Михаил Соколов: У нас в Московской студии Радио Свобода Юлий Рыбаков, в прошлом депутат Государственной Думы России, правозащитник, и сегодня он у нас в гостях в новом качестве – сопредседателя правозащитной фракции партии «Яблоко».
Уже к имеющимся в партии «Яблоко» молодежной, экологической, женской и фракции «Солдатских матерей» в пятницу добавилась правозащитная фракция. И я спрашиваю Юлия Рыбакова: Юлий Андреевич, почему вами и вашими коллегами некоторыми дан ответ такой именно на вопрос: должны ли правозащитники заниматься политикой? Ведь многие ваши коллеги по правозащитному движению считают, что не надо входить в партии и политические организации.
Юлий Рыбаков Юлий Рыбаков: Вы знаете, о том, что не надо заниматься политикой, у нас говорят очень многие. Даже недавно наш любимый президент Владимир Владимирович Путин, кокетничая с журналистами, заявил, что он не занимается политикой. На самом деле, давайте смотреть на вещи трезво: любой человек, который так или иначе активно участвует в общественной жизни, принимает участие в политических процессах. Да, наверное, правозащитникам в нормальном обществе, обществе сбалансированных интересов, ярко выраженных и осознанных статифицирующих делений правозащитник должен быть беспартийным, для того чтобы быть свободным от этих партийных пристрастий и защищать равно права любого человека, вне зависимости от политической, религиозной или еще какой-либо ориентации.
Но, увы, мы живем в несвободной стране. По сути, дела в стране произошел переворот. У власти сегодня у нас чекисты и чиновники. Они законопатили страну, они лишили страну свободы слова, они лишили страну основных конституционных прав. И у нас просто не остается другого выхода, кроме как идти в активную политику для того, чтобы вернуть стране ее свободу.
Михаил Соколов: Сергей Ковалев, ваш коллега по этой фракции, он тоже вступил в партию «Яблоко», он сказал, что правозащитный отдел партии должен быть ярко оппозиционным в ярко оппозиционной партии. У меня есть некоторые сомнения в том, что партия «Яблоко» ярко оппозиционна. Во многих случаях ваш лидер Григорий Явлинский весьма осторожен. По крайней мере, когда он говорит, что в России создан авторитарный, коррумпированный режим с националистическим уклоном, он как-то очень аккуратно всегда обходит вопрос о персональной ответственности тех людей, которые этот режим создавали, и прежде всего президента России Владимира Путина. Вас это не смущает?
Юлий Рыбаков: Да, меня это смущает. Но, собственно, для того мы и пришли в партию «Яблоко» - для того чтобы ее позиция стала более четкой, более ярко выраженной. Да, мы – правозащитники, наша задача – это контроль над властью, какой бы она ни была, даже самой замечательной. Это, собственно, функция правозащитников в любой стране, в любом режиме. В наших условиях это требует достаточно жесткой оппозиционной артикуляции. И я думаю, что благодаря созданию нашей фракции позиция «Яблока» станет более четче.
Михаил Соколов: Подключим слушателей к нашему разговору. Дмитрий из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Глубочайший респект, господа. Мое уважение безусловное, и тем не менее, два вопроса. Первый вопрос чисто технологический, может быть. Он уже прямо или косвенно прозвучал в эфире. Почему именно «Яблоко» при всех тех нюансах, которые уже фактически были затронуты? Ведь есть «Объединенный гражданский фронт» Гарри Каспарова, в котором я имею, например, честь состоять. Есть Республиканская партия Владимира Рыжкова.
И второй вопрос о сути происходящих сегодня событий. На сегодняшний момент Грузия, законно избранный, демократический президент Михаил Саакашвили реализует права, совершенно законные, и обязанности как главы государства – сохранение территориальной целостности. При этом Россия в лице путинского режима смеет утверждать о том, что Михаил Саакашвили собирается (устами министра Иванова) решить вопрос силовым путем. Каким путем решала вопрос Россия в Чечне, субъекте Федерации, который объявил о своей независимости как Республика Ичкерия? Именно силовым. С применением тех средств, которые были осуждены еще Нюрнбергским трибуналом, с массовым уничтожением гражданского населения. Какое после этого моральное и юридическое право имеет Россия выступать с каким-либо осуждением и как-либо вмешиваться в конфликты, в том числе на постсоветском пространстве?
