Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие заместитель директора по научной работе Дина Хапаева, исследователь Магдольна Барат, заместитель главного редактора газеты "Дело" Дмитрий Травин и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна Валович: В октябре 2006 года исполняется 50 лет Венгерскому восстанию 1956 года, спровоцированного докладом Хрущева на ХХ съезде КПСС и волнениями в Польше. Сегодня в Петербурге в Смольном институте свободных искусств и наук открывается Международная конференция «Будапешт-56, до и после. История и память первого кризиса коммунизма».
Татьяна Вольтская: Новая политическая линия КПСС, объявленная Хрущевым на ХХ съезде, оказалась потрясением для коммунистических партий других социалистических стран. Тяжелее всего кризис проходил в Польше и Венгрии. Венгерский коммунистический лидер Ракоши вынужден был уйти в отставку, бывшие руководители госбезопасности, виновные в процессах и казнях, были арестованы, простых сотрудников ловили на улицах и убивали. 6 октября перезахоронение Ласло Райка и других жертв режима вылилось в манифестацию, на которую вышли 300 тысяч жителей Будапешта. 22 октября премьер-министром стал Имре Надь, но присутствие советских танков раздражало народ. Во время грандиозной демонстрации была низвергнута статуя Сталина, сформировались вооруженные отряды «борцов за свободу», вскоре переименованные в «Национальную гвардию». Рабочие советы на заводах требовали вывода советских войск с территории Венгрии.
25 октября в столице начались вооруженные столкновения с советскими войсками. 1 ноября в Венгрию вошли 3 тысячи советских танков. Советские войска громили Будапешт три дня, в провинции сопротивление продолжалось еще две недели. В результате подавления восстания погибло около 25 тысяч венгров и 7 тысяч советских солдат. В обществе до сих пор одни считают венгерское восстание контрреволюционным мятежом, другие - попыткой освобождения от коммунистической империи.
Между нынешними волнениями в Венгрии и событиями 50-летней давности есть только косвенная связь, - считает редактор отдела Центральной и Восточной Европы международного журнала « Ab imperio » Александр Семенов.
Александр Семенов: Есть в венгерском обществе некая традиция сопротивления, выхода на улицу, традиция оспаривания тех или иных действий правительства, традиция прямой демократии. Но контекст совершенных событий, конечно же, немножко другой. Он был вызван кризисом в правительстве. Здесь нет юбилейности. Ну, просто так совпало.
Татьяна Вольтская: Но осмысление прошлого необходимо для всех, кто вышел из бывшего Советского Союза, уверен Александр Семенов. Конференция в Смольном институте, посвященная венгерским событиям 1956 года, должна дать общий анализ событий после смерти Сталина, историческую картину Венгерского восстания и современной исторической памяти. Конференция сопровождается фотовыставкой и показом фильмов на ту же тему.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях участники открывающейся сегодня международной конференции "Будапешт-56, до и после" - исследователь Магдольна Барат, представляющая государственный архив службы безопасности Венгерской республики; кандидат исторических наук, заместитель директора Смольного института по международным связям Дина Хапаева и также у нас в студии заместитель главного редактора "Дела" Дмитрий Травин.
Дина, открывающаяся сегодня конференция для достаточно узкого круга, то есть для историков, для каких-то политологов, которые будут исследовать, или вы ставили какие-то более широкие цели?
Дина Хапаева: Безусловно, Татьяна, наши задачи в связи с этой конференцией гораздо шире. Эта конференция адресована прежде всего тем, кому интересны проблемы современной исторической памяти. Дело в том, что, как мне кажется и как кажется многим из тех, кто сегодня соберется на этой конференции, наше общество больно очень специальной болезнью памяти, больно такой избирательной памятью. Мы сегодня занимаемся перезахоронением праха императрицы Марии Федоровны, и это по-своему трогательное и вполне легитимное и законное событие, но одновременно это происходит в стране, где тысячи и тысячи жертв лежат в Сибири в могилах, которые поросли травой, на которых пасутся коровы...
