, продолжает удивлять, что в перезахоронении праха вдовствующей императрицы Марии Федоровны принимает такое деятельное участие российская власть, которую можно рассматривать как преемницу большевистской власти, в свое время учинившей расправу над царской семьей.

Дмитрий Казнин: У нас в гостях историк, преподаватель Смольного Института свободных искусств и наук Александр Семенов. Тема нашей программы - церемония захоронения в Петербурге праха императрицы Марии Федоровны, исторические и политические аспекты этого мероприятия.

Начнем, наверное, с каких-то исторических моментов. Все-таки три дня длится эта церемония, ее можно назвать помпезной. В Петербург, под Петербург съезжаются не только прямо относящиеся к этому мероприятию люди, я имею в виду потомком Романовых, по-моему, там около 60 представителей рода...

Александр Семенов

Александр Семенов: Есть представители семьи Романовых (не Дома Романовых, а семьи Романовых, потому что Дома в качестве династической структуры не существует), высокие государственные деятели, представители Дании. Наверное, имело бы смысл вспомнить, о ком мы говорим. А говорим мы сегодня о Марии Софии Фредерике Дагмаре, принцессе Дагмаре, Марии Федоровне, которая родилась в Дании в 1847 году и умерла в Дании же в 1928 году. Если мы посмотрим на эти даты, мы увидим, что Мария Федоровна прожила очень интересный век, жила в очень интересное время, в том числе, была свидетелем революции, крушения монархии, крушения империи и Гражданской войны в России.

История приезда Марии Федоровны, принцессы Дагмары в Санкт-Петербург, в Российскую империю довольно интересна. Она действительно была дочерью датского короля Кристиана Девятого. Про Кристиана Девятого, кстати, говорили, что он тесть всей Европы. Он прославился тем, что очень выгодно совершал династические браки со своими детьми. В частности, Мария Федоровна стала супругой Александра Третьего и императрицей Российской империи. А ее сестра Александра стала супругой английского короля Эдуарда Седьмого и была матерью британского короля Георга Пятого. Это, кстати говоря, объясняет, почему Георг Пятый так сильно был похож на Николая Второго, и это был очень интересный сюжет. Вы знаете, что после свержения монархии Николаю Второму запретили переезд в Англию в качестве спасения от политических преследований, и одна из интерпретаций гласит, что таково было сходство физическое Георга Пятого и Николая Второго, что Георг Пятый боялся за свою публичную персону.

Первоначально Мария Федоровна была помолвлена с Николаем Александровичем, и именно этот первый сын от брака Марии Александровны и Александра Второго был наследником престола, цесаревичем. Но Николай Александрович скончался в Европе буквально несколько месяцев спустя после того, как он увидел Марию Федоровну, принцессу Дагмару. И эта помолвка была перезаключена со ставшим наследником Александром Александровичем, будущим императором Александром Третьим. Свадьба была совершена в 1866 году, принцесса Дагмара приехала в Санкт-Петербург, в Россию, и наши мероприятия как раз связаны с датой ее первого приезда в Санкт-Петербург. Она поменяла протестантство на православие, это было важное условие для всех членов императорского дома, и стала сначала супругой наследника, а затем была коронована в качестве императрицы Марии Федоровны.

Дмитрий Казнин: Пять лет, насколько я знаю, длились переговоры о том, чтобы вернуть прах вдовствующей императрицы в Россию. Еще при жизни, насколько известно, после того, как она покинула Россию, советская власть пыталась ее вернуть, требовали ее выдачи, но датские власти не выдали императрицу. Может быть, следует поговорить о том, насколько это было нужно России современной в этот момент? Ведь пятилетний срок - это достаточное упорство было проявлено, как видно, нашими российскими властями. Для чего нужен этот ритуал, эта церемония?

Александр Семенов: Вы знаете, это очень интересный вопрос, и я очень благодарен за возможность поговорить не только о прошлом, но и об исторической памяти, о том, как мы относимся к этому прошлому. Действительно, очень интересный сюжет. В последнее время мы наблюдаем такую серию ритуалов, серию церемоний, которые пытаются придать некий смысл нашему прошлому, которые пытаются зафиксировать это наше прошлое, которое оспаривается, по поводу которого спорят, и есть достаточно противоречивые точки зрения. И здесь есть, действительно, два как бы аспекта - история, прошлое и наша память о нем. Мне бы хотелось чуть-чуть сказать об этом прошлом.