Юлий Рыбаков: Давайте сначала с партии «Яблоко». По отношению к этой партии у меня, как и у многих других участников демократического движения в стране, был и остается целый ряд серьезных претензий. Но сегодня ситуация такова, что по сути дела, больше уже практически не с кем работать и некому помогать. Партия Рыжкова не зарегистрирована. «Гражданский фронт», к которому я отношусь с глубочайшим почтением, мало того, я сам вхожу в него, политической партией не является и участвовать в выборах не имеет юридических оснований. «Союз правых сил» - простите, его просто нет. Хотя там есть достойные люди. Мне очень хотелось бы, чтобы мы сотрудничали дальше. Но как политическая партия она приказала долго жить. Другого выхода сегодня для демократов, которые хотят каким-то образом участвовать в спасении страны от той тоталитарной, авторитарной системы, в которой мы оказались, другого пути, кроме как помочь сегодня партии «Яблоко», Партии объединенных демократов, я просто не вижу. Поэтому я с ними.
Теперь, что касается Грузии. Ну, насколько я знаю, прямых заявлений о том, что мы решим какие-то вопросы в Грузии силовым путем, я не слышал. Есть только косвенные погромыхивания.
Михаил Соколов: Есть эвакуация граждан с территории Грузии, отказ выдавать российские визы, предложение об экстрадиции грузинских граждан.
Юлий Рыбаков: Есть элементы силового давления. Я не думаю, что российское правительство и кремлевские плутократы решатся на подобный преступный шаг. Это означало бы изоляцию от цивилизованного мира.
Михаил Соколов: Юлий Андреевич, я в продолжение той темы, которую начал Дмитрий только что, по поводу выборов вы сказали, что другие организации либо не могут участвовать в выборах, как «Гражданский фронт» Каспарова, либо у них возникли серьезные проблемы с регистрацией, как у Республиканской партии Рыжкова. Кстати, у меня есть ощущение, что она все-таки, видимо, объединится с, как вы говорите, не существующим, но все-таки юридически существующим и только что проведшим даже свой съезд «Союзом правых сил». Может быть, тогда что-то и оживет.
Про выборы. Тот же Сергей Ковалев, который выступал у вас на конференции, высказал некоторые сомнения в необходимости и правильности участия в парламентских выборах, поскольку они абсолютно бесчестные. И он тут же привел пример Чечни, что все выборы и референдум, который так любит вспоминать Владимир Путин, все это было сфальсифицировано. Поэтому участвовать в фальсифицированных выборах – это подыгрывать вот этой самой власти. Что вы по этому поводу скажете? Какая ваша позиция: надо участвовать в выборах или не надо?
Юлий Рыбаков: Да, знать, что сидящий с тобой за одним столом играет краплеными картами, и что все твои усилия, вся твоя энергия, все те средства, все те надежды, помогающие тебе и рядом стоящим с тобой людям, могут пойти коту под хвост только потому, что какая-то сволочь возьмет и сфальсифицирует результате, - действительно тяжело. Но отказаться от участия в выборах просто. Однако это именно то, чего сегодня от нас ждет кремлевская власть. Мы должны биться до последнего, мы должны быть уверены в том, что сами скажем себе: мы сделали все, что могли.
Михаил Соколов: господин Белковский считает, он тоже это обсуждал, я так понимаю, на встрече «Другой России», что нужно идти не на парламентские выборы, поскольку это бессмысленно, и парламент мало что решает, превратился в отдел по штамповке документов из администрации президента, а идти надо с единым кандидатом (я так подозреваю, он подразумевает, видимо, Михаила Касьянова) на президентские выборы. Поскольку в борьбе за звание преемника элиты вокруг Путина, если он действительно все-таки уходит, не могут договориться. И вот в этих условиях какой-то такой кандидат и левых, и правых может иметь успех.
Юлий Рыбаков: На мой взгляд, это несерьезно. Это настолько несерьезно, что, по-моему, даже не знаю, как господин Белковский это вообще произносит. Потому что в тех условиях, в которые мы попали, ни о каком свободном волеизъявлении при избрании преемника Путина речи действительно быть не может. Вот уж здесь то они не позволят и мыши проскочить, не говоря уже о людях, которые не пользуются слишком большой популярностью в обществе.
Сегодня мы можем констатировать, что даже на региональных выборах, как только что выяснилось, на выборах в Карелии идет откровенный накат, наезд в том числе и на партию «Яблоко», которой было отказано в участии в выборах по смехотворному абсолютно, безумному по несостоятельности поводу, а именно: судья, которому поступила жалоба, нашел, что в уставе «Яблока» существует пункт, разрешающий члену «Яблока» регистрироваться или не регистрироваться в местной организации в зависимости от того, хочет он принимать активное участие в работе или не хочет. Это, знаете, старый спор – спор еще, который разгорелся в свое время в РСДРП, когда Ульянов-Ленин требовал, чтобы каждый член партии был зарегистрирован и таким образом его можно было бы заставить работать, а либералы-меньшевики говорили: да нет, давайте освободим людей от этой необходимости и оставим им возможность выбора.