Татьяна Валович: Далеко не надо ходить, вот строящийся квартал "Балтийская жемчужина" тоже возводится на костях еще не захороненных солдат, погибших в Великой Отечественной войне.
Дина Хапаева: Глубоко с вами согласна, но речь идет... Когда я говорю об этом, я говорю не только о солдатах, а о невинных жертвах, о жертвах репрессий, когда на могилах нет даже никаких опознавательных знаков, ничего, они поросли травой, они поросли травой нашего национального забвения. И мне кажется, что такая избирательная память ведет к очень тяжелым процессам в нашем обществе, которые уничтожают те маленькие ростки гражданского общества, которые только начали пробиваться в этой стране, потому что избирательная память или такая национальная амнезия, нежелание помнить о своем прошлом, отношение к прошлому этой страны, как к чужой истории какого-то другого народа, какого-то тоталитарного режима, который к нам сегодняшним не имеет никакого отношения, ведет к размыванию чувства ответственности, к отрицанию ответственности за то, что происходило и что происходит на пространствах этой страны.
Татьяна Валович: Как в Венгрии происходит?.. Есть ли такая историческая память? Каковы вообще процессы?
Магдольна Барат: Дело в том, что о событиях 1956 года до переворота в Венгрии в 1989 году было невозможно ни слова сказать. С того времени и участники тогдашних событий рассказали свои впечатления, воспоминания, дали возможность познакомиться с документами, касающимися тогдашних событий.
Татьяна Валович: Сейчас насколько доступны документы, касающиеся событий, как 1956 года, так и того периода, который предшествовал этим событиям, в архивах?
Магдольна Барат: В Венгрии уже все документы рассекречены, касающиеся и событий 1956 года, и предыдущего периода. Даже можно изучать документы до 1989 года почти полностью.
Татьяна Валович: Приходилось ли вам в своих исследованиях пользоваться документами, которые хранятся в России? Пользовались ли вы российскими архивами и каково отношение здесь, насколько открыты, по вашему мнению, российские архивы подобного типа?
Магдольна Барат: Я имела возможность познакомиться и с документами российских архивов. Но дело в том, что здесь немножко иначе, чем у нас, и доступ к документам не так уж простой. Рядом исследователей был опубликован сборник документов 1956 года. Мои коллеги это сделали уже в 1998 году. Мы можем пользоваться этим сборником. Я имела возможность работать в архиве внешней политики, где я могла изучать записи бесед тогдашнего посла. Они дали мне очень важную информацию о предыдущих событиях. Например, какую роль играли советские лидеры в снятии Ракоши и о настроении внутри партии.
Татьяна Валович: Как сейчас в самой Венгрии оценивают те события, их роль, взаимосвязь с современностью в Венгрии и, может быть, как они изучаются молодым поколением?
Магдольна Барат: Дело в том, что до 1988 года эти события считались контрреволюционным мятежом. В том году было создана специальная комиссия партии для изучения событий, и на основе собранных документов весной 1989 года тогдашний член политбюро Пожгаи Имре назвал эти события народным восстанием. С того времени изменилась оценка событий и сейчас уже спора нет о том, что это была демократическая революция.
Татьяна Валович: Дмитрий, как вы считаете, оценка всех событий, происходивших 50 лет назад, насколько важна сейчас для России?
Дмитрий Травин: Для России, по-моему, вообще очень важно оценить опыт Венгрии и не только событий 1956 года, о чем хорошо уже Дина сказала. Там ведь вот какой интересный момент получается. Вот октябрь-ноябрь 1956 года. Страшная трагедия. Приводились уже цифры жертв. Кажется, что общество погибло, и никакой возможности для развития нет. Но вот я экономист, я начинал в свое время изучать Венгрию вообще немножко с другой стороны, не с событий 1956 года, а с событий середины 60-х годов. В середине 60-х, непосредственно с 1968 года в Венгрии началась интереснейшая экономическая реформа, которая преобразовала постепенно все общество. Венгрия в этом смысле шла впереди всех других стран советского блока и Советского Союза прежде всего. Оказалось, что, несмотря на поражение вот этого народного восстания, которое вроде бы стремилось к позитивным изменениям, эти изменения не могли никуда деться, не могли исчезнуть, они пробивались другим путем, и даже Янош Кадар, который пришел на смену вот этим лидерам революционного восстания, все равно должен был осуществлять позитивные перемены. Мне кажется, это очень важно понимать для нас сегодня, потому что мы живем в сложном обществе, опять ставшем авторитарным, и вот эти возможности преобразований в самых разных условиях очень важны для того, чтобы мы понимали, как существует наше общество.
