Владимир Путин заявил Баррозу, что может взять Киев за две недели. Павел Грачев обещал Ельцину взять Грозный за два часа.
Военный журналист, бывший военнослужащий Аркадий Бабченко и член президентского Совета по правам человека Сергей Кривенко о войне в Чечне и на Донбассе – сходства и различия. Безымянные солдаты и неназванная война. Какое время хуже, а какое подлей?
В программе "Человек имеет право". Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Бывали хуже времена, но не было подлей. В подлое ли время живем сейчас и так было всегда? Поводом к разговору послужили события в Украине и совсем недавняя война в Чечне, всего-то прошло 15 лет, в промежутке были еще вооруженные конфликты, Грузию мы можем вспомнить. Итак, у меня в гостях рядом со мной журналист Аркадий Бабченко и Сергей Кривенко, член Президентского совета по правам человека, член правления общества "Мемориал". Итак, мы будем сегодня говорить пор сходства и различия скорее всего Чечни и Донбасса. Путин пообещал Баррозу взять Киев за две недели, Грачев тоже обещал Ельцину взять Грозный за два часа – это аналогия. Путин вроде как пошутил, а вот Грачев не шутил.
Аркадий Бабченко: Он пошутил, но насколько я понимаю из той информации, которая поступает, видимо, такие планы действительно разрабатывались. СБУ, по крайней мере, говорит, что какая-то диверсия или десант в Киев разрабатывался. То есть в принципе то, что Киев можно взять не то, что за две недели, а за два дня диверсионной высадкой, я это вполне допускаю, у России сил на это хватит, безусловно. Проблема не в этом, проблема в том, что потом будет. Потом будут очередные 10-15 лет партизанской войны, и Россия все равно проиграет в этом случае, если такой сценарий будет реализовываться – это однозначно.
Кристина Горелик: Но это если в Киев войдут. А если как раз такие вылазки будут на Донбассе, то тут уже совсем другая ситуация?
Аркадий Бабченко: Это, безусловно, отличие от чеченской войны, в Чечне такого не было.
Сергей Кривенко: В самом начале в ноябре еще до введения войск.
Аркадий Бабченко: Пятая колонна пыталась заходить, "Альфа" пыталась еще в 1992 году зайти до полноценного ввода войск. Там работали отряды спецвойск. Это называлось "тактика масляных пятен".
Кристина Горелик: Что это за тактика?
Аркадий Бабченко: Это когда засылаются диверсионные отряды, они завоевывают маленький клочок, маленький плацдарм, потом туда досылается все больше и больше силы, это пятно разрастается. Таких пятен делается несколько, они разрастаются, сливаются, таким образом территория берется под контроль. Это нововведение именно этой войны, до этой войны Россия такую тактику не применяла. Сейчас, надо сказать, в начале войны в Славянске, Краматорске, Горловке эта тактика была применена довольно успешно.
Кристина Горелик: А еще новый термин появился "гибридная война". Сергей, что это такое?
Сергей Кривенко: Не я автор этого термина.
Кристина Горелик: Я понимаю, я Вас не как автора, а как эксперта спрашиваю.
Сергей Кривенко: Мы видим, что в интернете очень много информации о том, что идет поставка техники, идет поставка вооружения военного. Спрашивать нечего, откуда у ополченцев ПЗРК, из которых сбивают украинские вертолеты, авиацию и так далее. Такого быть не может. Был расчет, сколько необходимо боеприпасов для ведения боя, даже если ополченцы, будем их так называть, захватили украинскую часть, взяли какое-то количество патронов, этого все равно не хватит для ведения боев, активных военных действий какое-то долгое. То есть идет огромное количество поставок, явно идут поставки из России, потому что больше не от куда. Государство наше явно участвует в этом.
Кристина Горелик: По-моему, участвует не только техникой. Много сейчас расследований журналистов. Журналисты "Дождя" сделали свое расследование, знаменитая история, как под Псковом были похоронены десантников. Аркадий, объясните мне, почему именно они принимают участие, возможно, во многих вооруженных конфликтах? С чем это связано – это какие-то специальные подразделения?