Вот сейчас, когда возвращается прах, останки Марии Федоровны, мы воспринимаем - многие историки и журналисты, публицисты об этом пишут - императорский дом, династическую фамилию Романовых как вот одну из таких семей, которая пострадала в контексте Гражданской войны. Это, безусловно, неправильное восприятие, нужно правильно понимать контекст. Мы уже сказали, что сестра Александра была замужем за британским королем Эдуардом Седьмым. Вся Европа была опутана династическими связями, это была такая европейская космополитическая система, которая постепенно разрывалась, следуя интересам национальных государств, появлялись эти барьеры. Мария Федоровна была, конечно же, не просто супругой Александра Третьего, кстати говоря, знаковой фигуры в российском прошлом, императора, который существенно поменял логику и политику, идеологию российской монархии, что попытался зафиксировать Никита Сергеевич Михалков в своем замечательном фильме "Сибирский цирюльник". Император, который пытался откреститься от этого европейского прошлого, европейских связей, которые были с российской монархией со времен Петра Первого, император, который хотел управлять Русской империей, а управлял на самом деле Российской империей.

Так вот, это была непростая семья, это была политическая семья, это были публичные персоны. И когда мы говорим о Марии Федоровне, то мы должны говорить, в том числе, и об истории монархии как ключевого института в российском прошлом. И о роли императоров, поскольку Российская империя до 1906 года была абсолютной монархией, неограниченной монархией. Мария Федоровна известна нам как важный элемент, как супруга, которая управляла императорским двором. Она, в отличие от Александра Третьего, могла устанавливать дружеские теплые связи с ближайшей элитой, с бюрократами, с гвардией. Это был инструмент политический, который позволял российской монархии править без установления Конституции, без установления представительных органов.

И Мария Федоровна действительно приехала из Дании, которая в 1848 году стала конституционной представительной монархией. И многие историки не без основания говорят о том, что она была достаточно либерально настроена. Но, вместе с тем, именно Мария Федоровна - первая императрица в истории Дома Романовых - самостоятельно выстраивала план образования Николая Второго. И этот план образования, мы видим, Николай Второй был явно неадекватной фигурой в Доме Романовых, неадекватно реагирующей на вызовы общества, сложного общества, на вызовы политики в начале XX века. Именно Мария Федоровна согласилась на назначение в качестве наставника Николая Второго генерала Даниловича, который верил (если верить источникам историческим), что императору достаточно той информации, которая мистическим образом проникает в него в момент коронации. Ну, что мы можем сказать о такой идеологии, о таком представлении о политике в начале XX века, века телеграфа, пароходного сообщения, беспроводного телеграфа и так далее.

Мария Федоровна, тем не менее, все-таки была достаточно либерально направленным представителем императорского дома. В частности, она покровительствовала многим либеральным политикам, например, министр иностранных дел Извольский, известный англофил, ему оказывала протекцию Мария Федоровна. У нее не сложились отношения с Александрой Федоровной, супругой Николая Второго, и многие современники замечали, какой контраст лежит между вдовствующей императрицей и действующей императрицей. Александра Федоровна плохо говорила по-русски, Мария Федоровна была раньше помолвлена и готовилась к приезду в Россию, она выучила русский язык. Александра Федоровна была замкнута, недружелюбна, и это вызывало слухи во дворе, в ближайшем окружении, и, напротив, Мария Федоровна умела очаровывать, разговаривать, была социабельной, как бы мы сейчас сказали.

До нас дошли слова Марии Федоровны, которые отмечают ее взгляд на ситуацию с императорским домом в начале XX века. В частности, по поводу Григория Распутина, привлечения его ко двору, участия в принятии ключевых политических решений она говорила: "Несчастная моя невестка, не понимает, что она губит и династию, и себя". И это интересная для нас информация, потому что Мария Федоровна сама понимала, что скомпрометирована не просто императорская чета, не просто Николай Второй, а скомпрометирована монархия как институт. И в каком-то смысле мы, наверное, можем говорить, что вот та ситуация, тот политический мир, который мы знали до марта 1917 года, он действительно ушел. И когда говорится о том, что возможно восстановление монархии сейчас в России, наверное, об этом нельзя говорить. Это был совсем другой мир. Мы говорим не только о прошлом, но и об исторической памяти, и об этом тоже хотелось бы поговорить.