Татьяна Валович: Мы получаем в России информацию через призму тех российских средств массовой информации, которые имеются. Магдольна, как вы оцениваете то, что произошло буквально неделю назад в Венгрии?
Магдольна Барат: Многие хотят связать нынешние события с событиями 1956 года. А я-то думаю, что таких связей нет. Здесь совсем другая политическая обстановка. Надо учесть, что в 1956 году после XX съезда КПСС были разные ожидания среди населения. Почти все слои населения были обижены властью, у всех людей были какие-то обиды. Особенно секретный доклад Хрущева дал ход моральной и политической эрозии. На возникающие вопросы партийное руководство тогда не могло дать удовлетворительный ответ. Эти ожидания не могли удовлетворить. Поэтому, когда был подходящий случай в связи с известиями из Польши, люди пошли на улицу. Но эти события начались, как мирная демонстрация, и это превратилось в восстание, когда первые выстрелы были у здания Радио. Это надо учесть. Сейчас это чисто политическая борьба. И даже участники событий 1956 года публично отказались от нынешних событий.
Татьяна Валович: По мнению российского политолога Станислава Белковского, события недельной давности в Венгрии - это первый бунт против новейшей однопартийной системы, против симуляции политики и свидетельство глубокого кризиса той политической системы, которая сложилась сегодня в Европе. Дмитрий, мы говорили о том, что неплохо бы учитывать экономический опыт Венгрии тогда, в 1956 году, после выхода из кризиса, и вот теперь Венгрия опять демонстрирует какие-то новые политические процессы. На ваш взгляд, это действительно так или все-таки события в Венгрии недельной давности имеют какие-то другие корни?
Дмитрий Травин: Мне кажется, то, что говорит Белковский, вообще редко имеет какое-то отношение к реальности, он для другого это просто говорит. А если вспомнить экономические реформы в Венгрии 90-х годов, то надо заметить, что как раз не правые, а именно Союз социалистов и свободных демократов в 1995 году смог осуществить реальные преобразования, о необходимости которых говорили наиболее серьезные венгерские экономисты. Венгрия, которая, как мы немножко раньше сказали, начала экономические преобразования намного раньше всех соседей, в том числе Польши, Чехословакии, к началу 90-х годов несколько засиделась, и соседи стали ее по темпам экономических преобразований обходить. Как раз коалиция социалистов и свободных демократов тогда смогла решить некоторые принципиально важные для экономики вопросы. Так что сегодняшние действия правых, привязавшихся к этой фразе Ференца Дюрчаня, это чистое политиканство, с моей точки зрения. Если кому-то Венгрия прежде всего обязана экономическим развитием в последние 15 лет, то как раз вот этой самой коалиции, которая находится у власти. Какая однопартийная система?! Это просто какая-то чушь!
Татьяна Валович: А какова сейчас экономическая ситуация для простых граждан Венгрии? Я знаю, что с 1 сентября там произошли какие-то повышения платы за электроэнергию и за какие-то продукты. Как живется сейчас венгерскому гражданину?
Магдольна Барат: Я только о себе и своей семье могу сказать. Я должна подчеркнуть, что я историк, не экономист и не политолог. Я так думаю, что большинство людей понимают, что назрела необходимость реформы, например, здравоохранения, назрела необходимость что-нибудь делать с венгерской экономикой. Поэтому большинство людей понимают, что эти экономические меры нужны для того, чтобы как-то консолидировать экономику Венгрии. Хотя, конечно, жители Венгрии не рады тому, что, например, повысились цены на газ и другие товары.
Татьяна Валович: Какова возможность венгерского гражданского общества сейчас влиять и каким образом влиять на политику и экономику страны?
