Елена Рыковцева: Во вчерашнем интервью газете «Ведомости» новый владелец «Коммерсанта» Алишер Усманов еще раз подчеркнул, что не собирается вмешиваться в редакционную политику своего издания. И тут же, одновременно, резко осудил одну из публикаций «Коммерсанта». Давайте начнем именно с этой публикации от 13 сентября. Она называлась "Роснефть" во втором поколении. Директор ФСБ внедрил в компанию своего сына». Напомню ее главные тезисы:
Диктор: «Вчера стало известно о назначении Андрея Патрушева, сына главы ФСБ Николая Патрушева, советником председателя совета директоров "Роснефти" Игоря Сечина. Господин Патрушев-младший пришел на этот пост из "нефтяного" отдела ФСБ РФ, сотрудники которого пристально следят за всем, что происходит на нефтяном рынке. О младшем сыне директора ФСБ известно то, что ему 25 лет и он кадровый чекист, окончил Академию ФСБ, где его однокурсником был Павел Фрадков, младший сын премьер-министра Михаила Фрадкова. Как утверждают источники «Коммерсанта» в «Роснефти», новый советник "прикомандирован" к компании от ФСБ - таких на Лубянке называют "резерв". Новое место сулит потомственному чекисту блестящие перспективы. Особенно с учетом того, что его старший брат Дмитрий Патрушев работает во «Внешторгбанке», где, по сведениям «Коммерсанта», отвечает за выдачу кредитов нефтяным компаниям.
Назначение сына высокопоставленного "силового" члена кабинета министров в "Роснефть" происходит на фоне нового витка аппаратной борьбы в окружении Владимира Путина. В конце прошлой недели на встрече с западными политологами помощник президента Игорь Шувалов указал на опасность фактической приватизации оставшегося пакета "Роснефти" в интересах так называемого силового крыла в Кремле. Господин Шувалов также говорил о сращивании "силовой олигархии" с нефтяным бизнесом».
Елена Рыковцева: Эта статья широко цитировалась в интернете, в других печатных изданиях. Тогда же коллеги, для справки, составили список детей высокопоставленных родителей, которые пошли работать в серьезные сырьевые и финансовые корпорации. Выяснилось, что во «Внешторгбанке» их уже двое: в должностях вице-президентов этого банка работают старший сын Патрушева Дмитрий и сын Валентины Матвиенко Сергей. Старший сын Михаила Фрадкова Петр Фрадков возглавляет департамент структурного финансирования «Внешэкономбанка». А должность вице-президента «Газпромбанка» занимает сын министра обороны Сергея Иванова Сергей Иванов. Вообще, там длинный список детей, работающих в крупных корпорациях, не буду приводить весь. И вот оказалось, что этот список пополнил младший сын Патрушева Андрей. И, казалось бы, нужно было порадоваться за газету, которая раздобыла эту информацию и грамотно ее прокомментировала. Однако же Алишер Усманов почему-то не обрадовался. Вот теперь, наконец, мы знакомим вас с цитатой из вчерашнего интервью нового владельца газеты «Коммерсант» газете «Ведомости».
Диктор: «На следующий день после объявления о том, что я приобрел газету, в ней выходит статья, на мой взгляд, ненужная. Я считаю, что тема трудоустройства детей высокопоставленных людей - не тема первых страниц “Коммерсанта”. И что мне после этого делать? Устраивать разбирательства? А может, кто-то специально в редакции хочет выставить меня в плохом виде перед руководством тех или иных ведомств. А может, просто журналист сделал свое дело - взял жареную новость, поставил ее на первую полосу, а Бородулин пропустил».
Елена Рыковцева: То есть вроде бы он не будет устраивать разбирательства. Однако же нынешний шеф-редактор газеты Владислав Бородулин получил четкий сигнал, какие именно материалы не нравятся владельцу газеты. «Смена шеф-редактора будет зависеть от того, как видит свое будущее в газете нынешний шеф-редактор, – сказал в этом же интервью Алишер Усманов. - Если вы дадите основания, чтобы вас уволить, вас уволят, а если вы будете прекрасно вести газету, зачем вас увольнять?» И дальше идут ровно те слова, которые я уже процитировала – про выход в газете «ненужной статьи». То есть резкая оценка публикации о сыне Патрушева по смыслу прямо привязана к основаниям для увольнения шеф-редактора газеты «Коммерсант».
Сегодня у нас в гостях один из авторов теперь уже печально известной статьи, обозреватель газеты «Коммерсант» Михаил Фишман и редактор отдела мнений «Газеты.Ру» Глеб Черкасов. И мы задаем вопросы нашим слушателям: нужна ли обществу информация о трудоустройстве родственников высокопоставленных чинов? Чем вы объясняете тот факт, что дети больших родителей идут не столько во власть, сколько в крупный бизнес?
Хотя мы не собираемся посвящать весь разговор реакции Алишера Усманова, я бы все же для порядка попросила Глеба ее прокомментировать. Вы там не работаете, вам корректнее, вы – человек внешний. Чего он боится?
Глеб Черкасов Глеб Черкасов: Он ничего не боится. Вряд ли он боится каких-то публикаций. Ему просто неприятно. Есть одна и та же история со всеми олигархами, которые владеют СМИ и которые не очень понимают, как эти СМИ работают. Им неприятно, когда им звонит другой олигарх или какой-нибудь разводила-олигарх и говорит: «Что ж ты пишешь? Что ж твоя газета пишет?» Усманов тут не одинок. И проблема в том, что он не понимает, откуда берется заметка. То, что журналист сделал и поставил на первую полосу «Коммерсанта» статью помимо шеф-редактора – такого не бывает. Терра инкогнита – «черный ящик»: входят деньги – вылетает газета. Входит газета – вылетают деньги. Он просто предупредил, что хорошо бы не расстраивать его больше. Может быть, такая предохранительная акция была.