Дмитрий Казнин: И у нас есть звонок от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вчера в государственных СМИ была подана информация, что якобы мы захоронения Марии Федоровны ждали все 80 с лишним лет. Кто это "мы" оплакиваем ее кругом? И почему нам средства массовой информации пытаются впихнуть в голову? Мы уже совсем другие люди, во-первых, раз. И если оглянуться, на самом деле, посмотреть правде в глаза, нет русских людей почти. Вот что страшно.

Дмитрий Казнин: Спасибо. Я думаю, это как раз продолжение нашей беседы о современном положении дел.

Александр Семенов: Очень интересное мнение. Есть ощущение, что есть исторический разрыв, и есть ощущение, что, кажется, навязывается определенная версия прошлого, определенное политическое прочтение этого прошлого сейчас. Действительно, я соглашусь в этом смысле с нашим слушателем только в том пункте, что наблюдается отсутствие дискуссии, наблюдается отсутствие разговора, общественной дискуссии, политической дискуссии, научной дискуссии о сложных аспектах истории России, истории Российской империи, истории Советского Союза. Мы наблюдали бурный взрыв таких дискуссий в эпоху перестройки, весьма идеологизированных. А сейчас мы можем говорить об установлении, если хотите, некоторой нормализации, появлении некоторого нормализаторского представления о нашем прошлом. Вот взять все хорошее, что было в нашей истории, и создать такой аккумулятивный образ - это примерно то, что происходит.

А наблюдается в рамках этой нормализаторской политики по отношению к нашему прошлому, безусловно, такая эклектика, такой микс. Даже события, которые, так или иначе, связаны с историей императорского дома, вот 2006 год - перезахоронение останков Марии Федоровны, 1998 год - памятная всем церемония, тоже помпезная, поддержанная на государственном уровне, перезахоронения останков императорской семьи (императора, императрицы и детей, великих княжон, цесаревича Алексея Николаевича). При этом остаются сомнения в том, что это было, но очевидно, что эта церемония была только отчасти обращена в прошлое, а на самом деле значение ее находилось здесь, сейчас, - значение политического ритуала, который должен показать, что Россия как бы преодолела это сложное прошлое, она как бы через него переступила, и мы готовы идти в будущее. Это очень важная процедура, но эту процедуру невозможно совершать только с помощью ритуала, невозможно совершать только с помощью церемонии. Потому что церемония, ритуал - поэтому мы и гадаем, что это может означать, потому что он монологичны, они не идеологичны, о них невозможно говорить с участниками, мы не можем устроить дискуссию, мы не можем сформулировать аргумент, что составляет основу такой рациональной политики.

Это монолог, который навязывается, который дает вам одну картинку прошлого, и это на самом деле закрывает возможность изживания этого прошлого, его переживания путем дискуссии, путем диалога. Вот это, безусловно, то, что смущает в этих церемониях, и то, что в каком-то смысле сближает современный политический режим... конечно, это не монархия в прямом смысле этого слова, российская монархия была все-таки еще достаточно традиционным институтом, хотя уже носила черты современной политики. Но вот это то, что сближает современный режим с российской монархией, особенно в том виде, в каком она существовала в XVIII , XIX , начале XX века, после Петровской реформы. Вот этот акцент на ритуал, акцент на церемонию, акцент на монолог, когда говорит монарх, и он даже не говорит, а он делает жест, которые придает смысл политике, который дает направление политике, и отсутствие диалога, отсутствие разговора, отсутствие дискуссии о том, что это означает, как разные группы населения принимают в этом участие, как они на это смотрят и какие возможны точки соприкосновения, в частности и в том числе, по отношению к нашему прошлому.

А что касается других развитий, у нас с одной стороны - перезахоронение останков членов императорского дома, политически репрессированного, как настаивает представитель семьи Романовых, или невинно убиенного, или просто погибшего в ситуации Гражданской войны (видите, как даже разные слова по-разному окрашивают наше отношение к этому); а с другой стороны - возвращение гимна Советского Союза, возвращение символики государственной, возвращение каких-то остатков советского прошлого, символически значимых, которые создают вот такую очень странную картину как бы нормального преодоления прошлого. А на самом деле прошлое не преодолено, потому что нет дискуссии.

Дмитрий Казнин: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, нынешнее правительство, руководство страны хочет показать преемственность, некоторые люди хотят просто освоить капитал, это какая-то торговля, и нужно легитимизировать все. Как говорили древние, по плодам узнаешь их. Вот "плод" Николай Второй, конечно, не очень удачный. Говорят, с молоком матери все впитывается. Видимо, молоко женщины, неизвестно от кого родившей своего ребенка, с постоялого двора горного селения Гори по фамилии Джуга, вот этот "плод" оказался, наверное, посильнее для России. И оказалось, что не нужно быть такой уж образованной и доброй для того, чтобы производить такие "плоды".