Магдольна Барат: Я так думаю, что это дела экономистов и дела населения.
Татьяна Валович: Когда процессы, которые идут внутри общества, как мы видим это в России… когда не слышны проблемы, не принимаются во внимание российским руководством, которое есть, на самом деле не разрешаются, вот это - предрасположенность к каким-то не бунтам, но волнениям.
Магдольна Барат: Я так думаю, что это волнения. Эти бунты не просто из-за экономических мероприятий. Если кто-то там смотрит лозунги и требования, они не связаны с теми мероприятиями, которые правительство сейчас осуществляло. Там всякие лозунги о состоянии Святой Марии, о Трианоне, о национальной обиде Венгрии. Они не связаны с экономическим положением страны.
Татьяна Валович: Дмитрий, на ваш взгляд, те процессы, которые происходят в Венгрии, можно какие-то параллели просматривать с тем, что происходит в российском обществе? Или это настолько разные по ментальности?.. Вот посмотрите, публикации в прессе заявления Дюрчаня повлекли выход на улицы. Я думаю, что в России такого бы не было.
Дмитрий Травин: Да, сегодня такого произойти у нас не может, конечно. Если брать параллели, то прежде всего с Польшей, где недавно к власти пришло такое ярко-правое правительство, и действия братьев Качинских в Польше в каком-то смысле напоминают действия правых в Венгрии, только разница, что в Польше они у власти, а в Венгрии они в оппозиции. Но вот отличие этих двух стран от сегодняшней России состоит в том, что какие бы там не были проблемы, там мы видим явное свидетельство существования гражданского общества. Люди могут заблуждаться, люди могут даже очень сильно заблуждаться, но они пытаются как-то влиять на власть, они не творят себе кумира. В России, конечно, ситуация совершенно иная, в России авторитарный режим, президент, который по степени восхваления уже приближается к вождям советского прошлого, абсолютно пассивное общество. В этой ситуации, мы, столкнувшись с очередным экономическим кризисом, окажемся в недоумении – как это произошло, что произошло, потому что общество совершенно по-детски наивно и пассивно в отстаивании своих прав.
Татьяна Валович: То есть получается, что круг замкнулся для России?
Дмитрий Травин: Круг не замкнулся. Я опять бы сравнил с Венгрией и Польшей, с другими странами, просто несколько более раннего периода. Не бывает остановки в экономическом или историческом развитии. Мы все равно движемся. В стране многое меняется и сейчас, хотя, конечно, все это происходит не в той форме, какой бы хотелось демократической части российского общества. Мы постепенно обретаем некоторый опыт. Я думаю, что когда страна войдет в следующий серьезный экономический кризис, а он, конечно, будет в обозримой перспективе, мы уже сможем извлечь более серьезные уроки, чем те, которые мы извлекли лет 15 назад при начале радикальных экономических реформ.
Татьяна Валович: Дина, вы, можно сказать, отчасти участвуете в формировании гражданского общества, потому что вы преподаватель такого предмета, как история. На ваш взгляд, те студенты, которые приходят к вам, что они знают о 50-летней истории постсоветского пространства и какие вы проблемы обсуждаете, когда сталкиваетесь с этими моментами?
Дина Хапаева: Вы знаете, это замечательный вопрос. Меня все больше и больше с каждым годом поражает, когда к нам приходят 17-летние девочки и мальчики из хороших семей, и я им задаю вопрос «что вас интересует из истории русской, например?», они все время отвечают: меня больше всего интересует революция и 30-е годы. И когда я, совершенно ошеломленная этим известием, спрашиваю «а почему?», они мне говорят: вы знаете, это была такая эпоха, там были настоящие чувства, большие люди. Происходит, иными словами, в воображении молодежи романтизация, героизация самых страшных, самых мрачных и трагических страниц нашей истории. И мне кажется, возвращаясь к проблемам, которые поднимает наша конференция о Венгрии, что очень важно, чтобы молодежь слышала не просто об исторических событиях, потому что в нашей стране все знают примерно, что происходило, все знают о размахе репрессий, все знают о том, что такое был ГУЛАГ, но люди не воспринимают это прошлое, как свое прошлое, они не чувствуют своей исторической ответственности и вины за то, что происходило в этой стране.