Елена Рыковцева: И объяснил, что именно является поводом для расстройства при этом.
Глеб Черкасов: Нет, он же не сказал, что не надо писать такую статью, он сказал: это не для первых полос. Ну, написали бы где-нибудь, что сын хорошего человека в хорошей компании работает – не пропадет.
Елена Рыковцева: Информация о назначениях, например. Деловые хроники.
Глеб Черкасов: Да, да.
Елена Рыковцева: То есть не акцентировать.
Глеб Черкасов: Ну, конечно. Возможно, он еще не знает, а возможно, даже и не будет никогда говорить, о чем нужно писать. Возможно, найдутся более умелые в этой профессии люди. Но он дал понять, что ему шум не нужен.
Елена Рыковцева: Он то дал понять, что его подставили. И я вот и спрашиваю, в чем? Что плохого с ним может случиться от того, что вот так подала газета эту информацию? Михаил Фишман хочет что-то сказать, хотя он там работает.
Михаил Фишман Михаил Фишман: Ну, просто мне кажется, что господин Усманов – это известный крупный бизнесмен, и его любые высказывания принадлежат к сфере публичного осмысления. И собственно, я не понимаю, почему я не могу в этом участвовать.
Елена Рыковцева: Я вас хотела предохранить от этого. Но спасибо, Михаил, конечно.
Михаил Фишман: Я такой же журналист в этом смысле, как и все остальные. Я бы не рисовал эти заявления Усманова в таких темных и мрачных красках не потому, что я работаю в газете «Коммерсант», а потому что тут дело не в том, что он как-то намерен гасить всякую инициативу у журналистов, устанавливать цензуру и так далее. Мне кажется, смысл его заявления по этой заметке скорее в том, чтобы дать понять московскому политическому истеблишменту, что идея этой политической заметки принадлежит не ему.
Елена Рыковцева: Ага. То есть все равно же значит – испугался чего-то.
Михаил Фишман: Это безусловно.
Елена Рыковцева: Безусловно даже?
Михаил Фишман: Это безусловно. Дело не в том, что он хочет поставить главного редактора в какие-то рамки, послать сигнал, что он хочет и чего не хочет видеть. А просто произошел конкретный эпизод. Может быть, кто-нибудь ему, допустим, позвонил: «Слушай, чего у тебя в газете то происходит?»
Елена Рыковцева: Не успел купить - и уже.
Михаил Фишман: Я могу только предполагать. А поскольку Алишер Усманов к этой заметке не имеет никакого отношения, то ему нужно как-то сообщить эту простую мысль.
Елена Рыковцева: Ну, вот он довел ее до общества, что это не я, это газета.
Глеб Черкасов: И также непонятно, чего так переполошились из-за детей? Про то, что дети больших начальников работают не дворниками, известно не год, не два, не три. Пишут об этом постоянно. Тут ценное, что именно Патрушев устроился в «Роснефть».
Елена Рыковцева: Да.
Глеб Черкасов: Тут главный редактор «Эксперта» Валерий Фадеев выразил желание в он-лайн интервью на их сайте трудоустроить дочку Патрушева (не знаю, есть у Патрушева дочка или нет).
Елена Рыковцева: Куда выразил он желание ее трудоустроить?
Глеб Черкасов: В «Эксперт».
Елена Рыковцева: Вывесил объявление, что беру на работу дочку Патрушева, не поняла?
Глеб Черкасов: Было он-лайн интервью с Фадеевым, они открывали свой новый портал. Ему задали вопрос про сына Патрушева, он сказал: «Да я бы и дочку Патрушева устроил к себе на работу, к сожалению, это невозможно».
Елена Рыковцева: Интересно, для чего?
Глеб Черкасов: Представляете, как можно сказать: вот у меня Патрушева поехала на редакционное задание.
Елена Рыковцева: Я просто теряюсь, я просто не представляю, зачем ему эта дочка. Для повышения капитализации журнала «Эксперт» что ли?
Глеб Черкасов: И все это происходит на всем СНГ. Никого же не удивило, что младший Ющенко забрендировал «оранжевую революцию», что дети президентов Казахстана и Узбекистана, дочки, фактически готовы управлять своими странами.
Елена Рыковцева: Нет, ну, мы давайте еще поедем в Китай и в Корею.
Глеб Черкасов: А Украина что – Корея что ли?
Елена Рыковцева: В общем, уже не Россия. Мы о России сегодня.
Познакомлю вас с откликами на публикацию в «Коммерсанте», которые появились во многих газетах, много было комментариев. В частности, вышел в «Новой газете» текст Андрея Рябова, эксперта центра Карнеги, с очень симпатичным названием «Топ-топ в менеджеры». Послушаем.
Диктор: «Этому явлению может быть два объяснения. Направлять своих чад по своим стопам могут позволить себе в странах, где правящая элита уверена в завтрашнем дне и не вызывает сомнения, что дети и внуки также будут принадлежать к правящей элите. В России подобных гарантий не существует. Более того, смена власти всегда таит в себе риск, что сегодняшние вершители судеб завтра могут оказаться навсегда выброшенными из обоймы. Отсюда и стремление переориентировать молодежь на зарабатывание денег, которые при любом стечении обстоятельств позволят удержаться на ногах.
«Поход детей» на должности топ-менеджеров может быть интерпретирован и по-другому. Дети политиков и госчиновников идут в крупные корпорации, многие из которых до сих пор принадлежат олигархам, чтобы обучаться искусству управления. И через какое-то время, опираясь на влияние своих отцов-командиров, они могут попросить олигархов «на выход».
Елена Рыковцева: Ну, вот, пожалуйста, две версии у Рябова: заработать деньги и выбросить олигархов потом из этого бизнеса. Глеб Черкасов, что думаете вы? Почему не столько во власть, сколько в бизнес они устраивают своих детей?