Аркадий Бабченко: Псковская дивизия у нас самая воюющая, как начинается где-то война, туда первая Псковская дивизия.
Кристина Горелик: Почему именно она, почему именно оттуда?
Аркадий Бабченко: Я не знаю, может быть наиболее боеспособная, наиболее подготовленная, может быть опыт у них есть.
Сергей Кривенко: Сейчас уже идет информация, что молодые люди, ребята, военнослужащие гибнут из разных частей. 18 мотострелковая бригада, которая в Чечне расквартирована, костромские десантники, ивановские, другие подразделения, псковские те же самые. В основном десантники, разведчики.
Кристина Горелик: Который проходят в данный момент службу по контракту?
Сергей Кривенко: Тут надо сказать четко, что к нам, как к правозащитной организации, как к партнерам поступает информация от родителей погибших, они пересылаются заявления: такой-то погиб, вот свидетельство о смерти, написано, что причина смерти – взрывная травма, множественные осколочные ранения. Обстоятельства гибели, род смерти – не установлены. Место смерти – пункт временной дислокации войсковой части. И это очень странно.
Кристина Горелик: То есть у вас конкретные документы есть?
Сергей Кривенко: Документы от самих родителей и уже не один, полтора десятка, 15 таких заявлений у нас и у партнеров есть. Это очень странно, потому что по каждому факту гибели военнослужащего должно проводиться расследование, должно возбуждаться уголовное дело, выясняться все обстоятельствам. Здесь же никому неизвестно, что произошло, где на территории части.
Кристина Горелик: Вы обратились в правоохранительные органы?
Сергей Кривенко: Как только мы получаем такие данные, мы обращаемся в военно-следственное управление Следственного комитета, в Главную военную прокуратуру с требованием, если нет четкой информации о гибели, у нас пришел список на 9 контрактников, которые вроде бы погибли, у нас есть сведения, что 9-11 августа погибли, тоже непонятно, как, мы сразу обратились в военно-следственное управление с просьбой подтвердить или опровергнуть факт их гибели, если гибель подтверждается – провести расследование. По этим же случаям, когда четко известно, что ребята погибли, идет обращение проверить, выяснять все обстоятельства гибели, возбудить уголовное дело и наказать виновных. Пока ответов никаких нет. Вчера в совете проходило заседание постоянной комиссии по военно-гражданским отношениям, в котором принял участие замминистра Панков, который сказал, что наши военные не воюют на Украине, давайте по каждому случаю разбираться. Он не подтвердил. Он выразил возмущение тайными похоронами псковских десантников, сказал, что это, конечно, нетерпимо.
Кристина Горелик: Там и таблички потом с именами и фамилиями пропали.
Сергей Кривенко: Он сказал, что убрали из-за того, что сейчас поставили памятники, для того, чтобы поставить памятники. По его данным, должны буквально сегодня-завтра поставить памятники. Он выразил возмущение таким фактом, тем, что это все скрывается. Сказал, что два десантника, еще один спецназовец, конечно, негоже это тайно хоронить. Он сказал о том, что они тоже очень недовольны как в Костроме, когда родители вышли на улицы и перед военной частью требовали информацию, где находятся их сыновья. Долго никто не выходил, потом вышел заместитель командира по работе с личным составом. Как он сказал: лучше бы он не выходил, потому что вместо объяснений, успокоений он еще больше озлобил людей. Такие факты недопустимы, надо с людьми работать. Сказал, что сейчас они начали целую кампанию, они просят всех военнослужащих звонить родным, говорить о том, что они живы-здоровы, что они находятся в России, никуда их не отправляют. Сейчас такая кампания в войсках идет. Вот то, что он произнес. Он не подтвердил и даже не стал об этом говорить, как о таком разумеющемся факте, что военнослужащие российской армии участвуют в конфликте на территории Украины, а по каждому случаю давайте работать, проверять, что там случилось.