Татьяна Валович: Магдольна, чего вы ждете от конференции, которая сегодня откроется в Петербурге? Насколько она важна для вас? В самой Венгрии будут ли такого же рода исследовательские конференции приурочены к 50-летию событий в Будапеште?
Магдольна Барат: Эти конференции всегда дают возможность познакомиться с новыми результатами исследований наших зарубежных коллег. Хотя у меня хорошие и дружественные связи с моими русскими коллегами, мы регулярно встречаемся, знаем работы друг друга, обращаем внимание на новые издания, но для меня очень интересно было бы ознакомиться с исследовательской работой наших польских коллег. Наверное, они могут дать ответ на мой вопрос: почему удалось разрешить кризисную ситуацию в Польше политическими средствами и почему это не удалось в Венгрии? Такие конференции уже были в Будапеште и будут. Три недели назад была организована международная конференция о событиях 1956 года в мировой политике. Была конференция о событиях в провинции Венгрии. Неделю назад была организована международная конференция об откликах венгерских событий в соседних странах. И еще будут такие конференции в октябре и в Будапеште, и почти во всех больших городах страны.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Слушатель: У меня два момента в связи с венгерскими событиями. Первое воспоминание: Радио Свобода (тогда радио «Освобождение», если не ошибаюсь, было) – когда я слышал грохот танков и там было вроде прямого репортажа из Венгрии. А второе - то, что я в этом году видел и слышал выступление двух ветеранов подавления восстания, и они очень гордо перед школьниками выступали и требовали какого-то к себе уважения.
Татьяна Валович: Простите, ветеранов с чьей стороны, с российской?
Слушатель: Ну, а с какой же? Если в наших школах ходили эти дядьки и рассказывали, как они давили танками радостно… Самое интересное, что их очень уважают сейчас в России современной. Вот это для меня очень удивительно.
Татьяна Валович: Пожалуйста, Дина, ваши комментарии.
Дина Хапаева: Наша конференция как раз и делается для того, чтобы привлечь внимание наших соотечественников к тому, что происходило в этой стране, как страшно было прошлое этой страны, и, самое главное, привлечь внимание наших студентов к тому факту, что режим, который существовал и который в значительной степени возрождается сейчас, мы это видим повсюду, имеет трагическую и преступную историю. Это особенно важно, потому что в прошлом году моя американская коллега Сара Мендельсон провела исследование на национальной выборке исторического сознания молодежи. По ее данным, на вопрос о том, больше ли Сталин сделал хорошего, чем плохого, 56% нашей молодежи ответила: Сталин сделал больше хорошего, чем плохого. Это страшные цифры. И то, о чем мы сейчас должны здесь говорить, это прежде всего о тяжелом наследии, которое мы получили, и о том, что наше общество должно наконец ощутить свою ответственность за это наследие, иначе гражданского общества в этой стране не возникнет никогда.
Татьяна Валович: В те годы, в 56-м году… мы уже коснулись, что Польша не переступила черту кровопролития и там политическими методами была разрешена ситуация. Почему международная общественность не вмешалась и не противостояла тому, что были введены танки в Будапешт?
Дина Хапаева: Конечно, это очень сложный вопрос. Проблема ведь состояла в том, что, во-первых, был страх ядерного противостояния в это время, он был крайне силен. Но, я думаю, важная часть этой истории состоит в другом. И до сих пор наследие коммунизма – коммунизм, как режим, и коммунизм, как идеология – никогда не были осуждены мировым сообществом, в то время как, например, фашизм – и режим, и идеология – такому осуждению подверглись. Сотрудничество с Советским Союзом, в которое были включены все западные страны, велось постоянно, несмотря на то, что были тенденции противостояния, были какие-то попытки (и спасибо за эти попытки, благодаря этому в значительной степени распался Советский Союз) противостоять «империи зла». Но сотрудничество, диалог, который основывался, базировался на том, что коммунистический режим и коммунистическая идеология в значительной степени разделялись многими интеллектуалами в Западной Европе, вот мне кажется, что важная такая интеллектуальная проблема, если хотите, невмешательства в венгерскую ситуацию, возможно, в этом.