Глеб Черкасов: Во власть же идти сложно. Куда идти? В Государственную Думу? Депутатом быть? Ну, это несерьезно. Сенатором? Тоже, в общем, это такое предпенсионное состояние. В правительство? Во-первых, надо что-то делать, как и в Думе. А во-вторых, в правительство замминистром тоже как-то несолидно. А тут можно рассадить их по большим олигархическим структурам, в том числе заработать денег. Кроме того, есть старый советский еще анекдот. Внук генерала спрашивает своего дедушку: «Дедушка, когда я вырасту, я смогу стать генералом?» «Можешь». «А маршалом?» «Нет». «Почему?» «Потому что у маршала тоже есть внуки». У нас достаточно молодая элита, как ни парадоксально. В среднем где-то 50 лет, и у них еще впереди 10-15 лет достаточно энергичной работы. Куда они детей посадят?
Елена Рыковцева: Михаил, они корпорации вот эти для детей подбирают осмысленно? Действительно речь идет о переделе каких-то крупных сырьевых компаний? Случайно попадает сын Патрушева именно в «Роснефть», в которой сейчас грядет приватизация большого пакета, или неслучайно?
Михаил Фишман: Это на самом деле поле для домыслов и гипотез.
Елена Рыковцева: Ничего, подомысливаем. А чего нам остается?
Михаил Фишман: Никто с уверенностью и знанием дела не расскажет, почему именно сын Патрушева попал именно в «Роснефть». То ли это означает усиление позиций руководства «Роснефти» политических, то ли наоборот.
Елена Рыковцева: То ли наоборот, учитывая, что Патрушев – «хромая утка» сейчас официально считается, что вроде бы его вот-вот снимут. По крайней мере, запущен такой слух.
Михаил Фишман: Да, собственно, когда наша газета публикует в течение двух дней подряд сначала информацию (очевидно же, что кто-то ее дал) о том, что сын Патрушева идет в «Роснефть», а на другой день вот это, и все это происходит на фоне информационной кампании о новых чистках в ФСБ, то, собственно, кажется, что объектом, мишенью этой кампании, в которой в этом смысле газета «Коммерсант» невольно участвует, является сам Николай Патрушев.
Елена Рыковцева: Но Николай Патрушев при этом, если считать, что сегодня вы случайно получили информацию о его сыне, завтра пришла информация о том, что у Патрушева могут быть проблемы с его должностью, то может показаться, не связывая эти две истории с газетой, что все-таки он, зная о том, что у него будут плохи дела здесь, пытается усилить свои позиции там – в бизнесе.
Михаил Фишман: В «Роснефти»?
Елена Рыковцева: Да. Пока есть у него такая возможность. Пока он при власти.
Михаил Фишман: Мне кажется, что этот механизм не совсем так работает. То есть дети крупных чиновников на важных позициях – конечно, такое зеркало влияния политического этих чиновников. Это очевидно. Но это скорее именно зеркало, нежели маневры этих крупных чиновников по достижению этого политического влияния. Таким образом, оно скорее фиксируется, нежели достигается. Мне так кажется.
Глеб Черкасов: Я не буду спорить, потому что вряд ли приход молодого, пусть даже преисполненного всяческих достоинств человека в такую компанию, как «Роснефть», может серьезно что-то там усилить. Надо полгода в дела въезжать.
Елена Рыковцева: Вот именно. И потом неизвестно, как он подготовлен. Для того бизнеса, в который они идут, для «Роснефти», хорошо или плохо, что они идут? Вот Фадеев считает, что приход дочери Патрушева гипотетический в журнал «Эксперт» укрепит позиции журнала. Укрепит ли позиции «Роснефти» в деловом смысле приход этих детей? Тот же Рябов считает, что не укрепит, потому что отсутствует конкуренция, идут на эти хорошие должности дети по знакомству, а не по способностям. А тех, которые способны, начинают выдавливать за границу. То есть не элитные молодые люди не могут попадать на высшие посты вот в таких корпорациях. Это для бизнеса плохо. С другой стороны, вчера у нас в эфире был автор десяти тезисов о России, «десяти ложных стереотипов». Один из стереотипов, что кругом засилье выходцев из КГБ. А он говорит: а что здесь такого? Во-первых, КГБ – это вовсе уже ФСБ. А во-вторых, это были блестящие молодые талантливые люди, которых набирали в КГБ. И что же плохого, что они пойдут куда-то еще на высокие посты в государстве, потому что они же способные. Так хорошо это для бизнеса или плохо – приход таких «детей»?
Глеб Черкасов: Молодые, блестящие дети с хорошим английским, хорошо воспитанные, много что знающие, побывавшие за границей, составив основу элиты политической и хозяйственной советского общества, «просвистели» страну в исторически короткие сроки. Все это повторяется. У Брежнева сын был замминистра внешней торговли. И говорят, что расходы на его гулянки покрывали с невероятным трудом. А гулянки Гали то и покрыть не могли. И так было во всем. В какой-то момент советская система начала задыхаться, потому что все вены были забиты шлаком. И кровь стала доходить очень плохо. Организм скончался в страшных мучениях. Тут происходит то же самое. Приходит человек в «Роснефть», ему 28 лет?
Елена Рыковцева: 25, судя по тому, что «Коммерсант» пишет.
Глеб Черкасов: 30-35 лет энергичной работы у него только впереди. Значит, человек, который мог бы претендовать на эту должность, понимает, что ему здесь делать нечего. Он уходит за бугор, тут с Рябовым трудно поспорить. А уходить то особенно некуда.