Именно по такому пути пошло «Яблоко», дав возможность каждому выбирать: либо это зарегистрированное членство, и таким образом формализованное сторонничество партии «Яблоко», либо это активная работа внутри него. Каждый выбирает по своим возможностям. И вот именно это стало поводом (другого слова не найдешь) для того, чтобы снять партию «Яблоко» с выборов в Карелии. И хуже всего не то, что это произошло там, то, что на местах, то, что Катанандов видеть не хочет «Яблоко» рядом с собой, действительно ему будет тяжело работать с этой партией, если в законодательном собрании окажется значительное число «яблочников», значительное число членов нашей партии. А это вполне возможно, потому что именно в Карелии «Яблоко» издавна пользуется большой популярностью. И сегодня, если бы вы выборы были честными, «Яблоко» получило бы там более 20% голосов. Если бы это только был самодеятельность местных властей и несвободных судебных органов.
Дело в том, что сегодня Верховный суд, рассматривая жалобу «Яблока» по этому поводу, признал решение Карелии правомочным.
Михаил Соколов: Юлий Андреевич, знаете, что меня здесь настораживает. Дело в том, что устав, на основе которого проводилась конференция, все юридические процедуры, был зарегистрирован Федеральной регистрационной службой, Министерством юстиции и так далее. И сейчас фактически этим решением сначала карельского суда, а потом Верховного суда России ставится под сомнение устав партии «Яблоко», другие конференции, которые проводились в регионах или будут проводиться. Собственно, не запускается ли вообще процедура такими судебными решениями если не ликвидировать партию, то парализовать ее, как это уже сделано с Республиканской партией, которая бесконечно судится?
Юлий Рыбаков: Процедура тотальной зачистки по всей стране. Она начинается фактически. С подачи ЛДПР (это известный киллер – партия) точно так же сейчас, видимо, будет снята партия «Яблоко» с выборов в Сибири. Похоже, что это процесс, который запущен не местными элитами, а сигнал на эту атаку, на эту травлю исходит из самых высоких сфер.
Михаил Соколов: Вернемся к правозащитным вопросам. Нам пишет Рудин Альберт Павлович: «У меня сына избили с другом, избили ни за что. Я не могу добиться, куда бы ни писал, мне везде отказывают. Могу ли я обратиться в правозащитное отделение партии «Яблоко»?»
Юлий Рыбаков: Безусловно, собственно, для этого мы ее и создаем.
Михаил Соколов: Это вот на Пятницкой, видимо, главный офис.
Юлий Рыбаков: Да, если это Москва, то тогда да – Пятницкая.
Михаил Соколов: А если в Санкт-Петербурге?
Юлий Рыбаков: В Санкт-Петербурге – Маяковского, 21.
Михаил Соколов: Видите, так что есть куда пойти и к кому обратиться. Это уже хорошо. Чем больше людей будут защищать права других людей, тем жизнь будет все-таки лучше.
У нас звонок из Москвы. Пожалуйста, Ирина, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер от «яблочницы» со стажем. Половину вопроса предыдущий слушатель задал. Я только не понимаю, почему те же республиканцы, остатки СПС и даже «Демсоюз» - пусть это партии или не партии, но там люди одной крови. Все-таки надо подтягиваться как-то, объединяться. Быть политзаключенными, быть узниками совести, как последний пример со Львом Пономаревым, - это можно, а заниматься политической деятельностью нельзя. Так получается? И второй вопрос. Грузия. Россия подавилась Украиной, не решается особенно. Зато можно слопать маленькую Грузию. Ну, это же цирк? Что ищут там так называемые шпионы? Остатки замка царицы Тамары? Устроили эвакуацию – опять цирк! Ирак отдыхает.
Михаил Соколов: Грузия, смотрю, волнует очень сильно. Ну, а что? Ведь маленькая победоносная война – это тоже такой способ разных подобных режимов возбуждать народ.
Юлий Рыбаков: Возбуждать народ, отвлекать его от насущных проблем, переводить стрелки с действительных врагов общества на мнимых и таким образом спасаться от народного гнева. Потому что очень не хочется на фонарях то висеть. А вполне возможно рано или поздно. Потому что при той затхлости этой обстановки, в которой мы живем, все более законопаченной, рано или поздно все это может кончиться взрывом. Только боюсь, что это будет отнюдь не «яблочный», не демократический взрыв. Это, боюсь, будет «коричневый» бунт.
Михаил Соколов: Ну, это вы, наверное, по вашей питерской жизни судите, где нацистские группировки достаточно сильны?
Юлий Рыбаков: Увы, это так. И я вижу, что власть не только ничего не делает для борьбы с этой заразой, с этой острой инфекцией, но и готова использовать ее в борьбе с демократическими силами.
Михаил Соколов: Внешне по ряду дел люди сели из этих группировок.