Кристина Горелик: Вы бы ему поверили?
Аркадий Бабченко: Конечно, нет. Я вообще не понимаю этой тактике. Скажите: мы считаем Украину фашистским государством, мы считаем, что там обижают русских, мы будем защищать русских, мы вводим войска для защиты русских. Чего дурака-то валять? Вы так считаете, делайте, пожалуйста.
Кристина Горелик: Вот в этом отличие еще войны на Донбассе от войны в Чечне.
Аркадий Бабченко: И от войны в Грузии даже.
Кристина Горелик: Хотя в самом начале, я помню, Сергей Адамович Ковалев, он был в то время Уполномоченным по правам человека, он говорил, что тоже в самом начале в Чечне солдаты были со справками, что они либо в увольнительной, либо отпускные, больничный там.. То есть сначала это все как "вежливые люди" в Крыму было, а потом в открытую стало.
Сергей Кривенко: Такая тактика нетерпима, она бьет и по самим военнослужащим.
Кристина Горелик: По престижу бьет.
Сергей Кривенко: По престижу само собой. Там очень долго не могли включить боевые действия в Чечне в законы. Боевые действия – это ужас. Неслучайно в законе о боевых действиях есть ветеран боевых действий, даже не инвалид, просто участник, и инвалид – это специальный соцпакет. Неважно, какого он размера и так далее. То есть просто за участие в боевых действиях.
Кристина Горелик: Почему неважно? Человек рисковал своей жизнью. Мне интересно, во сколько оценивается солдатская жизнь.
Аркадий Бабченко: 850 рублей в сутки было в Чечне. 800 рядовой, 850 сержантский состав.
Кристина Горелик: "Новая газета" опубликовала интервью с родителями одного из погибших предположительно в Донбассе российских военнослужащих. Там шли разговоры о том, что обещали 50 или 40, получал он 30 и, видимо, обманули.
Сергей Кривенко: Это обычный контракт, это не про боевые речь шла. Это Андрей Туманов, про которого в "Новой газете" опубликовано, погибший военнослужащий. Сейчас контрактник 25-30 в самом начале службы получает, а потом сумма может через некоторое время увеличиться и до 50-ти, там за счет срока службы, еще каких-то вещей.
У меня есть свидетельские показания, сослуживцы Андрея Туманова, почему в "Новой газете" это все опубликовано, есть запротоколированные показания сослуживца, который позвонил и сообщил маме обстоятельства гибели ее сына. Что действительно 18 бригада передислоцирована была в Ростовскую область, развернута во временных лагерях и 12 августа их построили, сформировали колонну 1200 человек. В основном это были грузовики с боеприпасами, там еще тяжелая техника была. Эта колонна пошла на территорию Украины ночью.
Кристина Горелик: Им сказали об этом?
Сергей Кривенко: Нет, им сказали выполнять боевую задачу. Причем выступал командир, который сказал, что те, кто откажется, будет подвергаться уголовному преследованию, потому что вы обязаны выполнять боевую задачу.
Кристина Горелик: Потом будет мой вопрос, подчиняться ли преступному приказу командира.
Сергей Кривенко: Логично было бы предположить, как по фильмам Великой отечественной войны, кто хочет – шаг вперед. Но здесь их обманывали. В интернете прозвучала информация подобного случая, парень рассказывает: нам сказали, что это учения, мы едем, когда уже стали взрываться, я стал почти гореть, стало понятно, что это не учения, а что это боевые действия. Эта колонна пошла, дошла до города Снежное Донецкой области, в районе 20 километров, встали на каком-то заводе. Это все по свидетельским показаниям контрактника, они запротоколированы. Он не хочет сейчас светиться, потому что он действующий контрактник. Он сказал, что готов в прокуратуре, суде выступать и так далее. Подверглись обстрелу из "Града", один залп, 40 ракет. Из-за того, что в грузовиках боеприпасы были, что-то сдетонировало, из 1200, по его данным, более сотни погибло, более трехсот ранено.
Кристина Горелик: Вы знаете, что Министерство обороны России назвало это бредом?