Дмитрий Казнин: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей. Вот с этой возней с перезахоронением я просто хотел напомнить, что только под Санкт-Петербургом десятки, а может быть, даже сотни тысяч еще лежат не захороненных останков защитников города. Деятельность вот этих вот заградотрядом - тоже в ямы свалены эти вот люди, которых подстреливали буквально, чтобы не пустить в город, беженцев. Даже Константиновский дворец - даже там толком не провели проверку на вот эти вот не захороненные останки. Поэтому, конечно, это все очень странно. И много миллионов будет вбухано. Хотя бы дали вот этим вот ребятам, которые пытаются сейчас за свои деньги фактически проводить раскопки. Спасибо.

Александр Семенов: Как раз наш слушатель Сергей пытается инициировать дискуссию и говорит о выборочном воспоминании. Мы почему-то помним то, что сейчас выгодно, что предоставляет возможность провести такой мини-саммит, поговорить с европейскими дипломатами в неформальной обстановке, обсудить какие-то вопросы и доказать причастность России к Европе, что действительно исторически так, если мы посмотрим на политику династических домов и историю российской монархии. Но наш слушатель Сергей говорит: давайте обсуждать, давайте говорить о том, что мы выбираем, на какие участки прошлого мы обращаем внимание. Конечно, возвращение Марии Федоровны - это еще и память об эмиграции, которая существовала, конечно, и до 1917 года, но особенно памятна после исхода представителей всех частей российского общества, расколотой Российской империи в эмиграцию после 1917 года.

Действительно, почему Мария Федоровна, а не видные, например, политические деятели, думские деятели, многие из которых захоронены в Западной Европе, не перевозятся с такой же помпой, с таким же ритуалом, с такой же церемонией? Например, перезахоронение Павла Николаевича Милюкова, видного либерального деятеля России начала XX века, совсем по-другому показало бы нам ситуацию начала XX века, обратило бы внимание на попытки реализации идеи политической свободы, установления парламентаризма, Конституции. То есть, конечно, здесь есть о чем поговорить, и отсутствие этой дискуссии выглядит странным. Мы должны об этом говорить, чтобы сознательно относиться к собственному прошлому, в том числе и понимать, что это прошлое в каком-то смысле невозвратимо, в него невозможно вернуться.

Дмитрий Казнин: И, наверное, определяя в какой-то мере и будущее при этом.

Александр Семенов: Безусловно. Потому что если мы будем пытаться таким образом воспринимать политику - с помощью церемонии, ритуала... Я, например, очень внимательно слежу за тем, как развиваются церемонии инаугурации российского президента. Если вы обратите на них внимание, сейчас есть такая возможность - посмотреть видеоряд этой церемонии, то вы увидите, как возрождается, манипулируется прошлое, как в нем сочетаются разные аспекты, такой микс из исторического прошлого, который говорит нам, что все нормально, вот она сильная власть, вот она действует. И при этом исчезает идеологический аспект, мы все меньше и меньше говорим о политике в том смысле, как живут люди, каковы их интересы. Не надо понимать политику как нечто такое отстраненное, что происходит где-то там, во власти.

Что такое власть? Нет такого понятия, нет такого института. Есть люди, есть группы, которые борются за свои интересы. И один вариант - когда этот политический процесс совершается с помощью ритуалов, церемоний, театральности. А другой момент - когда мы говорим, есть диалог, есть политические аргументы.

Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это Рем из Москвы. Я хочу сказать, что система наследуемой власти гораздо хуже, чем система выборной власти. К последней человечество пришло в результате долгого исторического развития. Другое дело, что систему выборов надо совершенствовать, для того чтобы к власти приходили наиболее достойные люди. Это другой вопрос. Но обсуждать сейчас или даже ставить вопрос о возвращении монархии в Россию - это совершенно нелогично. Я бы даже грубее сказал, это глупость.

Дмитрий Казнин: Вообще, по опросам общественного мнения, 6 процентов всего населения России за восстановление монархии. Тут, наверное, и говорить не о чем фактически.