Юлий Рыбаков: Вот это движение «ДПНИ», которое марширует по Москве с нацистскими лозунгами, которое приезжает в Кондопогу и откровенно провоцирует. Депутаты Госдумы ездили туда и подтвердили это. Оно откровенно провоцировало толпу на погромы. Они продолжают существовать, их никто не запретил.
Михаил Соколов: Они даже приглашаемы в некоторые эфиры. Тут проблема такая: они научились пользоваться риторикой лепеновской, когда многие слова заменяются такими эвфемизмами, которые всем понятны, что они имеют в виду, когда говорят о мигрантах и так далее. Власть, конечно, в этом смысле ведет себя не всегда верно.
Кстати, хотел вас спросить: как вы относитесь к той идее, которую некоторые круги в России возбуждают, что неверная эта идея, не надо это делать – Федеральная миграционная служба решила все-таки объявить всем нелегальным мигрантам амнистию в январе 2007 года, независимо от того, как они попали в Россию, зарегистрировать их и так далее? Вообще, почему такие разумные решения принимаются очень трудно? Вы же помните, как при вас в Думе ужесточали этот закон.
Юлий Рыбаков: Да. Речь идет о необходимости федеральной программы с серьезным вливанием средств, с обоснованной социальной и законодательной базой по решению проблемы того, каким образом мы входим в 21-й век при условиях, когда только для того, чтобы сохранить собственные трудовые ресурсы, в России сегодня должна каждая женщина рожать трех с половиной детей. Понятно, что этого не будет. А это означает, и социологи об этом уже говорят давно, что России требуется не менее 900 тысяч мигрантов в год работоспособных. А это, в свою очередь, предполагает наличие очень серьезных социальных напряжений.
Михаил Соколов: А чтобы их не было, нужна программа адаптации.
Юлий Рыбаков: Программа адаптации. Здесь нужно очень много. Здесь нужен мозговой штурм, здесь нужны огромные деньги. Здесь нужна культура общения. Здесь нужно привлечение религиозных авторитетов. Это серьезнейшая проблема, которая может взорвать страну. И она вот-вот ее взорвет, потому что ясно, что ассимиляция подобных масс населения, без которых нам не обойтись… Мы же не можем ограничить себя Великой китайской стеной и жить в пустоте, свято место пусто не бывает, люди сюда все равно придут, так нужно решать, как это делать.
Михаил Соколов: Но вот, к сожалению, это все как-то на коленки сделанным выглядит, потому что…
Юлий Рыбаков: Да, то, что делается, это на коленках.
Михаил Соколов: Одни люди предлагают разумные решения, другие их из числа чиновников саботируют. А результат – то, что в Кондопоге происходит, плюс активизация радикально-нацистских группировок, которая не может нас не тревожить.
Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: По поводу событий в Грузии, гэбэшники что делают – они захватили нефть, все захватили в России, все приватизировали, и им больше то и делать нечего, теперь они хотят что-то в Грузии сделать. Они в Чечне ничего то не сделали. А в Грузии такая ситуация может быть: они начнут воевать с Грузией, а Грузия возьмет и завоюет Россию и сделает здесь демократию настоящую. И еще насчет эмигрантов можно сказать? Здесь правильными словами говорится неправильная вещь. Говорят, Россия на подъеме, у России промышленность вся стоит. АЗЛК развален, ЗИЛ развален, трактора Россия не выпускает, вообще ничего не выпускает. Фактическая безработица – процентов 60. Просто здесь вранье идет кругом.
Михаил Соколов: Давайте мы не будем цифрами жонглировать.
Слушатель: Я не жонглирую.
Михаил Соколов: Вы скажете, что АЗЛК стоит – это плохо. Я скажу, что это замечательно, потому что такие машины эксплуатировать и выпускать в России стыдно. А вот завод «Форд» во Всеволожске замечательно работает, очередь стоит желающих купить эти машины. И самое интересное, что на западном заводе возник реальный профсоюз.
Юлий Рыбаков: Мало того, профсоюзы активно защищают права своих членов.
Михаил Соколов: Там они чуть ли не в два раза уже зарплату повысили.
Юлий Рыбаков: Да, и добиваются социальных льгот, пакетов и так далее.
Михаил Соколов: Да, от АЗЛК что осталось? Территория, которую никак не могут использовать. Может быть, там французская сейчас фирма будет выпускать «Рено». Так что, может быть, и там будет нормальное производство. Видите, это немножко демагогический момент есть..
Юлий Рыбаков: Что касается Грузии, я думаю, что Грузия Россию не завоюет. И я надеюсь на то, что и Россия в свою очередь не будет ступать вооруженной ногой на территорию Грузии. Что же касается Чечни, то я не совсем согласен с позвонившим. Дело в том, что там достаточно много сделали. Там привели к власти криминальный режим, который на порядок, наверное, хуже дудаевского.