Елена Рыковцева: Уходить некуда. Михаил Фишман, в связи с вашей публикацией Александр Гольц в «Еженедельном журнале» написал свои такие размышления на эти темы и он напомнил цитату Патрушева самого, который дал, как пишет Гольц, исчерпывающее объяснение, почему выходцы из КГБ и ФСБ плотными рядами расселись на всех ветках власти. Патрушев говорит: «Появление на Старой площади, в Кремле и в регионах людей, прошедших школу руководящей работы в структурах национальной безопасности, – жизненная необходимость влить «свежую кровь» в управленческий корпус России, стремление задействовать потенциал ответственных и организованных людей, сохранивших, несмотря ни на что, «дух государственного служения». И более того, работники спецслужб, по Патрушеву, это «современные «неодворяне». Что скажете?
Михаил Фишман: Я считаю, нормальная государственная позиция. Что тут сказать? Очевидно, конечно, у нас стало больше силовиков на всех уровнях власти. Мы это прекрасно знаем. От регионального до федерального. Это эффект собственно…
Елена Рыковцева: Кровь то у них действительно настолько живая и горячая, полноценная, что вот она оживит вот эти сырьевые корпорации?
Михаил Фишман: Ну, она их, безусловно, оживила на нынешнем этапе, начиная собственно с прихода Владимира Путина. У нас произошла реальная смена государственной элиты. Я бы так сказал. В ней теперь силовики. Политическое влияние и собственность – это нераздельные понятия.
Елена Рыковцева: Вы это фиксируете, но никак не оцениваете. Вы говорите «силовики». Это хорошо или плохо?
Михаил Фишман: Мы с этим живем уже просто лет пять, мы как-то уже привыкли.
Глеб Черкасов: Силовиков не было наверху у власти два года – с июня 1996 по сентябрь 1998. До этого была группировка Коржакова, которая очень много контролировала, потом пришел Евгений Максимович Примаков со своим представлением о том, как и что должно быть, и тогда же поползли силовики. Степашин многих приволочь не успел за короткое время, потом пришел Путин. Другой вопрос, что противовеса, конечно, сейчас им никакого нет. И в вечном соперничестве 20-го века «партия против органов» органы сейчас выиграют в одну калитку.
Михаил Фишман: Я бы просто добавил, что собственно, поскольку им нет противовеса, то противовес устанавливается внутри самой собственно силовой группировки. И только так мы можем понимать…
Глеб Черкасов: Если нельзя противопоставить партию органам, если ФСБ намного сильнее МВД, а конкуренция неизбежна, это закон человеческого бытия, значит выходцы из управления начинают конкурировать.
Елена Рыковцева: Партию мало того, что нельзя противопоставить. В тех комментариях, которые опять же появились после вашей публикации, говорится, что вторую партию власти, которая образовывается, как раз силовое крыло и пытается приватизировать, чтобы у них хотя бы партия своя была. Потому что у другого крыла, у «сурковцев», есть «Единая Россия», а у них вот будет свой объединенный триумвират, это будет «силовая» партия. С другой стороны, опять же пишут аналитики, дефект в том, что у них нет своего преемника, у них нет своего сильного кандидата. У этих есть вроде бы как Медведев, а у этих – нет. И поэтому они держатся за Путина всячески. Согласны?
Глеб Черкасов: Эти рассуждения о третьем сроке в последние полтора года стали общим местом.
Елена Рыковцева: Мы не будем обсуждать. Мы поверим Владимиру Владимировичу, что он никуда не идет.
Глеб Черкасов: А я ему верю, как себе.
Елена Рыковцева: Да. Вот сидим и верим.
Глеб Черкасов: Я верю, что он в августе 2006 года никуда не собирается, кто может с этим спорить? То есть уже сентябрь. В сентябре он никуда не собирается. Я хочу сказать другое, что вопрос, есть преемник или нет преемника…
Елена Рыковцева: У силовиков?
Глеб Черкасов: У силовиков, у кого угодно… :при наличии живого Владимира Владимировича, который стал президентом скачком за полгода, выглядит вообще иллюзорным. Сегодня нет, завтра появится. Воспитают из кого угодно.
Михаил Фишман: Я бы сказал, что, на мой взгляд, внутренняя борьба внутри силового крыла в Кремле, проявлением которой являются так или иначе публикации в «Коммерсанте» о том, что сын Патрушева пошел на работу в «Роснефть», а также чистки в ФСБ, - это на самом деле логичное следствие отставки Устинова в июне этого года. Нельзя недооценивать значение отставки генпрокурора Устинова с точки зрения, с какой это стало огромным ударом по внутренней иерархии внутри окружения Путина, в той части окружения Путина, которая ориентировалась прежде всего на Игоря Сечина. Удар, поколебавший эту пирамиду административной власти, был, видимо, мощнейшим. И вот это тектонические проявления того большого взрыва. Либо их инициирует сам Путин, либо начинаются конфликты внутри. И понимая, что Игорь Сечин, очевидно, слабеет политически, другие кланы начинают заявлять о себе. Мы этого точно сказать не можем. Но после того, как вынесли Устинова вместе с дверью, из нее начинают все выходить наружу.
Елена Рыковцева: Давайте для справки скажем нашим слушателям, что ведь сын Патрушева, с которого мы сегодня начинали разговор, Андрей, пошел советником именно к Сечину в «Роснефть». Сечин является председателем совета директоров «Роснефти».
Михаил Фишман: Да, это здесь звучало. Мне все-таки кажется, что это довольно наивно – утверждать, что с помощью сына Патрушева крупнейшая государственная компания с капитализацией по последним IPO в районе 70-80 миллиардов долларов будет хиджировать свои риски. Все-таки кто такой Андрей Патрушев?
Елена Рыковцева: Объясните это слово, пожалуйста.
Михаил Фишман: Ну, страховаться от политических и финансовых рисков. Что такое Андрей Патрушев и что такое компания «Роснефть»?