Сергей Кривенко: Да, они назвали это бредом. Как только мы получили эту информацию, мы сразу направили в Следственный комитет с просьбой подтвердить или опровергнуть, дайте нам заключение.
Кристина Горелик: Вот они вам и ответили.
Сергей Кривенко: Это Министерство обороны ответило, и кстати, анонимный источник – это не считается. Вот есть молодой человек, военнослужащий, контрактник, вот есть погибшие 13 августа, вот есть показания второго контрактника о месте гибели, потому что здесь не обозначены. Вечером эта вся оставшаяся колонна с ранеными, с трупами вернулись на территорию России, где раненые были развезены вертолетами по военным госпиталям. Тоже идет информация, что в Ростове госпиталь забит ранеными, и другие госпиталя. Погибших развели мамам. То есть есть первое свидетельское показание, которое молодой человек говорит – это не то, что кто-то чего-то слышал: я в этом участвовал, на моих глазах погиб Туманов, я его сослуживец, я готов говорить. Сейчас эта информация проверяется. Надеюсь, дадут ответ.
Кристина Горелик: Вам приходилось исполнять незаконные приказы командиров?
Аркадий Бабченко: Было у нас перед штурмом Грозного во вторую чеченскую, нас построили перед штурмом. Конкретные задачи никто никогда не ставил, ни в первую Чечню, ни во вторую конкретные задачи нам никто никогда не ставил. Нас в Чечню отправляли, я в Чечню отправлялся из учебки, пришли покупатели, сказали: ребята, кто хочет на Кавказ? Будете жить во Владикавказе, в Беслане, в шоколаде купаться, кушать кишмиш. Естественно, все захотели. И нам до последнего, пока в Моздок нас не привезли, нам до последнего не говорили, что нас везут в Чечню, весь эшелон прямиком привезли в Чечню. Все все понимали по большому счету. Ни в первую войну, ни во вторую я не помню конкретного приказа. То есть, как правило, тебя сажают, куда-то едете, твой командир знает, куда вы едете, ты до последнего момента не понимаешь, куда вы едете, какая у тебя там задача. Приезжаете, в какое-то болото высадитесь периметр держать, либо на штурм, либо на зачистку – непонятно. Перед штурмом Грозного нас комбат построил и сказал, что начинается штурм Грозного, мы идем штурмовать Грозный. Устно сказал приказ, директиву, было такое распоряжение, что все население в Грозном от 15 до 60 лет является боевиками и подлежит уничтожению. Я даже дословно помню: хоть в ребенка, хоть в старика, хоть в слоника. Такой приказ был. Понятное дело, что исполнять его никто не собирался, весь этот бред никто не слушал. Потому что в принципе в любой войне любая армия воюет за добро и справедливость, против зла, фашизма и так далее. Поэтому всем хочется быть хорошими, за добро, белыми и пушистыми. Естественно, этот приказ никто исполнять не собирался. Что касается исполнения незаконных приказов, солдат в принципе не может не исполнять приказов. Солдат в любом случае будет нарушать права человека, ни одна война пока без этого не обходилась. У меня не было случаев, чтобы мне кто-то приказывал кого-то расстреливать за кустом. Но если бы такой приказ был, я бы лично его не выполнил, я думаю, что большинство моих сослуживцев его бы тоже не выполнили.
Кристина Горелик: А не выполнили по каким причинам: по морально-этическим или потому, что это будет военным преступлением?
Аркадий Бабченко: То, что военное преступление, о том, что будет ответственность, об этом никто не думает. Ты понятия не имеешь, ты домой вернешься или не вернешься. Там все запреты сняты, там можно делать, что угодно. Но при всем при этом я помню, был случай, когда расстреляли пленного. Считалось, что отправка в Чечню только добровольная, надо было писать рапорта. Те, кто не писал рапорта, их все равно отправляли, их никто не спрашивал, рапорта эти нужны были только для отмазки. Потом в году 2005-2007, может быть чуть позже, в уголовный кодекс была принята поправка о дезертирстве. Контрактники под статью о дезертирстве попадают однозначно. Но дело в том, что приказ на выдвижение колонны является абсолютно законным, ты обязан его выполнить. Если тебе говорят: садимся в колонну и едем в Ростов, ты обязан сесть и поехать безусловно.