Михаил Соколов: Я бы не сказал. Я бы сказал, что он другой.
Юлий Рыбаков: Может быть, другой. Но то, что он криминальный – это очевидно. Кстати говоря, только что в Питере мы столкнулись с этим криминальным режимом, когда отряд из батальона Ямадаева, Героя России, известного своими художествами в Чечне, совершенно спокойно приехал в Санкт-Петербург, ворвался на территорию одного из заводов, скрутили и пытали, как говорят врачи, директора этого завода, заставили его подписать отказные документы в пользу какой-то другой фирмы. Когда по вызову служащих завода туда приехала милиция, чтобы выяснить, что там происходит, те предъявили документы о том. что они – чеченский боевой отряд:
Михаил Соколов: :в составе милиции.
Юлий Рыбаков: Милиция взяла под козырек и уехала. Вот к чему, на самом деле, привела та же самая чеченская война. Не говоря уже о более чем миллионе солдат и офицеров российской армии, которые прошли через мясорубку и вернулись оттуда кто без рук и ног, а кто с такими психическими травмами, которые не легче, чем потеря конечностей.
Михаил Соколов: Кстати, в истории с этим налетом на «Самсон» интересно, что двое участников этого дела арестованы, но это гражданские лица, которые организовывали этот захват. А вот те, кто с оружием приехал из Чечни с боевым заданием, они так и уехали свободно.
Юлий Рыбаков: Это просто фантастика! С другой стороны, может быть, действительно, Владимир Владимирович Путин прав, когда он говорит, что не занимается политикой. Тогда вопрос: кто занимается?
Михаил Соколов: Кто-то занимается, видите, экономикой, как выясняется, реализует определенные интересы, в том числе и в Санкт-Петербурге. Про Чечню, поскольку вы тоже много ей занимались, я все-таки с вами не то чтобы не соглашусь, но приведу такое мнение. Часть людей оттуда говорят, что режим Кадырова и его узаконенных бандформирований в составе МВД и Министерства обороны - режим относительно упорядоченного террора. И уже некоторым он кажется лучше, чем полный хаос, когда банды, федералы. А тут иногда можно пойти к царю новому, упасть на колени, если не живого человека выпросить, то труп хотя бы.
Юлий Рыбаков: Да, только стоило ли тех жертв, которые понесла и Россия, и Чечня, установление такого режима? Около 200 тысяч мирных жителей, которые там погибли, и более 20 тысяч российских солдат и офицеров, которые там погибли. Все это ради, чтобы установить относительно сбалансированный криминальный режим, который на самом деле живет только за счет нашего бюджета. И мы вынуждены с ним мириться и терпеть его, потому что если не будем его кормить, он взбунтуется точно так же, как это было уже не раз.
Михаил Соколов: Получилось, что клан Кадырова оказался умнее, чем генерал Дудаев.
Юлий Рыбаков: Похоже, что да.
Михаил Соколов: В смысле своекорыстным.
Юлий Рыбаков: И те, кто заставили Россию сломать свои молодые зубы об этот камешек, сломать зубы демократии российской об этот камешек, они тоже оказались, увы, умнее, чем мы.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Юрий Владимирович из Волжского.
Слушатель: Я рад приветствовать участников передачи и задать три вопроса. Первый, не кажется ли вам, что Запад готов простить Путину и его изуверской администрации все нарушения прав человека в обмен на русское сырье? Вы говорите о законности, а ведь на будущей неделе исполняется 13-я годовщина расстрела Верховного совета Российской Федерации. Какая после этого может быть законность? И не кажется ли вам, что само возникновение частной собственности на средства производства, на недра, на землю является одной из причин вот этих всех национальных и других беспорядков, которые творятся на территории моей и вашей страны?
Михаил Соколов: Давайте в обратном порядке.
Юлий Рыбаков: Я думаю, что как раз отмена частной собственности без малого сто лет тому назад и привела ко всем бедам и той исковерканной жизни нескольких поколений россиян, результаты которой мы сегодня расхлебываем.
Михаил Соколов: Я, кстати, бы заметил, что частная собственность полностью не вернулась, она не восстановлена полностью в России, потому что очень многое, как выясняется, дано временно и может быть отобрано.
Юлий Рыбаков: Что касается Запада, то у Запада столько своих проблем. Лидеры западных стран, которые сегодня решают судьбы Европы и не только Европы, получили, что называется, в подарок те демократические завоевания, которые они имеют от политиков предыдущего поколения. Но сегодня они не знают, что делать с теми проблемами, которые на них наступают точно так же, как и на нас. И им не до тех демократических свобод или их отсутствия, которые имеют место в России. На самом деле, у них свой, что называется, «скелет» в каждом шкафу.