Дмитрий Травин: Я бы к этому еще добавил вот какой момент. Понятно, что никто не стал бы из-за Венгрии устраивать ядерную войну. В этом смысле противостояния быть не могло. Но могло теоретически быть что-то вроде того, что возникло после вторжения советских войск в Афганистан уже в 1979 году. Резкое охлаждение отношений… Тогда, вы помните, бойкот олимпиад начался и так далее. Но в 1956 году ситуация была другая. Там во все это дело лезла еще история с Суэцким кризисом, который и без того осложнил международные отношения, поэтому осложнять еще больше отношения между Востоком и Западом в связи с венгерскими событиями - к этому, конечно, Вашингтон был не готов.
Дина Хапаева: Еще надо к этому добавить, что разочарование в коммунизме на Западе среди интеллектуалов, политиков наступает только в 70-е годы, когда срабатывает так называемый «эффект Солженицына», а именно перевод «Архипелага ГУЛАГ» сначала на французский, потом на другие языки, что, наконец, ставит перед западным сообществом проблему коммунизма во весь ее рост. Мне кажется, что Дмитрий абсолютно прав, говорят, что в 1980 году в этом смысле обстановка меняется резко. Но 1956 год - это кризис внутри коммунистических партий, во Франции, например, где существовала очень мощная партия сталинистов, причем она существовала не среди рабочего класса, а среди интеллектуалов, выпускников Эколь Нормаль.
Татьяна Валович: Магдольна, на ваш взгляд, те преступления коммунистических режимов, во-первых, осуждены ли в Венгрии? Я знаю, что в Совете Европы российская делегация блокировала обсуждение этого вопроса. Должно ли это, в конце концов, произойти? И не произошла ли такая героизация тех людей, которые противостояли тогда Советскому Союзу?
Магдольна Барат: Я думаю, что все страны должны как-то со своим прошлым мириться – и Венгрия, и Россия, и каким-то образом покончить с прошлым. Я так думаю, что это не совсем сделано еще в Венгрии. Я не чувствую, что те люди стали героями, которые тогда противостояли Советскому Союзу. Наша задача в том, чтобы объективно показать те события, которые произошли не только в 1956 году, а в истории Венгрии в послевоенный период.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, те последствия, осадок, который остался у граждан Венгрии от событий 1956 года, насколько он влияет на нынешние отношения между Венгрией и Россией?
Магдольна Барат: Я думаю, что такого осадка нет. К счастью, в этих уличных бунтах не было элементов антироссийских настроений. Я так думаю, что между народами двух стран наладились хорошие отношения, хотя можно сказать, что из-за трудностей общения и сегодня, и тогда не имели возможности ни советские граждане, ни венгерские ближе познакомиться с жизнью других людей. Но я не чувствую, что осадки ненависти остались в общественном мнении против бывшего Советского Союза и русских людей.
Татьяна Валович: То есть, по-вашему, изучение моментов исторической памяти должно способствовать лучшему взаимопониманию в нынешних условиях, как между Венгрией и Россией, так и между другими странами?
Магдольна Барат: Да.
Татьяна Валович: Дина, вы хотели что-то добавить?
Дина Хапаева: Я бы хотела просто начать немедленно ту дискуссию, которой мы будем, очевидно, заниматься в ближайшие два дня на конференции и не согласиться с моей венгерской коллегой. Я думаю, что ни кончить с прошлым, закончить вспоминать о нем, ни смириться с ним никому из нас не удастся. Я думаю, что все попытки «нормализовать» историю, которые предпринимались и в Германии в связи с фашистским наследием, которые, я знаю, предпринимаются в странах Восточной Европы и, в частности, в Венгрии, которые заполонили нашу страну, они не удадутся, потому что наше прошлое будет держать нас мертвой рукой до тех пор, пока мы не захотим посмотреть ему в глаза.