Елена Рыковцева: Это всего лишь для справки, чтобы показать, что есть тут какая-то связь. Я хотела бы, чтобы вы профессионально объяснили слушателям и мне, каким образом вы в вашей газете привязываете приватизацию «Роснефти» ко всем этим процессам перестановок кадровых, установке в эти компании «своих» людей. Как технически они могут получить это, иметь отношение к этой приватизации? Нужны деньги, нужны какие-то компании, на которые будут записываться акции, нужны кредиты. Как это все технически осуществить – переход частной доли «Роснефти» в руки какой-то группировки? Как это возможно?
Михаил Фишман: Это тот вопрос, который мы, наша газета хотела задать помощнику президента Игорю Шувалову, который, насколько мы знаем, собственно недели две назад, когда эта заметка вышла, на закрытом брифинге для членов Валдайского клуба заявил о том, что «Роснефть» уйдет…
Елена Рыковцева: …туда, в эту группировку.
Михаил Фишман: Да, и будет приватизирована.
Елена Рыковцева: Как?
Михаил Фишман: Мы попытались разобраться и понять, как, о чем речь. Мы этого не поняли. В нашем представлении существует план компании «Роснефть», давно принятый, публично о нем речь не шла, но согласно ему компания и действует. IPO компании происходило с расчетом на то, что блокирующий пакет ее будет продан стратегическому инвестору, видимо, весной 2007 года. Подготовка к этому, судя по всему, идет. Этот стратегический инвестор, видимо, - китайцы. Контроль при этом остается у государства. Что имел в виду господин Шувалов? Каким образом пойдет эта приватизация? Мы не можем ответить на этот вопрос.
Елена Рыковцева: Глеб, вы можете ответить на этот вопрос Шувалова? Как это может быть технически осуществлено? Как передать «Роснефть» в руки этой группировки?
Глеб Черкасов: Я боюсь вас расстроить, меня даже это не очень интересует. Потому что количество «живопырок» (фирм-однодневок) – схем «Байкалфинансгрупп» и прочих вещей…
Елена Рыковцева: То есть это не проблема.
Глеб Черкасов: Это штука захватывающая, но это как-то сделают. Мне интереснее чуть другая проблема. Что у нас формируется? Дети тузов идут на тузовые места. Пока на подтузовые места. Государство снижает налог на дивиденды для стратегических инвесторов. То есть владельцы больших пакетов акций платят с дивидендов меньше налог.
Елена Рыковцева: Привлекают таким образом.
Глеб Черкасов: Да, их привлекают таким образом. Но опять же понятно: кто где работает – тот то и имеет. Кто что охраняет – тот то и приватизирует. Получается прекрасная схема.
Елена Рыковцева: Ну да, сначала назначат стратегического инвестора, потом льготы ему дадут.
Глеб Черкасов: Сейчас очень интересно, что будет вообще с налогом о наследстве. Потому что через 5-7 лет начнется прекрасный процесс: передача в наследство пакета акций от бывшего помощника или зам. главы администрации президента его сыну. Все надо делать «в белую», иначе это бессмысленно. Вопрос в том, какой налог. В США, между прочим, старый спор идет. И это одно из того, что разделяет демократов и республиканцев – налог на большое наследство каким должен быть? Огромным, чтобы элита возобновлялась, чтобы вновь пришедший человек не мог курить бамбук и есть ассигнации со сметаной, как это делал в свое время Демидов, внук или правнук. Или налог должен быть небольшой, потому что это частная собственность?
Вот у нас складывается система, при которой новый феодальный класс, класс собственников, класс людей, от которых зависит экономическое будущее страны, как экономическое, так и политическое, определяет его политику. Попасть в этот класс со стороны практически невозможно, потому что он начинает жить своей жизнью.
Елена Рыковцева: Каста.
Глеб Черкасов: Таким образом сокращается возможность для эволюционного какого-то развития, потому что такая каста сносится только революцией. А у нас в нашей стране простых революций не бывает. Вот это, конечно, страшно беспокоит. Понимают ли люди, которые сейчас формируют эту касту, что они делают? Я думаю, да. Но они считают, что их пронесет.
Елена Рыковцева: Теймураз Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, я начну с того, что ваш гость сказал, что он верит Путину. Я лично ему не верю, потому что уже 10-12 примеров, когда он говорил так, а делал по-другому. Теперь начинаешь понимать, кто такой «Байкалфинансгрупп», про который он также не сказал, что он знает этих уважаемых людей, которые давно работают в энергетическом бизнесе. Теперь понятно, что это Игорь Сечин и сын Патрушева. Я так понимаю, что это они и есть. И во-вторых, почему они все идут в бизнес? Потому что на самом деле они, видимо, не уверены в своем будущем. То, что натворил Путин за эти шесть лет, Ельцину это даже во сне не приснилось. Во-вторых, они свои денежки хотят за границу перевести, потому что мало ли что – придет другой какой-нибудь. Одним словом, мне просто стыдно, что сегодня хотят на третий срок выдвигать, референдум проводить. Мне стыдно. Теперь я понимаю Путина, почему он начал с телевидения - прикрывать. Спасибо «Коммерсанту», хоть еще что-то мы можем услышать. Но будет обидно, если этот хозяин газеты… Это уже намек, что это ему не нравится. Но он вообще не должен вмешиваться. Если он занимается бизнесом, я хочу ему посоветовать: «Коммерсант» оттого популярен, что он пишет то, что он думает, то, что происходит на самом деле. Если ему плевать на свои 300 миллионов долларов, которые он отдал, тогда просто прикрывай, и тогда уже никому «Коммерсант» интересен не будет.
Елена Рыковцева: То есть это будет плохой бизнес, если «Коммерсант» будет скрывать общественно важную информацию.
Я прочитаю, что пишут люди на пейджер. Фролов: «Что тут удивляться? В стране хозяев и работников дети хозяев становятся хозяевами, а дети работников – работниками». Ну, наверное.