Да, конечно, то сырье, которое мы им поставляем, серьезно ограничивает их возможности в проявлении независимой оценки того, что здесь происходит.
А что касается правосудия и Верховного совета, да, действительно. Если вспоминать о том, что эпоха силового решения проблем началась с расстрела Белого дома, виной чему были обе стороны, то надо признать, что российское общество еще не готово и, к сожалению, еще, видимо, долго не будет готово к тому, чтобы жить в правовом поле.
Кстати говоря, санкт-петербургское отделение партии «Яблоко» и наша правозащитная фракция объявили сейчас международный конкурс, конкурс политического плаката и политической карикатуры на тему «Осторожно, Фемида!» И я пользуюсь случаем, для того чтобы предложить всем художникам, как профессиональным, так и непрофессиональным, принять участие в этом конкурсе и присылать нам свои работы. В прошлый раз мы делали конкурс «Осторожно, нацизм!», там приняли участие 27 стран. Я думаю, что и этот конкурс тоже будет достаточно представительным и интересным, потому что это тема, которая достаточно близка нашему народу. Условия конкурса вы можете прочесть на сайте www . notabene . org . ru .
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил менее мягко, чем вы, что 1993 год – это очень легкая оборотная сторона тех двух фактически гражданских войн, которые с 1917 по начало 20-х, а потом коллективизация – тоже собственно гражданская война. Если положить на весы то и другое, то это просто несравнимо. Поэтому я бы представителям Компартии посоветовал не туда смотреть.
Юлий Рыбаков: Это звенья одной цепи, по сути дела. Это звенья одной, роковой цепи, по которой прошла Россия.
Михаил Соколов: Вот ваш, кстати, коллега по партии «Яблоко» господин Алексей Мельников как раз на эту тему по поводу Запада и России написал статью, она на сайте «Яблока» есть: все то же самое про газовые трубы, про то, что европейских политиков не интересует Россия, что заявления о демократических ценностях и их защите в России делаются только для успокоения своей общественности. А на самом деле, они цинично сотрудничают с путинской группировкой.
Но меня, честно говоря, потряс вывод. Я всегда считал, что в «Яблоке» люди демократических взглядов. Вот он пишет: «Политический и экономический антиамериканизм и антиевропеизм должны стать одной из ключевых идей партий, стремящихся развивать в России плюралистическое общество. Для нас дорога независимости нашей родины и совершенно противная идея этой независимости – признать режим путинской группировки».
Вот слова «антиамериканизм» и «антиевропеизм», которые произносит один из руководителей «Яблока», честно говоря, потрясают.
Юлий Рыбаков: Честно говоря, это действительно потрясает. Просто бред какой-то. Я не понимаю, что это действительно так?
Михаил Соколов: Ну, он, наверное, обиделся.
Юлий Рыбаков: Может быть, на кого-то обиделся. Хорошо, а тогда с кем? С Уго Чавесом? С Ким Чен Иром?
Михаил Соколов: Опора на собственные силы.
Юлий Рыбаков: Опора на собственные силы. Понятно. Знакомо.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателя подключим. Михаил, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый день. Наблюдение последних лет показывает, что наша власть все более непринужденно обращается с правами и с обязанностями. Вот сижу и думаю, что произойдет раньше? Включатся радиоглушилки и начнется разматываться колючая проволока на Колыме и в прочих туристических местах, или все-таки эта группировка, наконец, расколется изнутри?
Михаил Соколов: Кстати, это то, на что рассчитывает господин Белковский, когда он свои такие красивые планы рисует, что эти люди объединены собственно таким частным интересом – что-то такое разделить, переложить из одного кармана в другой, и одной фигурой, которая их фактически прикрывает как символ единства нации и сосредоточия народной любви.
Юлий Рыбаков: Да, во всяком случае, они смертельно боятся сегодня каких бы то ни было перемен, они готовы законопатить любую щель, чтобы ничего не проникало в их область, в область той власти, которую они держат в своих руках. И, конечно, они боятся ситуации с преемником, потому что преемник, каким бы он ни был, как бы его уважаемый президент ни рекомендовал, тем не менее, в этих условиях не будет полноценным преемником, полностью идентичным уходящему президенту, с теми связями, обещаниями, с той зависимостью, с теми возможностями, которые есть сегодня у Путина. Поэтому любой другой человек, каким бы он ни был, на самом деле, опасен существующей элите. Поэтому до сих пор вопрос о том, будет ли преемник или найдется способ сохранить господина Путина в президентском кресле, еще не закрыт.