Сергей Кривенко: Потому что им не говорят. Этот контрактник говорит, что была отдана боевая задача "сформировать колонну и поехать". А куда – уже не их дело.
Кристина Горелик: Так вот в чем проблема: дают информацию маленькими порциями и ту, которую солдат не может не выполнить!
Сергей Кривенко: Так же как и в Чечне, в Украине сейчас не введено ни военное, ни чрезвычайное положение, даже в тех областях, где идут боевые действия. Армия применяется не в соответствии с законами Украины, как и у нас в Чечне все это было. То есть антитеррористическая операция, наведение конституционного порядка – это все слова. На Украине есть закон о военном положении, о чрезвычайном положении, он не применен сейчас, когда идут боевые действия.
Кристина Горелик: Вы предлагаете применить его?
Сергей Кривенко: Конечно. В международных документах есть либо полицейская операция, когда вооружение не может использоваться, ни авиация, ни техника, полицейскими силами проводится операция против террористов или еще что-такое. Либо если применяются вооруженные силы, они должны проходить в нормативном поле. Но его не применяют по многим разным причинам. Точно так же, как и в Чечне. Сейчас основное отличие, насколько я понимаю, то, что идет информационная кампания, развязанная против Украины, против украинского общества.
Кристина Горелик: Безумная какая-то, правда, вообще такого никогда не было.
Сергей Кривенко: Она безумная, ни на чем не основанная, с привлечением маркеров старых – бандеровец, фашисты. В Украине демократическое государство. Поэтому сейчас подлое время и по отношению к обществу, и по отношению к Украине, и по отношению к своим военнослужащим, если подтверждается, что наши военнослужащие участвуют в боевых действиях на территории Украины.
Аркадий Бабченко: Абсолютно подлое время. Я считаю, что в Чечне такого не было совершенно точно, потому что в Чечне тебя никто не заставлял, не давил, чтобы ты отказывался от своего имени. Наоборот командиры говорили делать смертные медальоны из ложек стальных. Все имели право быть хотя бы опознанными, хотя бы похороненными. Посмотрите, до чего общество может довести человек, привыкший действовать втихушку кагэбешными методами. Армия идет, выполняет приказ, она обязана, она имеет право на почет в обществе, она имеет право быть ветеранами, она имеет право на медали. Я когда смотрю интервью с людьми, попавшими в плен, десантниками, где их спрашивают: скажите, что вас ожидает в России? Эти люди на полном серьезе говорят: нас, наверное, не расстреляют, но все-таки посадят. В 1937 году в обществе был страх, но страх обоснованный, был ГУЛАГ, людей действительно брали и сажали. Как им удалось привить страх в обществе сейчас? Совершенно необоснованно. ГУЛАГа же нет, репрессий по большому счету нет. Массовый страх необоснованный.
Кристина Горелик: Политзаключенные есть.
Аркадий Бабченко: Это не сравнить, конечно. Военнослужащие, выполняя приказ, совершенно безосновательно верят в то, что когда он вернется из плена, за что должен медаль получить, его за это посадят, хотя оснований нет никаких. Родственники погибших совершенно безосновательно верят в то, что если они будут говорить с журналистами, у них будут проблемы. Им деньги не дадут за это, их пугают, шантажируют. Они на полном серьезе верят, что их тоже будут сажать. И этот необоснованный страх, который удалось привить обществу – это показатель абсолютно подлейшего времени, конечно.
Кристина Горелик: Я закончу словами правозащитников, которые мне рассказывали, что когда они ездили в Чечню, собирали показания с пострадавших, пострадавшие говорили. Одна из таких больших разниц между воной в Чечне и на Донбассе – это то, что сейчас люди молчат.