«Нам такая информация не нужна, - пишет Марина. – Не интересны семейные дела даже высокопоставленных чиновников. Тем более, что устройство на работу по знакомству – всеобщая практика». Просто уровень знакомств другой. И уровень трудоустройства другой. А так – то же самое, все у всех одинаково.
Добрый пишет: «Власть и деньги – вещь неразрывная. Как это направить на благо России – ума не хватит. Нужна категория людей, которые подобное держат за пазухой».
«Я согласен с тем, чтобы пресса сообщала об этих властных структурах для того, чтобы видеть, что собой представляют властные структуры», - пишет Олег.
«Детский сад во власти – это уже больше, чем беспредел, и, наверное, опаснее, чем те же чекисты. У последних хоть какая-то жизненная школа есть. А в общем, несчастная наша страна», - констатируют слушатели Майоровы.
Михаил Фишман: Мы просто все время обсуждаем, чего они идут в бизнес, а не в политику? Мне это кажется разговор уже не сегодняшнего дня. Политика – это куда надо идти? Это где?
Елена Рыковцева: Это депутатом, партийцем каким-нибудь.
Михаил Фишман: Депутаты занимаются политикой? Они принимают решения какие-то?
Елена Рыковцева: Формально да, Михаил, формально они занимаются социальной политикой, экономической политикой.
Михаил Фишман: Но мы же все видим и понимаем, но мы не понимаем, как у нас принимаются в стране политические решения. Иногда из этого тумана выходит Владимир Путин и что-то говорит. И мы как-то облегченно вздыхаем: «А, ну вот почему он так решил». А как это произошло? Где этот консилиум политический, который формирует линию? Мы понятия не имеем. Куда надо идти, чтобы быть политиком?
Елена Рыковцева: Я очень просто скажу. Вот в кремлевскую администрацию почему же ребенку не пойти? Не пойти, не поучаствовать в совещаниях, которые, наверное, проводятся у идеолога? Есть же идеолог у страны – Сурков Владислав, он формирует как-то идеологию, старается, по крайней мере. Почему же нет?
Глеб Черкасов: Там «разводил» очень много. Там технологов не хватает. Отчего человек пойдет технологией заниматься, мотаться по какому-нибудь условно Уральскому округу и разбираться, что чего к чему. Зачем ему это нужно?
Елена Рыковцева: Где какую ячейку создавать партийную.
Глеб Черкасов: Нет, они же не только ячейками занимаются. Там много всяких дел есть.
Елена Рыковцева: Об администрации мы сейчас?
Глеб Черкасов: Да, об администрации.
Михаил Фишман: Администрация отличная. Вот у нас глава администрации Сергей Собянин.
Елена Рыковцева: Кто его видел?
Михаил Фишман: Он где?
Елена Рыковцева: Нигде. Вот это правда.
Михаил Фишман: Большой политик или нет? Он – влиятельная у нас фигура или не очень?
Елена Рыковцева: Никто не видел, не знаем. Забыли уже.
Глеб Черкасов: А шкалы же нет, по которой измерять. По чему? По количеству утечек?
Михаил Фишман: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: По количеству засветок.
Михаил Фишман: По крайней мере, по должности, видимо, не оценишь.
Елена Рыковцева: Да. И не светится. Вот человек не светится в телевизоре, и непонятно, что он делает. Если бы захотели показать, что делает Собянин, показали бы. Сегодня Собянин пригласил такого-то, провел разговор о сельском хозяйстве, например. Значит, не хотят. Значит, есть какой-то смысл в том, чтобы его не показывать.
Глеб Черкасов: Это какой же глава администрации так работал? Ну, может быть, Чубайс. А дальше что? Волошина часто видели? Видели мельком.
Елена Рыковцева: На конференции ездил.
Глеб Черкасов: И этот ездит.
Елена Рыковцева: Не ездит, не показывают. Глеб, ну, что вы скажете о Собянине, на какой он конференции был, чего он выступил, где его цитировали? Ну, что вы?
Глеб Черкасов: А зачем должен главный аппаратчик страны где-то выступать? Его вес не в этом.
Михаил Фишман: А он – главный аппаратчик страны?
Глеб Черкасов: Аппаратчик – да.
Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: На мой взгляд, обсуждаемая тенденция – это частное проявление общей особенности современной российской политико-экономической системы. А эта общая особенность заключается в том, что система эта не является по сути ни демократической, ни рыночной. И демократические и рыночные институты сегодня в России – это всего-навсего своеобразные симуляторы. Именно поэтому повсеместно подменяется свободная конкуренция протекционизмом и коррупцией.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что мы не должны этому удивляться, нас к этому очень долго вели. Вспомним времена Ельцина: Окулов – зять, дали «Аэрофлот». Дальше всем известен неподкупный депутат Жириновский, притащил в Государственную Думу своего сына, который недавно получил орден за заслуги перед Отечеством, при этом не проработав ни дня нигде на производстве. Тем не менее, все это семейство давно уже паразитирует в Государственной Думе. Вы не правы, когда говорите, что не идут в политику. Идут. Там тоже денежные потоки. Например, госпожа Нарусова, которая возглавляет Комитет по информационной политике, поэтому мы сегодня на ТНТ можем смотреть маразм под названием «Дом-2». Почему бы этот маразм не продолжать в других сферах? В том числе в управлении государством и в бизнесе.
Елена Рыковцева: Нет, тут точнее говорить о том, что ребенок этот, о котором вы говорите, помимо того, что на ТНТ ведет программу, он еще и основал партию собственную. Действительно, ребенку мало того, что он ведет программу.
Слушатель: Да, ребенку мало.
Елена Рыковцева: Еще хочется движение молодежное возглавлять.