Михаил Соколов: Юлий Андреевич, вот такой вопрос или тема. Все-таки о методах защиты прав. В нескольких городах России сейчас продолжаются акции тех, кто пострадал от киданий, когда люди вкладывали деньги в разные компании по строительству жилья, вот проходит голодовка в Москве. Люди требуют, чтобы было принято какое-то специальное постановление о помощи пострадавшим. Состояние здоровья участников акции ухудшилось, и никакой реакции от государственных руководителей. Люди голодают, может, кто-то умрет, другие будут где-то выходить на улицы. Действительно, во многих случаях осталось только выходить на улицу?
Юлий Рыбаков: Нам то? Да, боюсь, что так. И боюсь, что до тех пор, пока мы не выйдем на улицы всем народом, все это безобразие будет продолжаться.
Михаил Соколов: Хотя интересно, в тех случаях, когда организованные небольшие группы людей смогли какое-то время продержаться, привлечь к себе внимание, как в случае с Бутово. Я так понимаю, что там были привлечены какие-то люди, сами себя пиарившие из Общественной палаты, или ситуация с делом о гибели губернатора Алтайского края. И реакция – сокращение в конце концов этих спецсигналов. Выясняется, что власть иногда способна обратные сигналы принимать.
Юлий Рыбаков: Совершенно верно. Поэтому я и говорю о том, что чем больше людей выйдут на улицу, чем более массовыми будут протесты против этого безобразия и всех тех остальных безобразий, которые мы хорошо знаем, тем быстрее мы дождемся реакции от властей. Но, с другой стороны, хорошо, допустим, бутовцам, они – москвичи. А что делать людям в Новокузнецке или еще где-нибудь, где местное телевидение, естественно, ничего не покажет? Где эта группа людей будет изолирована от общественного мнения, от всей страны. Здесь необходимы коллективные действия.
И вот одна из задач, которые мы ставим перед собой, учредив сегодня правозащитную фракцию, - это координация правозащитного движения по всей стране, потому что сегодня съехались представители шестидесяти регионов. В шестидесяти регионах созданы инициативные группы. Сегодня они уже стали рабочими группами нашей фракции. Они будут сотрудничать с правозащитными организациями. Мы вовсе не предлагаем всем селиться в одну партию или в одну фракцию. Наличие всех остальных правозащитных структур и организаций может только усилить результаты нашей работы. И одна из задач сегодня – начать координацию и проведение коллективных массовых акций одновременно с той же целью, с теми же задачами по всей стране.
Михаил Соколов: Еще вопрос, у нас звонок из Смоленской области, Анатолий, пожалуйста.
Слушатель: Я из города Рославля Смоленской области. Ваш собеседник, как мне представляется, сказал, что надо страну спасать. В этом часе такие слова были сказаны. По-моему, таким образом можно поступить, если добиться того, чтобы стал общественным телевидением Первый канал, не таким, как он был, а независимым от бизнеса и от власти. Это можно с помощью Государственной Думы, чтобы она приняла такое решение, для того чтобы суд рассчитался с собственником. А Государственную Думы и кандидатов в президенты надо будет спрашивать, как они относятся к тому, чтобы в самое ближайшее время этот вопрос решился быстрейшим образом. Вот у меня такое пожелание и, по-моему, это единственный фактически путь для того, чтобы быстрее могла страна освободиться от нищеты, и чтобы большинство россиян могло правильно понимать то, что происходит в стране.
Юлий Рыбаков: Совершенно верно, я с вами согласен. Но дело в том, что для того, чтобы это оказалось возможным, необходимо, чтобы изменился состав Государственной Думы. Когда сегодня правящая партия, «медведи», превратившие страну в собственную берлогу, одним единственным своим наличием обеспечивают принятие любого решения в Государственной Думе, а все остальные, находящиеся в той или иной степени в оппозиции, не в состоянии пробить ни одного решения, не приходится рассчитывать на то, что такая партия, защищающая интересы чиновников и чекистов, обеспечит нам свободное телевидение.
Сначала новая Государственная Дума со здоровым распределением политических сил внутри нее, потом – свобода.
Михаил Соколов: Да, как сказал господин Грызлов, Дума – не место для дискуссий. А сейчас он сделал новое сенсационное заявление по другому поводу. Читаешь, и не знаешь, что у человека с головой случилось. Видимо, реальность, которую он создает, влияет. «В России назрела необходимость перехода к плановой экономике». Видите как? Плановая экономика. А дальше что? Очереди за хлебом.
Юлий Рыбаков: Потом карточки и враги народа, естественно. Потому что как только плановая экономика, тут же дефицит. Как только дефицит, нужно будет объяснить, кто виноват в этом дефиците. Тут появятся враги народа.
Михаил Соколов: И вредители.
Юлий Рыбаков: Колорадский жук.
Михаил Соколов: Лидия Григорьевна, ваш вопрос.