Александр Семенов: Да, интересное мнение нашего слушателя Рема, который говорит об изъянах монархической, династической формы правления. Действительно, если мы посмотрим на историю России, династические кризисы рождали кризисы государственности, кризисы политические, смутное время. Во многом мы видим, как назревал этот кризис с рождением Алексея Николаевича, наследника, в начале XX века, который, как мы знаем, был болен гемофилией, который не мог в полном смысле быть наследником, активным самодержцем, императором. Но здесь есть другой сюжет. Очень часто мы монархию сравниваем с современными авторитарными режимами, мы видим так некое наследование политических технологий, и в этом смысле, действительно, мы должны изучать историческое прошлое и то, как люди его воспринимают. Неслучайно наши слушатели говорили о том, что есть некоторые элементы, которые проникают в сегодняшнюю политику. Конечно, она в большей степени манипулятивна, я бы даже сказал, в большей степени цинична. Все-таки эти императоры, о которых мы говорили, их церемонии были искренни. Это тоже были инструменты, но они были более искренни и прочувствованны. Конечно, есть определенная разница, но есть и историческое наследие, в том числе и некое представление о том, какой должна быть власть, как должна выглядеть политическая власть в России. И наиболее худшая часть вот этого представления: да, у нас нужна обязательно такая сильная рука, у нас обязательно нужна сильная власть, сильное государство, которое всех к ногтю прижмет, но мы будем великими.

Конечно же, такое выборочное прочтение прошлого, когда возвращаются не думские, конституционные политики, а останки царствующего дома, причем прочитывается Мария Федоровна как просто один из представителей династии Романовых, а не как наиболее либеральный ее представитель, они подкрепляют вот эти представления о политике и закрывают разговор. Что такое государство, что обеспечивает его силу, силу этого государства? Только ли вертикаль власти или нужна какая-то социальная мобильность, нужна какая-то социальная, политическая солидарность, чувство, что люди принадлежат к этому гражданскому сообществу? Должны ли мы говорить о национальной государственности, о Русской империи (как об этом любил говорить Александр Третий) или мы должны понимать, что мы живем в сложном обществе, в котором есть разные конфессиональные, языковые, культурные группы, и мы должны вырабатывать такой механизм их сосуществования, который бы никого не выключал по определению гражданственности. Вот эти все вопросы, они удивительным образом пропадают из нашего внимания, когда мы говорим о сильном государстве, сильной руке, вертикали власти.

Дмитрий Казнин: Если говорить о власти, вы только что говорили, что власти нет как таковой, а есть группы людей, все-таки возвращение праха вдовствующей императрицы - это некая политическая воля неких определенных совершенно людей. Если говорить совсем прямо, наверное, это воля президента России, потому что без нее сейчас мало что происходит в стране.

Александр Семенов: Вот удивительным образом я не помню, чтобы было постановление, например, Государственной Думы. А вообще это вопрос государственной важности, и у нас, слава богу, есть парламент. Как говорили в начале XX века, у нас, слава богу, есть Конституция, есть парламент. Я не помню, чтобы этот вопрос обсуждался там. Может быть, я не прав.

Дмитрий Казнин: То есть это единоличное решение, по большому счету, потому что ведь и общество не было задействовано в решении этого вопроса.

Александр Семенов: В обсуждении того, кого выбрать, какие останки вернуть, какую часть наследия в эмиграции.

Дмитрий Казнин: И нужно ли вообще это современному обществу, сегодняшнему российскому. Если подвести некий итог нашей беседы, о чем говорит происходящее сейчас в Петербурге, на ваш взгляд? Я имею в виду эту церемонию и ближайшее будущее, какие выводы мы можем сделать из того, что происходит?

Александр Семенов: Я не думаю, что монархия будет восстановлена. Но мы наблюдаем тенденции, которые я обозначил как нормализаторские тенденции. Манипулятивное отношение с прошлым, отсутствие разговора о прошлом, сведение всего к церемонии, к ритуалу, которое манипулятивно в том смысле, что оно ориентировано на современную политику. У нас есть определенная традиция: история, опрокинутая в современность; прошлое, которое работает на современные интересы. И печально, что мы действительно закрываем возможность для серьезного разговора. Если честно, я не думаю, что эта церемония, хотя она и стоит в ряду церемония перезахоронений останков (1992 год, 1998 год), не думаю, что из этого вырастет тенденция, которая повлияет на наш политический режим. Но эта тенденция освещает другие тенденции, которые в мире происходят, и они вызывают сомнение. Хотелось бы, чтобы было по-другому.

Дмитрий Казнин: Спасибо.