Слушатель: Вы знаете, я думаю, что тенденция вполне понятная. После того, как мы сейчас удачно вспомнили о том, что в нашей стране когда-то была монархия, и похоронили принцессу Дагмар, я думаю, что господин Путин будет выдвигать на пост преемником свою жену Людмилу. Я его поддержу, потому что мне логика понятна. Коли мы воспитываем класс паразитов, а совершенно точно, что мы его воспитываем, то для нас есть и путеводная звезда. Если сейчас, например, Хиллари Клинтон пойдет в президенты США, чем мы хуже? Поэтому я думаю, нас впереди ждет 37-й год, когда вся эта так называемая новая аристократия умоется кровью, и никто в этой стране об этом не пожалеет.
Елена Рыковцева: Продолжаю читать пейджерные сообщения. Савельева пишет: «То, что дети тех, кто сегодня находится у власти, занимают руководящие посты, происходит в первую очередь потому, что этому способствуют высокопоставленные родители». Ну, это мы даже и не обсуждаем. Конечно, ребенок сам не прорвется так уж высоко.
«Герой «Горя от ума» Фамусов говорил о том, что «при мне чужие очень редки, все больше сестринские, свояченицы детки». Очевидно, нужен закон, чтобы родственные связи во власти не допускались». Ну, есть же в законе что-то о семейственности, либо существуют какие-то положения внутрикорпоративные. Или нет?
Глеб Черкасов: Закона нет.
Елена Рыковцева: Кодекс, наверное, этический.
Михаил Фишман: Есть закон «О гражданской службе».
Елена Рыковцева: Есть там что-то про детей? Там нет, наверное.
Михаил Фишман: Там, по-моему, нет.
Глеб Черкасов: А в коммерческих структурах этого точно нет. Потому что никто не может запретить отцу привести сына.
Михаил Фишман: Нет, я имею в виду закон «О гражданской службе», кодекс, описывающий поведение чиновника.
Елена Рыковцева: Есть там какие-то ограничения?
Глеб Черкасов: Не помню.
Елена Рыковцева: Хороший вопрос.
Михаил Фишман: По-моему, там нет ничего про родственников. Да и не может этого быть.
Елена Рыковцева: Это будет нарушением каких-нибудь прав какого-нибудь человека.
Михаил Фишман: Там речь идет о том, что… Там какие-то формальные стандарты открытости декларируются, и они более прогрессивные. Это в 2004 Медведев у нас проводил, в 2003 году он был принят.
Елена Рыковцева: Возможно, что в частных корпорациях по умолчанию такие вещи принимаются, что нехорошо тащить родственников, не надо бы, это, может быть, как-то ограничивается. Но нигде не фиксируется документально, чтобы не нарушать права человека. Может быть, так.
Глеб Черкасов: Но есть же и доводы в пользу того, что отцы берут детей на работу. Я помню интервью влиятельного в 90-е годы человека Владимира Гринова, депутата и хозяина футбольного клуба «Ротор». У него убили сына, и он говорит: «Я больше всего жалею о том, что я сына не посадил рядом с собой». Он занялся какими-то своими делами, его убили.
Елена Рыковцева: Другим бизнесом в смысле.
Глеб Черкасов: Другим бизнесом, да. Тут есть другое. Самое то смешное в том, что мы перечисляем родителей тех детей, сих детей. А главных дочек страны, мы же про них ничего не знаем. У Владимира Владимировича две дочки. Их мало того, что никто не видел, в отличие от ельцинских дочерей и внуков. Известно, что они где-то учатся.
Елена Рыковцева: Да, известно, что они учатся в Санкт-Петербургском университете. Только, наверное, в этом университете их тоже никто не видел. Я просматривала фотогалерею на официальном сайте президента Путина. Это очень странно: везде девочки сняты со спины. Видно, что мама лицом, папа лицом, и две спины. Лучше бы уж совсем никаких снимков, чем эти спины бесконечно на этих фотографиях. Ну, это уже их личное дело, конечно.
Глеб Черкасов: Внучка Ельцина, которая училась на истфаке МГУ, она действительно туда ходила. Она даже, по-моему, сдавала экзамены почти в общем порядке. Другой вопрос, что когда ее группу повели на экскурсию в Исторический музей, как раз именно декан подвернулся: взял и провел эту экскурсию. Но в принципе она туда ходила, это не афишировали, но все, кто нужно, знали. А про этих, конечно, - загадка. Может, их для чего-то серьезного готовят?
Михаил Фишман: Секретная операция.
Глеб Черкасов: Преемник-2016.
Елена Рыковцева: Кстати, я подумала, что они могут спокойно открыто ходить на занятия, потому что их лица все равно никто не знает, под другими фамилиями, например. Почему нет?
Глеб Черкасов: Тогда интересную страну построили.
Елена Рыковцева: «ФСБ, выйдя из подполья, расставило своих сообщников и деток, неумных, но управляемых людей на посты. Поэтому страну ждет крах. Дети голодные обречены выполнять долг в армии, где не наказуемы воры-генералы. Стыдно за Патрушева, Путина. Они должны понести ответственность», - так считает Светлана Александровна.
Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Путин сокрушался о том, что Советский Союз развалился, и сейчас это средневековый, феодальный атрибут, который процветает, они попали в российские компании. И отсюда ясно, кому это было выгодно. КГБ и ФСБ развалили Советский Союз, а сейчас у них есть цель: снова развалить Россию и весь Стабфонд украсть. Вот такую идею обсудите, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Я, кстати, не только от Виктора из Москвы слышала эту идею, что сейчас вся борьба идет не за какие-то там «Роснефти» и «Газпромы», а за Стабфонд. Вот так люди думают.
Глеб Черкасов: Ну, может быть. Сложно Стабфонд положить в карман.
Елена Рыковцева: Я тоже так считаю. Вам виднее, вы – эксперт.