Слушатель: Юлий Андреевич, скажите, пожалуйста, входит ли в планы партии «Яблоко» объединение с другими оппозиционными партиями для создания мощной, действенной и влиятельной оппозиции? Потому что ситуация с властью в стране критическая. Или все-таки вы хотите идти по пути расширения собственной партии «Яблоко» для того, чтобы во что бы то ни стало сохранить свое лицо?
Юлий Рыбаков: Дело в том, что существующее законодательство, недавно изменившееся, запретило создание политических блоков для того, чтобы идти на выборы двум или трем партиям вместе одним списком. Такой возможности уже у нас больше нет. Спасибо «медведям». Поэтому остается возможность либо слиться всем в какую-то одну политическую партию, либо идти растопыренной пятерней, и в результате не попадает в парламент никто. Это понятно, это на самом деле азбука.
И в этой ситуации мы можем сделать только одно: двери нашей партии открыты. И те процессы, которые в ней сейчас идут – включение «зеленой» партии, которая вошла фракцией, включение правозащитников, включение гендерных общественных движений в качестве фракций той же самой Объединенной демократической партии «Яблоко». Все это процессы по объединению сил. Да, мы не можем, закон просто не позволяет нам, хотя мы в принципе готовы были бы сегодня на политические блоки, но закон не позволяет нам это сделать. Поэтому нужно выбирать одну политическую партию, одну политическую силу из тех, кто сегодня еще имеет возможность участвовать в политических процессах, участвовать в выборах, и бросить туда все свои силы.
Михаил Соколов: Да, но есть, правда, несколько проблем. Одна из них, например, - то, что всегда может быть выставлена одна или две партии с похожим названием. Есть такая ДПР – Демократическая партия России, она на всех региональных выборах работает по уничтожению других демократических партий.
Юлий Рыбаков: Безусловно. Мало того, и вполне вероятно, что поскольку дана эта отмашка из Кремля, судя по Карелии и по Сибири, все способы борьбы с нами будут применяться. Но это же не дает нам основания сложить руки и отойти в сторону. Биться надо до конца.
Михаил Соколов: Ну да, еще планируется ужесточение избирательного законодательства. Члены одной партии не могут баллотироваться по списку другой партии. В общем, там много всяких придумок.
Юлий Рыбаков: Какой же однако страх руководит этими людьми, которые идут на совершенно беспрецедентное удушение элементарных прав человека.
Михаил Соколов: Знаете, что интересно, меня удивляет, они всегда говорят, что демократы, либералы не пользуются никакой популярностью, они уже сами себя политически убили и так далее, и тем не менее, все удары именно туда. Как-то с левыми помягче обходятся. Хотя тоже вот сейчас создается эта партия «жизни пенсионеров», и очень успешно создается в качестве альтернативы реально существующим левым партиям, под крышей Сергея Миронова.
Юлий Рыбаков: Но ведь и у нее тоже только что недавно были проблемы.
Михаил Соколов: Но быстро решились в судах, в отличие от «Яблока».
Юлий Рыбаков: Вот тут кто-то вспомнил о том, что он занимается политикой.
Михаил Соколов: Ну, видите, как хорошо иметь во главе партии человека, который возглавляет Совет Федерации. Имеется все-таки, значит, возможность того, что суд…
Юлий Рыбаков: Но все-таки каков же уровень произвола на местах, что потом президенту приходится топать ножкой.
Михаил Соколов: Ну, если воюют, как в Туве, например, председатель парламента и местный губернатор (хочется назвать его ханом), то президент и должен выступать в качестве гаранта Конституции, как теперь говорится, разводить их. Собственно, на таком уровне, видимо, в России сейчас решаются вопросы.
Юлий Рыбаков: Гарант Конституции свои основополагающие вещи давно уже нарушил. Какая Российская Федерация? У нас есть Российская Федерация?
Михаил Соколов: По названию есть.
Юлий Рыбаков Юлий Рыбаков: Но как только в этой Федерации была удалена возможность избрания субъектов Федерации, мы с ней уже распрощались, ее нет.
Михаил Соколов: Но ее все-таки, наверное, можно будет восстановить довольно быстро. Все-таки это не конституционная поправка, а всего лишь закон, хоть и прошедший сомнительную проверку в Конституционном суде. Я думаю, что это возможно.
Юлий Рыбаков: Теоретически да. Безусловно, это однажды произойдет. Только вопрос – сколько времени нам придется еще за это биться.
Михаил Соколов: Но вопрос о времени – это, по-моему, тот вопрос, который задают слушатели, сколько времени им терпеть и ждать?
Юлий Рыбаков: Ровно столько времени, пока мы не объединим свои усилия.
Михаил Соколов: Ну, что ж, мы завершаем разговор с гостем Радио Свобода. У нас был Юлий Рыбаков, в прошлом депутат Госдумы России от Санкт-Петербурга, теперь сопредседатель правозащитной фракции «Яблоко».