Глеб Черкасов: Думаю, что ребята пытаются строить режим такой на десятилетия. Только они его строят как-то очень странно, так что не на десятилетия, а на пару-тройку лет бы хватило. А тут другая проблема, что вся история с детьми, конечно, авторитет власти подрывает. Никого не смущало то, что Джон Кеннеди, сын известного Кеннеди, стал президентом. Но у Джона Кеннеди была своя биография, в том числе военная. Никого не смущает, что Джордж Буш – у него есть папа Джордж Буш-старший, но у них тоже некая своя карьера. Другой вопрос, что у Джорджа она своеобразная. И некая ирония по отношению к нему – это ирония по отношению к его карьере.
Елена Рыковцева: Но по наследству не передавалась эта должность, это уж точно.
Глеб Черкасов: Ну, помог Джордж, конечно. Потому что без своего папы вряд ли бы он добился таких высот.
Елена Рыковцева: В том числе репутационно помог, что выиграл когда-то войну в Заливе. Это же какой плюс!
Глеб Черкасов: А так у нас получается, что каких-то совсем молодых людей сажают на хлебные места, и народ принимает: все правильно, как мы и думали, сейчас все так разворуют, только фуфайки завернутся.
Михаил Фишман: Если я правильно Глеба понимаю, то общественное мнение в Америке не считает, что папа Буш вытащил своего сына и сделал из него президента.
Елена Рыковцева: Нет, не считает. Потому что, во-первых, много лет прошло, прошли сроки.
Михаил Фишман: А наше общественное мнение констатирует очевидное: папы ставят своих детей. Естественно, совершенно справедливо, оно разочаровывается.
Елена Рыковцева: Потому что русский папа он сейчас при должности, он ставит ребенка, находясь при должности. А этот американский папа давно уже был президентом, прошли годы, сроки и другие президенты были уже. Там уже нет такой прямой увязки.
Михаил Фишман: Поэтому эти новости такие громкие. Всякие новости про детей очень громко звучат, по себе знаю.
Елена Рыковцева: Про детей родителей, находящихся на должности в эту минуту.
Михаил Фишман: Да, про детей влиятельных родителей, получивших новое карьерное движение.
Елена Рыковцева: Вы говорите, знаете по себе. Почему по себе?
Михаил Фишман: Ну, мы писали в газете «Коммерсант» еще про других детей. Потому что в этот момент люди себе говорят: «Мы так и знали».
Глеб Черкасов: А проблема еще и в том, приведу пример в качестве неустойчивости системы, была же династия в Англии государственных деятелей – Чемберлены. Началась она с очень энергичного человека в конце 19-го века, а кончилось все Невиллом, который поставил страну на грань государственной катастрофы, ровно потому, что у него не были воспитаны некие мускулы необходимые для того, чтобы вести страну по некоему разумному пути. Он просто не готов был и все. Оказался премьером во многом на авторитете более старшего поколения. Может быть, как пел Шевчук еще 20 лет назад, «есть у тузов и молодцы сыновья». Только им проявиться то негде. Им негде стать молодцами. И тут, конечно, можно меня упрекнуть в кровожадности, но генералы, которые загоняли на чеченскую войну своих детей, тот же Пуликовский, тот же Шпак, это в каком смысле честнее? Это тоже трудно себе представить. Но когда сын генерала идет лейтенантом воевать, то понятно – ради чего это делается. А когда сын «шептального» генерала становится советником председателя крупной госкомпании, конечно, это понимается чуть-чуть хуже.
Елена Рыковцева: Ну, да. А сын Сергея Иванова, который тоже никогда не воевал, но прошел школу КГБ.
Михаил Фишман: Для обывателя сегодня такого рода новости – это свидетельство закрытости элиты, что мы туда не попадем. И вся эта волна расстановок детей влиятельных лиц по местам происходит на фоне фиксируемых социологами перебоев в социальных лифтах, когда люди понимают, что из своего социального окружения им все сложнее и сложнее вырваться.
Елена Рыковцева: Но я должна сказать, что и реакция вашего нового собственника Алишера Усманова – тоже показатель закрытости этого общества. Казалось бы, ну что такого? Ну, информация. Это всего лишь информация. Но нет, видите, как человек тяжело переживает. Ведь получается, это криминал! Вы «нарыли» какой-то криминал, хотя вроде бы ничего особенного. Ну, поменял человек работу, был в ФСБ, официальной структуре, пошел в «Роснефть» - тоже в официальную структуру, вовсе не в преступники пошел. А тут шум, гам, тарарам.
Михаил Фишман: Ну, насколько я понимаю, там в принципе история для самих Патрушевых и «Роснефти» достаточно серьезная, потому что это все же секретные вещи. Об этом в принципе… Это же ФСБ.
Елена Рыковцева: Хотя, казалось бы, чего скрывать? Что тут такого? А вот пожалуйста.
Анастасия из Обнинска, здравствуйте.
Слушатель: Если бы сыны Иванова, Патрушева шли в армию, может быть, бы там порядка там было больше. И вранья было бы меньше. Вот этого бедного несчастного Андрея… Он не просто сидел на корточках, его насиловали несколько часов, он лишился ног. А вот этого мерзавца наказали только за то, что якобы парень сидел несколько часов на корточках.
Елена Рыковцева: Да, наказали за превышение должностных полномочий. И вот четыре года он получил вчера. Михаил, как вы считаете, если бы действительно дети этих родителей шли, например, в армию, папы бы занимались лучше делами армии, если бы там находится их ребенок?
Михаил Фишман: Мне кажется, это какая-то очень гипотетическая тема, все-таки очень условное наклонение.
Глеб Черкасов: Сейчас это часто происходит.
Елена Рыковцева: А что тут такого условного?
Глеб Черкасов: Все очень просто. Многие, не ивановский, конечно, сын, дети высокопоставленных родителей сейчас честно призываются в армию, служат, правда, в определенных совершенно местах, потому что у нас же можно в МЧС пойти, первое – строчка биографии, а второе – так детям мозги на место ставят. Тут ничего не изменится. Изменится от других вещей, но лучше в другой раз.
